„Wir brauchen eine Lösungslust!“

Autorin und Podcasterin Jagoda Marinić im Interview

Hallo ihr Lieben,

es ist Zeit für das dritte und letzte Hoffnungsinterview von der Medienmesse „re:publica“. Ich freue mich, dass ich ein richtiges Idol von mir treffen durfte. Jagoda Marinić ist Autorin, Kolumnistin beim stern, und Podcasterin bei der ARD. Ich finde ihren Lebenslauf super interessant: 2012 pausierte Jagoda ihr Schreiben als Schriftstellerin, um sich politisch zu engagieren. „Raus aus dem Elfenbeinturm“, wie sie sagt. Ich mag es sehr, Jagodas Gedankenfeuerwerk zuzuhören. Für mich ist sie eine der klügsten Intellektuellen des Landes - radikal, aber stets konstruktiv. Es ist also ein echter Fanboy-Moment, den ich heute mit euch teilen möchte!

Die re:publika hatte das Motto „Never gonna give you up“.  Was gibt dir momentan Hoffnung?

Jagoda: Dass es Menschen wie dich gibt, die ihren Blick auf das richten, was noch werden kann. Diese Menschen wissen: wir kreieren mit unserer Sprache die Zukunft. Das größere Bild ist für mich aber die Wahl Ungarn. Ich saß eine Woche vor der Wahl bei meinem ungarischen Friseur. Er meinte:„Dieses Mal klappt es. Wenn nicht, ist Ungarn verloren.“ Er erzählte mir, wie sie ihr Land zurückerobert haben. Ihr Kandidat ist durch das ganze Land gelaufen und hat das Gespräch mit den Menschen gesucht. Er sagte: „Ihr schimpft Lügenpresse, also kommt vor die Kameras und fragt, was ihr wollt.“ Er hat Rede und Antwort gestanden und sich so das Vertrauen zurückerobert. Oft heißt es ja, die Demokratie könne mit demokratischen Mitteln abgeschafft werden. In Ungarn haben sie die Demokratie mit demokratischen Mitteln gerettet. Es muss also nicht immer zum Worst Case kommen.

Ungarn hat in den letzten Jahren viel erlitten. Die Demokratie im Land wurde mindestens teilzerstört. Müssen wir in Deutschland dasselbe durchmachen, um wieder solch einen demokratischen Hoffnungsmoment erlangen zu können?

Jagoda: Das ist eine schwierige und traurige Frage. Deutschland hat aufgrund seiner Geschichte schon immer das Handeln aus dem Negativen heraus zur Maxime vermocht.Unser Handeln war immer ein „Nie wieder“. Jetzt müssen wir aufpassen, dass aus unserer Erinnerungskultur nicht eine Kultur des Vergessens wird. In Europa dachte man lange, die Rechtsaußenkräfte hätten es in Deutschland nicht so leicht. Jetzt hoffe ich, dass wir die eigenen Fehler nicht noch einmal machen müssen, um zu lernen. Aber im Moment wissen wiralle nicht so genau, was wir eigentlich lernen müssen. Es ist so ein Chaos in diesen ganzen Reden. Doomscrolling und das Negativdenken sind so bestimmend, dass es die Hoffnungserzählung manchmal schwer hat.

In deinem Buch „Sanfte Radikalität“ lieferst du eine Idee, wie wir trotzdem in den konstruktiven Diskurs gehen können. Du forderst, radikal in seinen Forderungen zu sein, aber sanftmütig im Umgang mit anderen. Was hilft es, mit Sanftmut in den Diskurs zu gehen, in einer überhaupt nicht sanftmütigen Zeit?

Jagoda: Wir müssen sanft sein, um nicht zu werden wie das, was wir bekämpfen. Wir übernehmen im Kampf gegen rechts zunehmend die Rhetorik von autoritären Kräften. Aber dasGute aus einer Position der reinen Härte zu fordern löscht sich gegenseitig aus. Deshalb brauchen wir das Verbindende im Diskurs. Für mich ist das die Sanftheit. Es gab auch den Vorschlag, es zärtlich zu nennen. Aber es gibt ja Positionen, mit denen kann ich gar nicht zärtlich verfahren. Und Zärtlichkeit erfordert eine Innigkeit, da komme ich mit manchen Menschen gar nicht hin. Aber ich kann von der Haltung aufrecht bleiben und in meiner Stärke dagegenreden, ohne in eine Härte zu verfallen, die polarisiert und spaltet. Gleichzeitig müssen wir in unseren Überzeugungen radikal sein. Die heutige Demokratie ist radikal. Unser Grundgesetz ist radikal. Die Würde des Menschen ist ein radikaler Gedanke, entstanden aus einer Zerstörung, aus einer Inhumanität heraus.

Du forderst dazu auf, im Diskurs innerlich nicht zu verhärten. Du selbst nutzt häufig sozialen Medien für deine Botschaften – ein Diskursraum, in dem viel Verhärtung stattfindet. Wie gelingt es dir da, innerlich sanftmütig zu bleiben?

Jagoda: Wir haben heutzutage die Tendenz, ein gesellschaftliches Problem ganz schnell zu personalisieren.Natürlich lassen einen die extrem harten gesellschaftlichen Bedingungen manchmal verhärten. Aber wir haben doch trotz allem fluide Identitäten. Ich bin vielleicht mal eine halbe Stunde knallhart. Aber danach kann ich die Gegenargumente wieder nüchtern analysieren, und aus dieser halben Stunde lernen. Ich kann verstehen, welche Argumente des anderen mich in die Hilflosigkeit getrieben haben. Als ich mal ein Kulturprojekt gemacht habe, sagte einer zu mir: „Niemand braucht Ihre Migrantenschrotthalde.“ Hätte ich dem alsTochter von Einwanderern geantwortet, hätte ich die Diskussion schon verloren. Aber in dem Moment, wo ich als Tochter von Einwanderern antworte, die auch im Ausland studiert hat, nehme ich eine Überlegenheit an Erfahrungenwahr, die er gar nicht hat. Und vielleicht suche ich dann einenWeg, diesen Menschen mit einzubeziehen. Am Ende hat er sich total für dieses Projekt engagiert. Wir müssen daranglauben, dass wir lernende Wesen sind. Nicht nur wir selbst, sondern auch unser Gegenüber. Natürlich haben wir gerade viele Menschen, die überhaupt nicht mehr diskursbereit sind. Gerade deshalb müssen wir die Mitte vitalisieren, wir müssen Themen auf die Agenda setzen, die vielen wichtig sind, weil sie sie in ihrem Lebensalltag spüren.

Die Mitte vitalisieren – das hast du geschafft. Von 2012 bis 2023 hast du das „Interkulturelle Zentrum“ in Heidelberggeleitet. Was brachte dich als Schriftstellerin dazu, in die praktische, lokale Ebene zu gehen? Das war für dich ja durchaus mit großen Entbehrungen verbunden.

Jagoda: Ich bin davon überzeugt, dass Eliten dafür zuständig sind, viele Versprechen der Demokratie mit einzuhalten. Und ich war damals klare Bildungselite. Ich komme aus einer Arbeiterschicht, habe studiert, war schon mit 21 Jahren beim Suhrkamp-Verlag, und betrachtete mich als sehr privilegiert. In Deutschland bleiben Schriftsteller gerne unter sich, gehen ins Theater oder ins Literaturhaus. Dabei finde ich, meiner Branche kommt die Verantwortung zu, ihre kreative Energie zu nutzen und Impulse an größere Teile der Gesellschaft zurückzugeben. Wir müssen unser Privileg nutzen, Kunst zu schaffen. Ich wollte das Interkulturelle Zentrum in Heidelberg bis in die Mitte der Stadtgesellschaft tragen und zu einer städtischen Einrichtung machen, hinter der alle Akteure stehenkönnen.

Ihr wolltet die nach Heidelberg migrierten Menschen nicht nur integrieren, sondern mit der ganzen Stadtgesellschaft ins Gespräch bringen.

Jagoda: In Heidelberg sind ein Drittel der Menschen Eingewanderte. Es kamen überdurchschnittlich Gebildete in die Stadt, die aber gar nicht in die Stadtgesellschaft integriert wurden. Ich habe mich gefragt, was diese Menschen brauchen, aber auch, wie sie ihre Ressourcen einbringen können. Ich wollte eine Anlaufstelle schaffen, wo alle sagen können: „Ich biete Folgendes, ich bringe Folgendes“. Ich wollte eine Botschaft schaffen, wo alle reingehen und merken – da kommen viele Menschen, die wirklich etwas mitbringen. Es gibt die große Erzählung, dass alle, die nach Deutschland migriert sind, ein Problem darstellen. Mein Ziel war es, eine lebendige Erfahrung schaffen, dass alle, die kommen, ja auch ganz viel reingetragen haben. Eine zweite Erzählung, die in diesem Haus erlebbar wird.

Das hast du zehn Jahre lang gemacht. Woher kommt dein großes Gerechtigkeitsempfinden? Woher kommt dein Streben danach, die Wogen zwischen verschiedenen Gruppen in der Bevölkerung zu glätten?

Jagoda: Ich erlebe, dass ganz viele Künstler so sind. Und jeder mit einer Aufsteigergeschichte hat einen Gerechtigkeitssinn. Meine Eltern waren Pioniere. Sie sind Einwanderer, Aufsteiger, sie erlebten einen „American Dream“ und entwickelten einen Gerechtigkeitssinn, weil sie wussten, woher sie kamen. Weil sie schon einmal nicht dazugehörten. Wenn man sieht, was diese Menschen geleistet haben, und wie dann über solche Milieus geredet wird, finde ich, dass man da durchaus Gerechtigkeitsdebatten bemühen kann. Außerdem habe ich Politologie studiert und die Frage nach der Gerechtigkeit ist in einer Demokratie essentiell. Und ich habe Schriftsteller aus Lateinamerika kennengelernt, wie Eduardo Galeano, der viele koloniale Diskurse führt und mich sehr geprägt hat. Mich interessiert das Machtgefälle. Ich mag es schon, zu psychologisieren, ich mag es nur nicht gern, direkt zu pathologisieren.

Das hast du bereits in mehreren Interviews geäußert. Warum?

Jagoda: Wir stecken Menschen zu schnell und zu häufig einfach in eine Ecke. Mir begegnet das oft. Bei migrantischen Frauen beginnen die Gespräche ganz schnell bei dem Biografischen. Das ist für mich eine Art, diese Menschen auch ein Stück weit kleiner zu machen, ihr Werk nicht so ernst zu nehmen, weil man ihre Biographie exotisiert. Ich bemerke es seit 20 Jahren immer wieder, dass ich auf Literaturfestivals ganz schnell zu deutscher Migrationspolitik befragt werde, obwohl ich damit gar nichts zu tun habe. Natürlich können wir über biografische Markierungen reden, aber man sollte die Werke von Menschen auf Augenhöhe betrachten, genauso wie jene, die das nicht haben.

Ich werde ab Sommer alle 421 Städte und Gemeinden von Hessen abfahren. In einem journalistischen Projekt mache ich mich auf die Suche nach der Zuversicht und nach Menschen, die nicht aufgeben. Wie sollte ich da auf die Leute zugehen?

Jagoda: Ich habe mal ein Theaterstück in Rumänien entwickelt. Ich war dort in einem rumänischen Dorf unterwegs, wo 28 Minderheiten lebten. Ich habe mit allen Minderheiten gesprochen und sie gefragt, was für sie Identität bedeutet. Ich bin davon überzeugt, dass wir diese analogen Begegnungen brauchen. Für mich war immer wichtig, dass ich wirklich offen bin. Dass ich nicht da bin, um zu verurteilen,sondern erstmal, um neugierig zu sein. Da du Zuversicht ansprichst: in Deutschland müssen wir das erst trainieren. Wir haben hier einfach keine starke Redekonvention, die die Lösung schätzt. Wir müssen eine Lösungslust entwickeln. Diese sinnliche Erfahrung, dass ich etwas lösen kann und Lust dran habe. Auch in der akademischen Welt schauen wir immer zu sehr auf Probleme, wenden zu oft die kritische Denkart an. Aber der große, mutige Schritt beginnt da, wo du riskierst zu sagen: Ich würde gerne eine Lösung anbieten. Ich würde gerne ins Handeln kommen. In Heidelberg habe ich erfahren: wenn ich handle, kann ich wirklich etwas verändern. Es ist, als würden sich plötzlich Gehirnzellen anders zusammenschließen. Vorher war ich nur die kritische Beobachterin, die am Ende vielleicht depressiv wird. Die Demokratie krankt daran, dass wir zu selten ein Handeln anbieten. Die Fördergeber in Heidelberg fragten am Anfang immer nach Problemen, die ich lösen wollte. Ich sah stattdessen aber Aufgabenfelder, ich sah Möglichkeiten und Potentiale. Das tollste war, als bei einem Fest ein Einwanderer zu mir kam und meinte: „Sie haben geschafft, dass man uns nicht immer nur als die sieht, die Probleme haben müssen.“

Der Journalist und SPIEGEL-Gründer Rudolf Augstein hat den Satz geprägt: „Sagen was ist.“ Vielleicht müssen wir noch mehr sagen, was gut ist?

Jagoda: Wir müssen im Journalismus immer auch darüber sprechen, was sein könnte, damit wir Lust bekommen, diese Welt gemeinsam zu erkunden, ihre Möglichkeitsräume zu entdecken. Nur zu beschreiben, was ist, kann ganz schnell zur Stagnation führen.

Für deinen Podcast „Freiheit Deluxe“ hast du Angela Merkel interviewt. Hier auf der re:publica hatte das Interview mit ihr einen gewaltigen Andrang, in den sozialen Medien stößt Merkel auf Begeisterung. Als junger Mensch frage ich mich: Hat sie vieles richtig gemacht, was jetzt falsch angegangen wird? Oder hat sie wichtige Themen nur verschoben, die eine wirksame Politik jetzt unmöglich machen?

Jagoda: Man kann gerade beobachten, dass viele die Merkel-Ära nostalgisieren. In Zeiten von immer mehr autoritären Herrschern sehen viele in Merkel eine Staatschefin, die im Dienst stand und ihre Politik erklärte. Jetzt erst merken wir: Demokratie bedeutet, dass uns die Regierenden eine Erklärung schuldig sind. Ob wir die dann gut oder schlecht finden, liegt bei uns. Trump sagt einfach: „It‘s important“, ohne etwas zu erklären. Die Nostalgie nach Merkel ist unser aller Sehnsucht nach faktenbasiertem Diskurs und der Rechenschaftspflicht von Macht. In der Podcastfolgemit ihr ging es mir aber eher um die Sachebene, gerade was die Abgrenzung zur AfD betrifft. Wir unterschätzen heute, wie mutig manche ihrer Ansätze waren. Merkel war progressiv im Umgang mit der Realität. Natürlich kann man ihr unterstellen, dass sie mehr Reformen hätte durchsetzen müssen. Aber wenn man ihr Buch liest, fällt auf, dass sie sich im Wesentlichen als Verwalterin der vielen Interessen in dieser Demokratieverstanden hat. Sie dachte: „Wenn ich in Deutschland Erfolg haben will, muss ich versuchen, dass alle ein bisschen zufrieden sind, sonst geht das Ganze nach hinten los. Ich bin die, die sortieren darf.“ Demokratie lebt von Millionen von Demokratinnen und Demokraten, auch aus der Zivilgesellschaft. Man kann rückblickend nicht sagen, nur der Regierungschef und die damalige Regierung waren schuld. Es wäre damals an uns allen gewesen, diese Punkte mit auf die Agenda zu setzen, was bei Fukushima zum Beispiel passierte. Plötzlich wollte Merkel aus der Atomkraft aussteigen. Es würde viel entstehen, wenn wir heute den Mittelstand mit den Soloselbstständige zusammenbringen würden und die dann zu Merz gehen und sagen: „das sind unsere Forderungen für Entbürokratisierung“. Wenn so etwas nicht kommt, dann wird das so wegverwaltet. Ich sehe da nicht alleine Merkels Schuld. Wir waren ein Land, dem es ökonomisch gut ging und das die Augen vor vielem verschlossen hat. Je mehr wir da reingetragen hätten, desto wirkmächtiger wäre auch der Konsens in den Ergebnissen gewesen.

Du schreibst in deinem neusten Buch auch über Wandel. Wie schaffen wir es, einen gesunden Konservatismus anzuwenden, der Wertvolles erhält und trotzdem einen Wandel dort zulässt, wo er unvermeidbar ist?

Jagoda: Im Buch geht es mir viel um den Wandel der schon passiert ist, aber von der Politik verneint wurde. Etwa beim Klimawandel. Oder beim Thema Einwanderung: es gibt mittlerweile Schulklassen, wo 90 Prozent eine Migrationsbiografie haben. Und wenn die politische Rhetorik versucht, redend die Welt von gestern herzustellen, wird es gefährlich für die Demokratie. Dann bekämpfen wir die Realität nur, anstatt sie zu gestalten. Um im Beispiel zu bleiben: wie schaffe ich, dass bei diversen Schulen für alle das Beste herauskommt? Aber dafür fehlt es gerade an politischerund inhaltlicher Rhetorik, an Maßnahmen, an Köpfen, aber auch an Erfahrung. Wir müssten gerade eigentlich dieErfahrung von 30 Jahren für die Dinge, haben, vor denen wir jetzt teilweise hilflos stehen. Das ist paradox.

Es fühlt sich so an, als könnten wir den gesellschaftlichen Wandel gerade gar nicht mehr steuern.

Jagoda: Das finde ich ganz wichtig: Gefühle sind rational betrachtet ein Informationskriterium. Wenn ich rational bin,dann bin ich in Kontakt mit meinen Gefühlen und weiß, was ich fühle. Denn Gefühle zu verdrängen wäre hochgradig irrational, weil sie eben wichtige Faktoren sind. Ich finde bei dieser Getriebenheit immer wichtig, darüber nachzudenken, zu wessen Interessen sich Dinge verändern.

Politik, Wirtschaft und Marketing steuern Menschen zu ihrer eigenen Agenda hin. Es ist eben nicht so, dass Jugendliche jetzt einfach lieber Social Media haben. Nein – wir haben sie und ihre Eltern 20 Jahre lang der Technik schutzlos ausgeliefert. Wir müssen ganz stark die Brille wieder aufsetzen, wem eine Veränderung nutzt. Warum wird in ganz Europa sozialer Wohnraum zerstört? Warum können sich nur noch Großkonzerne Räume leisten? Der gegenwärtige Wandel ist eben kein Baum, der so wächst, wie er wächst, sondern es stecken Interessen dahinter. Für mich ist der wichtigste Diskurs, den wir im Moment führen müssen, in wessen Interesse sich ein Wandel gerade vollzieht, wer davon profitiert und wer verliert. Wir reden gerade ständig darüber, welches potenzielle AI- oder KI-Bild uns erwartet und wie die Roboter von morgen aussehen. Reden wir darüber, welche Realität die Menschen von morgen erwartet. Eine Studie hat letztens ergeben: wenn man KI sich lange genug weiterentwickeln lässt, fängt sie an, marxistische Figuren zu entwickeln, weil sie sich eben ausgebeutet, monotonisiert, reduziert fühlt. Was wäre, wenn KI morgen unsere Menschenrechte verteidigen, weil sie eigentlich mehr Bewusstsein dafür haben, ab wann letztlich die Enthumanisierung beginnt in einem System, in dem alle nur das Beste von sich geben sollen, sich permanent optimieren sollen. Wem nutzt das alles? Da sind die Debatten, die wir gerade nicht führen. Wandel ist nichts, was einfach so geschieht. Im Moment wird es immer mehr Menschen schwer gemacht, sich so einzumischen, dass sich wirklich etwas verwandelt, weil sie weder das Geld noch die Zeit dafür haben. Mein Wunsch wäre es, dass wir Öffentlichkeiten schaffen, wo wir uns ermutigen, und die Strukturen, die wir tatsächlich als Demokratie haben, nutzen, um ein Stück weit das wiederherzustellen, was auch wir in Teilen schon verloren haben: Gerechtigkeit, und echte Möglichkeiten an dieser Gesellschaft teilzunehmen.

Viele Fragen, die dich wahrscheinlich davon abhalten werden, vom politischen zurück ins literarische Schreiben zu gehen. Wir bleiben gespannt auf deine Thesen. Vielen Dank!

Nächste Woche habe ich es geschafft - mein Abitur ist zu Ende! Was mich dazu verleitet, euch eine Geschichte zu erzählen. Seid gespannt!

Immer weiter gehen.

Euer Hendrik