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Wir haben mit einer der renommiertesten Expert*innen für Rechtsextremismus im deutschsprachigen Raum gesprochen: Natascha Strobl. Kleine Premiere: Beim Interview konnten Treibhauspost-Mitglieder (Si apre in una nuova finestra) live dabei sein und selbst Fragen stellen.

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#114 #Demokratie #Interview

„Wir haben es heute wieder mit Faschismus zu tun“

Damit die Zukunft gut wird, müssen wir uns den extremen Rechten entgegenstellen – und dürfen gleichzeitig die anderen Kämpfe für Gerechtigkeit nicht vergessen, sagt Natascha Strobl.

Politikwissenschaftlerin Natascha Strobl befasst sich seit vielen Jahren mit Rechtsextremismus und Faschismus. Schon in guten alten Twitter-Zeiten hat sie unter dem Hashtag #natsanalysen viel gelesene Threads verfasst und darin politische Diskurse auseinandergenommen.

Sie hat mehrere Bücher sowie diverse Medienbeiträge veröffentlicht und schreibt aktuell eine Kolumne bei moment.at (Si apre in una nuova finestra). Sie beschäftigt sich auch mit dem Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und Klimakrise. Wir haben also einiges zu besprechen.

Natascha, man bringt rechtsextreme Ideologie schnell mit Klimaleugnung zusammen. Rechte leugnen aber längst nicht mehr nur, sondern nutzen die Debatte strategisch für sich. Wie genau machen sie das?

Es stimmt, dass der Mainstream-Rechtsextremismus die Klimakrise schlicht leugnet und Klimaschutz bekämpft. Das ist eine Strategie, die wir schon seit Jahrzehnten sehen. Die Sache ist nur: Je evidenter die Klimakrise wird, desto weniger ist diese Position zu halten. 

Rechtsextremismus und Faschismus interagieren nie mit der Welt, wie sie ist. Aber wenn die Realität immer schwieriger von der Hand zu weisen ist, müssen sie ihre Ideologie und ihre Strategien anpassen. Die harte Leugnung tritt deshalb immer stärker in den Hintergrund. Inzwischen wird häufig akzeptiert, dass es die Klimakrise gibt, aber es wird behauptet, sie wäre nicht menschengemacht. 

Man sieht jetzt schon klar, welche Strategien als nächstes kommen werden. Zum Beispiel, einfach aufzugeben: „Jetzt ist es eh schon zu spät, jetzt geht es nur noch um Ressourcenkämpfe.“ Oder sogar eine Affirmation: „Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, wenn die Klimakrise jetzt kommt. Sie trifft ja Minderheiten und Menschen im Globalen Süden am stärksten. Dann wird da jetzt halt mal ordentlich durchgefegt.“

Wie können sich solche rechtsextremen Strategien konkret in der Klimadebatte äußern?

Ganz aktuell kann man mal wieder beobachten, dass ein Widerspruch aufgemacht wird zwischen Klimaschutz und Maßnahmen gegen die Inflation. Es wird ja sowieso gerne behauptet, dass Klimaschutz zu teuer wäre. Und weil infolge des Kriegs im Iran gerade die Preise steigen, heißt es: „Jetzt können wir uns so einen Luxus erst recht nicht leisten.“

Ein anderes Beispiel ist die Vermischung mit der Asyl-Debatte. Das rechtsextreme Bestreben nach Abschottung hat ja einen rassistischen Hintergrund. Es wird aber auch im Zusammenhang mit der Klimakrise hervorgebracht. Es heißt dann: Wenn die Welt wegen der Klimakrise im Chaos versinkt und viele Menschen flüchten, dann müssen wir erst recht eine Festung bauen. Wir müssen uns und unsere Ressourcen jetzt schützen. Was mit dem Rest der Welt passiert, ist egal.

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Eine weitere Strategie ist das Emotionalisieren völlig sachlicher oder technischer Themen. Bestes Beispiel ist die Debatte um Wärmepumpen, die in kürzester Zeit zum Kulturkampf wurde. Warum sind viele Menschen so empfänglich dafür?

Wir leben in einer Zeit, die fragmentiert und unsicher ist. Es gibt sehr viel Gegenwart und sehr wenig Zukunft. In solchen Zeiten suchen Leute nach Orientierung und Halt. Die Narrative der Rechtsextremen klingen dann für viele nach einem guten Angebot, weil sie sich kohärent anfühlen und Klarheit geben.

Natürlich ist es Nonsens, die Wärmepumpe zu einem Symbol der Unterdrückung zu machen. Der Frust, den viele Leute spüren, ist aber real. Diverse Studien zeigen, dass die Zufriedenheit der Menschen abnimmt. Die Pandemie zum Beispiel hat dazu beigetragen und jedes Prozent Teuerung ist Gift für eine Gesellschaft, die sowieso schon auf Anschlag ist.

Interessanterweise sind die, die für solche Kulturkämpfe empfänglich sind, meistens gar nicht diejenigen, die einen sozialen Abstieg bereits selbst erleben. Es sind vor allem diejenigen, die einen Abstieg befürchten. 

Ist die Zerstörung der Alpen überhaupt noch aufzuhalten? Der international renommierte Alpenforscher Werner Bätzing hat sich fast 50 Jahre lang mit diesem einzigartigen Natur- und Kulturraum beschäftigt. In seinem neuen Buch veranschaulicht er mit zahlreichen Fotos und Karten was passieren muss, damit die Alpen noch eine Zukunft haben.

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Der Shoutout ist eine bezahlte Kooperation mit dem Verlag C.H.Beck.

Gibt es denn eine gute Antwort darauf, wie man am besten mit solchen Kulturkämpfen umgeht? Lässt man sich darauf ein oder ist es besser, dem auszuweichen?

Es gibt leider keine Patentlösung. Die schlechteste Reaktion ist, darauf herumzureiten, wie schlimm das alles ist, was die extremen Rechten schon wieder machen. Das täuscht eine Größe und eine Macht vor, die sie gar nicht haben.

Manchmal muss man auch einfach ignorieren, was Rechtsextreme tun. In den sozialen Medien kommt es mir oft so vor, als würden sie ganz viele Bälle ins Publikum schmeißen und schauen, welcher aufgenommen wird. Oft reicht es, diese Bälle einfach fallen zu lassen. Zu sagen, ich sehe, was ihr versucht, es ist unfassbar, was ihr sagt, aber ich nehme es gar nicht auf, ich muss mich auch nicht über alles aufregen. Und dann fällt es auch einfach zu Boden.

Aber natürlich gibt es auch Grenzen. Man kann nicht normalisieren, dass Menschen und Menschengruppen angegriffen oder zu Freiwild erklärt werden.

Wir möchten mit Dir auch noch über die seltsame Vermischung von Rechtsextremismus und Naturschutz sprechen. Eigentlich sind „grüne Themen“ ja eher progressiv besetzt. Doch mittlerweile drängen zunehmend auch Rechtsextreme auf dieses Feld. Wie passt das zusammen?

Naturschutz ist kein per se progressives Thema. Ursprünglich entstand es aus einer konservativen Haltung. Es steckt ja auch schon im Namen: konservieren, die Schöpfung bewahren. Ende des 19. Jahrhunderts schon hat sich diese Idee dann mit völkischen Anschauungen vermischt. 

Naturschutz passt gut zu Nationalromantik. Die Natur wird als Identitätsmarker gesehen: der Wald, der Berg, der Fluss – alles aufgeladen mit nationaler Bedeutung. Die völkische Bewegung hat diese Deutung aus zwei Gründen vorangetrieben.

Erstens: Freizeit in der Natur war ein Klassenmarker. Deswegen fand man es dann auch ganz schlimm, als im 20. Jahrhundert die Arbeiter-Sport- und Wandervereine gekommen sind. Auf einmal konnte der Pöbel auch wandern gehen oder hatte ein Hüttchen am See. 

Zweitens: Natur wurde als völkischer Marker gesehen. Da gab es zum Beispiel die Vorstellung, dass die Berge beschmutzt werden. Dass man etwa Jüd*innen deshalb vom Skifahren und Wandern ausschließen müsste.

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Wann und wie ist Naturschutz dann progressiv geworden?

Das begann in den 60er-Jahren, bis hin zur Gründung der grünen Parteien in den 80ern. Das war ein großer Erfolg einer linken und progressiven Zivilgesellschaft. Ausgemacht ist das aber nicht, der völkische Anspruch auf die Natur reicht ja lange zurück. Das heißt, es gibt immer ein Ringen darum, dass Umweltschutz, Naturschutz, Tierschutz und natürlich auch Klimaschutz progressiv bleiben. 

Viele Umweltvereine und NGOs stehen unter Druck, weil Rechtsextreme versuchen, sich den Naturschutz „zurückzuerobern“. Also Einfluss auf ihre Debatte zu nehmen oder den Vereinen sogar als Mitglied beizutreten. Dazu haben wir auch ein paar Nachrichten von Treibhauspost-Leser*innen bekommen, die sich fragen: Wie stellt man sich dagegen? Was würdest du ihnen raten?

Ich weiß von ganz vielen Fällen, in denen das so ist, auch bei den Tafeln zum Beispiel. Besonders in kleinen Ortschaften mit wenigen Vereinen ist das ein Problem. Je erfolgreicher lokale Vereine sind, desto gefährlicher wird es für sie, dass sich Rechtsextreme organisieren und sagen: Wir eignen uns das jetzt an, weil wir wissen, dass wir hier eine Bühne bekommen und eine Reputation mitnehmen können.

Deshalb bin ich ein großer Fan von formalisierten Unvereinbarkeitsbeschlüssen, in Deutschland würde man sagen: Brandmauern. So etwas müssen sich Vereine erarbeiten. Am besten gelingt das, wenn sie sich fragen: Welches Selbstverständnis haben wir eigentlich? Und was folgt daraus?

Lass uns über das Verhältnis von Konservativen zu Rechtsextremen sprechen. Du hast ein Buch geschrieben mit dem Titel „Radikalisierter Konservatismus“. Darin beschreibst du, wie sich konservative Politik in Richtung autoritärer Positionen verschiebt. Wo können wir das gerade beobachten?

Wir haben es heute teilweise mit einem Konservatismus zu tun, der eigentlich nicht mehr unterscheidbar ist von der extremen Rechten. Das beste Beispiel sind die Republikaner in den USA. Nominell sind sie eine konservative Partei, praktisch ist diese rechtsextrem bis faschistisch.  

Faschismus ist eine extreme Form des Rechtsextremismus, die die bestehende Ordnung gewaltsam und durch Selektion überwinden will. Sie will eine idealisierte völkische Zukunft aufbauen und ein goldenes Zeitalter einläuten, in dem man bestimmte Leute loswird, umbringt, vernichtet.

Faschismus ist ein Wort, das viel zu oft für Dinge verwendet wird, die nicht faschistisch sind. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir es heute durchaus wieder mit Faschismus zu tun haben.

Bei der amerikanischen Regierung haben wir es mit Faschisten zu tun. Bei den Tech-Milliardären haben wir es mit Faschisten zu tun, bei Peter Thiel (Si apre in una nuova finestra), bei David Sacks (Si apre in una nuova finestra) und bei, auf einem etwas niedrigeren Niveau, Elon Musk.

Wir müssen über diesen Faschismus reden, sonst nehmen wir uns die Mittel, die Wirklichkeit zu beschreiben. Wir müssen darüber nachdenken, was das bedeutet, ohne in Panik zu verfallen. Aber es hilft nicht, diese Wirklichkeit zu verleugnen.

Hast du noch weitere Beispiele, wo konservative Politik gerade in Richtung Faschismus kippt?

Ich könnte es auch an Viktor Orbán festmachen. Seine Partei, die Fidesz, hat mit ihren Think Tanks und Bildungsinstitutionen ein klar faschistisches Vorfeld. Ich könnte das Beispiel von Sebastian Kurz bringen, der Vorsitzender und Bundeskanzler für die konservative ÖVP war und sich mittlerweile im Tech-faschistischen Milieu anscheinend ziemlich wohlfühlt.

Und ich könnte es am Beispiel der Unionsparteien erzählen. Mittlerweile sehen wir dieselben Kulturkämpfe und Strategien, wie wir sie bei der Fidesz, bei den Tories, bei der ÖVP und bei den Republikanern sehen. Der Weg, der danach kommt, ist keine Überraschung.

Die konservativen Parteien werden sagen: „Wir müssen uns die strategische Option, mit extremen Rechten zu koalieren, offenhalten.“ Teile der CDU diskutieren das bereits.

Das kippt dann über zu: „Eigentlich hat man mit denen eh viel mehr gemeinsam. Zu koalieren ist nicht nur strategisch, sondern auch ideologisch die viel bessere Variante.“

Und irgendwann werden sie gefressen oder selbst zu extremen Rechten. Der Weg, den die Unionsparteien beschritten haben, geht exakt in diese Richtung.

Es wirkt nicht so, als hätten viele Medien diese Entwicklungen auf dem Schirm. Was muss sich im Journalismus ändern?

Man muss aufhören, diesen Sportberichterstattungsstil zu pflegen, wenn es um Politik geht. „Präsident Trump hat dieses und jenes gesagt, hier gibt es eine Reaktion und jetzt gerade geht ein neuer Post vom Weißen Haus online, wie wird der Tag wohl weitergehen, es steht zwei zu null für Donald Trump“. Am besten mit Liveticker – das ist wie bei einem Tennismatch oder Fußballspiel. Ganz so, als dürfte Journalismus nur eine akustische Bildbeschreibung machen von dem, was sich in den sozialen Medien abspielt. Dabei dürfen und müssen sie sogar einordnen, analysieren und durchaus auch scharfe Einschätzungen geben.

Die Ressourcen der Medien sind begrenzt. Wer jeden vermeintlichen Skandal mitmacht, kann sich relativ wenig um andere Dinge kümmern. Dann kommt die Opposition zum Beispiel nicht mehr vor. Das ist genau die Strategie von Donald Trump. Jedes KI-Slop-Video von ihm dient dazu, dass darüber berichtet wird. Darauf darf man nicht reinfallen. 

In der EU haben verschiedene Konzerne, unter anderem ExxonMobil und TotalEnergies, nachweislich darauf hingearbeitet (Si apre in una nuova finestra), dass sich Konservative und Rechtsextreme im Parlament verbünden. Können eigentlich auch Konzerne faschistisch sein?

Das ist eine interessante Frage. Die Sache ist, dass unser Wirtschaftssystem dem Gedanken der Klimarettung diametral entgegensteht. Alle Konzerne, die in diesem Wirtschaftssystem ganz oben sind, haben ein Problem, wenn es verändert wird. Wenn sie ihr Geschäftsmodell nicht anpassen wollen, müssen sie aus ihrer Logik heraus jede Änderung, die zu ihrem finanziellen Nachteil ist, bekämpfen.

Der Kapitalismus leistet sich Demokratie, solange sie mit seinen Prinzipien zusammenpasst. Wenn es aber einen Widerspruch gibt, entscheiden sich viele Unternehmen für die eigene Anhäufung von Kapital. Natürlich gibt es auch solche, die Geschäftsmodelle entwickeln, um der Klimakrise gerecht zu werden. Aber die großen Player, die fossilen Energiekonzerne, machen da nicht mit. Sie wollen noch so viel Geld aus den letzten Jahren ihres Geschäftsmodells rauspressen wie möglich.

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Was ist mit den Tech-Konzernen?

Die haben insofern ein Problem, als dass AI unglaublich viel Energie und Wasser braucht. Das ist auf demokratischem Wege nicht legitimierbar. Tech-Konzerne haben also ein Eigeninteresse daran, dass demokratische Regularien, Umweltverfahren und Arbeitsrechte geschwächt werden. Deshalb haben sie auch ein Problem, wenn progressive Parteien an die Macht kommen.

Alex Karp, der CEO von Palantir, hat öffentlich gesagt (Si apre in una nuova finestra), dass KI mit ihrer disruptiven Wirkung dazu führen wird, dass viele universitär gut ausgebildete Frauen ihre starke ökonomische Position verlieren werden und da diese Gruppe überwiegend demokratisch wählt, würde auch die demokratische Partei darunter leiden.

Weiße Männer aus der Arbeiterschicht hingegen würden profitieren – und die wählen eher rechts. Es steckt nicht nur Frauenhass, sondern auch ein klares wirtschaftliches Interesse dahinter, derart in demokratische Prozesse einzugreifen.

Das klingt alles so, als ob wir erst die Demokratie retten müssen, bevor es vernünftige Klimapolitik geben kann.

Wir brauchen alles gleichzeitig! Erstens, haben wir nicht die Zeit, eine schöne Reihenfolge für unsere Probleme zu finden. Zweitens kann man sich nicht aussuchen, was Leute bewegt. Ich finde, jeder muss an dem Zipfel ziehen, den er oder sie in Reichweite hat. Wenn einen das Klima umtreibt, dann unbedingt an diesem Zipfel ziehen.

Wir sehen gerade, wie viele Leute auf der Straße waren, um gegen Gewalt an Frauen zu demonstrieren – auch da unbedingt weiter dran ziehen. Jeder, der an etwas zieht, bewegt auch etwas am Ganzen. Und man sieht ja, wie alles zusammenhängt. Die Gewalt an Frauen hat viel mit den Tech-Konzernen zu tun und mit einem Internet, das nicht reguliert, aber kommerzialisiert ist. Jedes Problem, das man diesen Konzerne bereitet, ist gut und richtig.

Wenn sich Menschen zusammentun und sich aus dem Individualismus und ihrem gehetzten Alltag befreien, sich solidarisch mit anderen für irgendetwas einsetzen, dann darf man das nicht abtun. Leute, die Selbstwirksamkeit spüren, Leute, die anderen ermöglichen, Solidarität zu erfahren, das ist alles wichtig. Wir brauchen jede Hand und jede Stimme und jedes Hirn, damit die Zukunft gut wird.

Vielen Dank fürs Lesen!

Unser Klimasong ist dieses Mal Orange Skies (feat. NATURE) (Si apre in una nuova finestra) vom Londoner Musiker und Zoologen LOUIS VI (Si apre in una nuova finestra). Das Playback hat akutes Ohrwurmpotenzial und die Lyrics sprechen für sich:

Calling climate justice, it's about time
'Cause our black people on the front line
Ain't you seeing what I'm seeing
Hurricanes and fires blazing, flooding in Savannah basin
We were all indigenous until they slaved us
Time to break this shit up
Time to break this shit up

Orange skies all on my feed, yeah
Use the Thames, put more water on the trees, yeah
Mother Nature calling me all week, yeah
Ain't humans the puzzle to this piece? Yeah

Die nächste Treibhauspost bekommst Du am 25. April.

Herzliche Grüße
Manuel & Julien

PS: Falls Du es noch nicht getan hast, hier kannst Du Juliens neuen Sammelband „Was wir meinen, wenn wir Hoffnung sagen“ bestellen (Si apre in una nuova finestra).

PPS: An dieser Stelle noch ein Shoutout für die Fashion Changers (Si apre in una nuova finestra) und ihren Newsletter (Si apre in una nuova finestra). Nina Lorenzen, die auch bei Unlearn CO2 (Si apre in una nuova finestra) mitgeschrieben hat, zeigt darin zusammen mit ihrer Mitgründerin Vreni Jäckle, wie Mode auf die Klimakrise, soziale Ungleichheit und gesellschaftliche Umbrüche reagiert – und wie wir sie für echte Veränderung nutzen können. Hier geht’s zur kostenlosen Anmeldung (Si apre in una nuova finestra).

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• der Ökostromversorger Bürgerwerke (Si apre in una nuova finestra)

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