Interview: “Frauen in China kooperieren nicht mehr mit Männern”

Ein Gespräch mit der chinesischen Feministin Li Wen.

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Li Wen hat China im Jahr 2012 verlassen. Die Atmosphäre sei für eine Journalistin wie sie immer erdrückender geworden, sagt sie: “Ich wusste, dass ich mich eines Tages in Gefahr bringe, wenn ich bleibe.” Seitdem hat sie sich in Berlin niedergelassen und 2018 den feministischen Podcast “Seahorse Planet” gestartet. Der Podcast hat viele chinesische Fans - obwohl er in China zensiert wird.

An Themen mangelt es Li Wen nicht: Die Gleichstellung der Geschlechter in China hat seit 2008 rapide abgenommen. Online und offline werden feministische Stimmen zum Schweigen gebracht mit der Begründung, sie “schürten Geschlechterhass”. Gleichzeitig ist Chinas Geburtenrate auf einem historisch niedrigen Stand. Auch, weil immer mehr Frauen sich gegen Heirat und Kinder entscheiden.

Gewalt gegen Frauen und die Retraditionalisierung von Geschlechterrollen sind kein rein chinesisches Problem. Trotzdem sind die Herausforderungen chinesischer Frauen besonders, sowohl aufgrund von Chinas politischem Kontext als auch dem Erbe der Ein-Kind-Politik. Die feministische Bewegung Chinas, die unter diesen Bedingungen entstanden ist, verdient weitaus mehr Aufmerksamkeit.

Ich habe mit Li Wen gesprochen über den Rückschritt der Rechte von Frauen in China, den Widerstand chinesischer Feministinnen und darüber, was westliche Feministinnen von feministischen Kämpfen in Ostasien lernen können.

Eine Ihrer erfolgreichsten Podcast-Episoden handelte vom 恋爱脑, dem “romantischen Gehirn”. Gemeint ist ist die weiblichen Obsession mit der Romantik. Ihre Gesprächspartnerin Ru Ru erklärt, sie habe sich davon befreit, in dem sie ihre Bedürfnisse aufgeteilt hat. Sie hat entschieden, einen Partner für Filmabende zu suchen, einen zum gemeinsamen Essen, einen für sexuelle Dinge, und so weiter.

Warum hat diese Episode bei Ihrem chinesischen Publikum für so heftige Reaktionen gesorgt?

Der Begriff “romantisches Gehirn” war gerade erst aufgekommen, als ich diese Episode vor einigen Jahren veröffentlichte. Nach der Veröffentlichung erhielt ich sofort sehr viele begeisterte Rückmeldungen von jungen Frauen. Im heterosexuellen Mainstream der chinesischen Gesellschaft waren sie kaum auf ein Narrativ gestoßen, das ihre Bedürfnisse für emotionale Unterstützung, Sex oder einfach Gesellschaft legitimierte. In meinem Podcast fanden sie eine solche Legitimation. Und das hat Männer rasend gemacht.

Sie haben für diese Episode viel Gegenwind bekommen, oder?

Ja, viele wütende Männer haben meine Episode bei den chinesischen Internetplattformen gemeldet. Seitdem ist mein Podcast in China komplett zensiert.

Ich glaube, diese Episode hat eine grundlegende Regel des patriarchalen Selbstverständnisses berührt: Sobald Frauen Männer auf dieselbe Weise instrumentalisieren, wie Männer Frauen benutzen, wird die männliche Vorherrschaft verletzt. Und das macht Männer sehr wütend.

Eine ähnliche Dynamik sehen wir bei Komikerinnen in China, oder? Sie ernten massiven Gegenwind, selbst für die simpelsten Witze über Männer.

Ja. Zum Beispiel machte die chinesische Stand-up-Comedian Yang Li Witze über Männer, die sie „so durchschnittlich und dennoch so selbstbewusst” nannte. Danach wurde sie so heftig angegriffen, dass sie aufhörte, in den sozialen Medien zu posten, und sich von der Bühne zurückzog.

Der Lebensstil der Hausfrau galt in Chinas kommunistischer Ära als “westliche Dekadenz”. Heute werden chinesische Frauen in eine häusliche Rolle zurückgedrängt. China ist im Gleichstellungsindex des Weltwirtschaftsforums auf Platz 103 von 146 abgerutscht.

Was ist seit Mao Zedongs „Frauen tragen die Hälfte des Himmels" passiert?

Ich versuche mal, den einhundert Jahre langen feministischen Kampf in China kurz zusammenzufassen (lacht). Gleichberechtigung der Geschlechter war ein Grundpfeiler der kommunistischen Ideologie. Im frühen 20. Jahrhundert erkämpften sich Frauen erkämpften aus zwei Gründen Rechte: Sie beteiligten sich sowohl an der Bewegung des Vierten Mai als auch an der kommunistischen Revolution. Sie halfen dadurch der Kommunistischen Partei, an die Macht zu kommen. Und zweitens brauchte die Kommunistische Partei damals Frauen in ihrem Machtkampf. Das bedeutete jedoch nicht, dass Frauen wirklich gleichgestellt waren. Die Eliten und Führungspersönlichkeiten waren nach wie vor überwiegend Männer.

Während der Reform- und Öffnungszeit ab den 1980er Jahren kamen viele Filme, Fernsehserien und Bücher aus Taiwan und Hongkong nach China. Taiwan und Hongkong hatten nie die kommunistische Revolution durchlaufen. Ihre Kulturprodukte waren voller konservativer Ideologie. Ich war damals ein Kind und erinnere mich an die kommunistischen Filme und Serien. In diesen Filmen waren Frauen tapfer und stark. Sie arbeiteten auf den Feldern und fuhren Traktoren und Lastwagen. Sie wurden als “Genossen” angesprochen, wie die Männer. In taiwanischen oder amerikanischen Filmen hingegen nannte man Frauen “Misses”, sie blieben zu Hause und kochten für ihre Familie.

Meinem Gefühl nach hatte die chinesischen Regierung nichts gegen die Unterordnung von Frauen. Sie lehnten lediglich einen sogenannten “dekadenten Lebensstil” ab, bei dem man sich schick anzog, tanzen ging und so weiter. So begannen in den 1990er Jahren 女德班, Kurse in weiblicher Tugend, an Universitäten im ganzen Land. Und wir alle wissen, was “weibliche Tugenden” bedeuten…

… sich unterwerfen, hübsch sein, still sein…

Meine Tochter wurde 2001 geboren. Sie besuchte einen Kindergarten in Shanghai und erzählte mir eines Tages, dass alle Mädchen in ihrer Klasse Hausfrauen werden wollten. Ich war zutiefst erschüttert, als ich das hörte. Mein Traum als kleines Mädchen war es, die nächste Außenministerin Chinas zu werden. Plötzlich realisierte ich: Die Erziehung, die Fernsehserien und die Vorbilder meiner Tochter waren völlig anders als zu meiner Zeit.

Ich finde es lustig, dass wir diesen Prozess Retraditionalisierung nennen. In Europa ist die Hausfrau eine sehr moderne Erfindung. Frauen weltweit werden in diese „traditionelle Rolle" zurückgedrängt, die eigentlich nie wirklich eine kulturelle Tradition war.

Wenn man “Hausfrau” im Sinne dieses amerikanischen Mittelschichtideals aus den 1950er Jahren definiert, ja. Auch der chinesische Begriff für Hausfrau, 家庭主妇, ist modern. Aber das Phänomen bleibt das Gleiche. Frauen wurden in der patriarchalen Geschichte immer dazu gezwungen, zu Hause unbezahlte Arbeit für Männer zu leisten.

Wie organisieren sich Feministinnen in einem Land, das unabhängige politische Organisation grundsätzlich nicht zulässt?

Es gab eine kurze Phase feministischen Aktivismus im westlichen Sinne, insbesondere nach der UN-Weltfrauenkonferenz 1995 in Peking. Zu dieser Zeit stand China noch unter Sanktionen wegen des Massakers auf dem Tiananmen-Platz. Peking sah die Konferenz als eine Art Eisbrecher gegenüber dem Westen.

Die Konferenz war ein historisches Ereignis, sowohl was ihren Umfang betrifft als auch die feministischen Institutionen, die daraus hervorgingen. Zum Beispiel das inzwischen aufgelöste Anti-Domestic Violence Network, das Chen Mingxia gründete. Zwischen 1995 und 2008 gab es in China feministische NGOs und Proteste, die als Performancekunst getarnt wurden.

2008 war eine Zäsur, die diese Phase des westlich geprägten Aktivismus beendete. Dafür gibt es mehrere Gründe: In Tibet und Xinjiang kam es zu Protesten. Danach ging Peking hart gegen NGOs vor, auch gegen feministische Institutionen. Gleichzeitig stieg China zur zweitgrößten Volkswirtschaft der Welt auf. Das gab der Regierung genug Selbstvertrauen für die Übergriffe gegen die Zivilgesellschaft, ohne sich um westliche Kritik scheren zu müssen. Der Arabische Frühling und der Sturz des libyschen Machthabers Muammar al-Gaddafi gaben Peking noch mehr Gründe, gegen unabhängigen Aktivismus vorzugehen.

Danach begann eine neue Generation von Feministinnen einen Art grassroot-Feminismus auf Online-Plattformen wie Douban [ein chinesisches Forum zur Diskussion von Büchern, Filmen und persönlichen Interessen] und Weibo [eine chinesische Mikroblogging-Plattform, ähnlich wie Twitter/X]. Diese digitalen Feministinnen wandten sich von Verhandlungen mit der Regierung ab. Sie verwenden nicht einmal Begriffe wie Patriarchat oder Feminismus, weil diese Begriffe der Zensur zum Opfer fallen. Stattdessen widmeten sie sich dem privaten Bereich. Sie stellen sie Fragen wie: Muss meine Mutter wirklich so viel Hausarbeit machen? Will ich so aufwachsen wie sie? Warum erbt mein Bruder das Haus und nicht ich?

All das verweist auf den Ursprung der Unterdrückung von Frauen: die patriarchale Familie. Diese Diskussionen online haben geprägt, wie eine ganze Generation junger Mädchen ihre eigenen Rechte wahrnimmt. Meiner Meinung nach ist der Fokus auf die Privatsphäre der größte Unterschied zwischen östlichem und westlichem Feminismus.

Sowohl in Südkorea als auch in China lehnen immer mehr Frauen Kinder und Ehe ab. In Südkorea mündete das in die 4B-Bewegung, die Heiraten, Kinderkriegen und sexuelle und romantische Beziehungen mit Männern ablehnt. Sie haben das schon angedeutet, aber warum entstanden diese Bewegungen speziell in Ostasien?

In Südkorea können Frauen NGOs gründen, sie haben viele Male auf der Straße protestiert. Hat das irgendetwas verändert? Nicht wirklich. Denn Politik durch Protest zu verändern funktioniert nicht immer. Aus Verzweiflung gründeten die südkoreanischen Frauen, insbesondere die radikalen Feministinnen, die 4B-Bewegung. Ich glaube, in China sehen wir ein ähnliches Phänomen.

Ein Großteil der westlichen Medien glaubt, dass in China nie etwas passiert, weil wir nicht auf die Straße gehen können. Aber vieles muss gar nicht auf der Straße stattfinden. Die Entscheidung, nicht zu heiraten oder keine Kinder zu bekommen, ist schwerwiegend genug. Das nennt man non-cooperative movement. Sie kooperieren nicht mehr.

Absolut. Ich glaube, im Westen hoffen viele, dass eines Tages endlich Proteste in China ausbrechen. Dadurch übersehen wir schnell andere wichtige Entwicklungen. Vielleicht können Sie diesen Gedanken etwas ausführen.

Was übersehen westliche Feministinnen, und was könnten sie von ihren Schwestern in Ostasien lernen?

Ich werde damit viele Menschen vor den Kopf stoßen, auch Sie.

Das ist in Ordnung (lacht). Damit kann ich umgehen.

Ich denke, die sogenannte dritte feministische Bewegung im Westen ist eine große Ablenkung vom eigentlichen Problem. Ich sage nicht, dass nichts Gutes daraus entstanden ist. Aber was ich als Ergebnis sehe, ist ein Stillstand bei den Rechten von Frauen. Frühere Generationen von Feministinnen wussten sehr genau, was Macht bedeutet. Macht ist unter anderem politische Macht, Geld, Bewegungsfreiheit für Frauen.

Meiner Ansicht nach haben wir uns im letzten Jahrzehnt zu sehr auf Fragen der sexuellen und geschlechtlichen Identität gerichtet. Das hat Männern einen einfachen Ausweg gegeben. Uns Feministinnen im Westen gelingt es nicht, uns auf das Kernproblem zu konzentrieren. Das Kernproblem ist, dass Frauen von Machtstrukturen ausgeschlossen sind. Zum Beispiel stellen Frauen im deutschen Parlament noch immer weniger als ein Drittel der Abgeordneten.

Ich kann diese Perspektive nachvollziehen. Als ich aufwuchs, war Girl-Boss-Feminismus groß in Mode. Überall hieß es, Frauen können alles, es gibt keine gläserne Decke mehr. Vielleicht haben wir wegen dieser neoliberalen Idee gleiche Bezahlung und politische Repräsentation etwas links liegen lassen.

Ich war auch ein Opfer dieser Girl-Boss-Illusion. Sehen Sie: Mädchen aus Chinas Mittelschicht, die als Einzelkind aufwuchsen, wurden auf den Wettkampf im chinesischen Bildungssystem konditioniert. Weil Chinas Bildungssystem so anspruchsvoll ist, kommen diese Mädchen mit einem hohen Selbstbewusstsein an die Uni: Sie sind sehr gut ausgebildet und haben von Chinas boomender Wirtschaft profitiert. Und an der Uni werden sie plötzlich mit Schönheitsstandards konfrontiert, die in der Schule keine Rolle spielten: Sie müssen dünn, hübsch und geschminkt sein. Und trotzdem bekommt ihr mittelmäßiger männlicher Kommilitone möglicherweise den Job vor ihnen.

Das ist der Grund, warum chinesische Feministinnen so viel radikaler denken. Ich nenne es radikal, weil die Gesellschaft es als solches wahrnimmt, aber ich finde es überhaupt nicht radikal. Chinesische Frauen fordern Macht in jedem gesellschaftlichen Bereich. Sie sind selbstbewusst und weichen nicht von den Kernproblemen ab.

Unter Feministinnen weltweit herrscht gerade ein Gefühl der Desillusionierung, besonders angesichts jüngster Fälle extremer Gewalt gegen Frauen wie Gisèle Pelicot und Jeffrey Epstein. Feministische Kämpfe scheinen vielen schlicht vergeblich.

Ich glaube, viele Frauen fragen sich heute: „Wie kann ich überhaupt mit Männern zusammenleben?" Welche Antwort finden chinesische Feministinnen auf diese Frage?

Soziale Medien haben eine gute Seite: Frauen können sich in einem Ausmaß äußern, das zuvor nie möglich war. Jetzt beginnen chinesische Frauen, sich gegenseitig wahrzunehmen. Und sie sehen nicht nur, wie verbreitet männliche Ausbeutung und Gewalt in unserer Gesellschaft sind. Sie erkennen, wie großartig Frauen sind. Chinesische Feministinnen haben sich von der Misandrie hin zu einer frauenzentrierten Kultur bewegt, einer Art moderner matriarchaler Kultur.

Ein Matriarchat bedeutet, Frauen und Kinder in den Mittelpunkt zu stellen, nicht Männer anzugreifen. Wenn man sich auf seinen Hass gegen Männer konzentriert, entsteht keine neue Gesellschaftsordnung. Wir wollen stattdessen herausfinden, wie eine Gesellschaft aussehen könnte, in der Frauen die Tagesordnung bestimmen.

Ein wichtiger Schritt für mich in den letzten Jahren war ebenfalls, den Frauen in meinem Leben mehr Raum zu geben.

Solange wir Männern unsere Aufmerksamkeit und Energie schenken, geben wir ihnen Macht. Selbst wenn wir gegen männliche Unterdrückung kämpfen. Wenn wir unsere Energie und Aufmerksamkeit Frauen widmen, können wir die patriarchale Machtstruktur wirklich auflösen.

Eigentlich ist das nichts Neues. In den 1970er und 80er Jahren gab es auch separatistische Bewegungen unter westlichen Feministinnen. Aber nicht genug Frauen schlossen sich ihr an. Denn die Mehrheit der Frauen hoffte noch, Männer würden sich der Frauenrechtsbewegung anschließen. Aber diese neue Generation desillusionierter Feministinnen erkennt: Es ist sinnlos, sein ganzes Leben damit zu verbringen, Männer zu überzeugen, sich anzuschließen. Viel wirksamer ist es, eine eigene Gemeinschaft aufzubauen. Vielleicht folgen die Männer ja dann.

Für mich ist feministischer Aktivismus untrennbar mit dem Kampf für queere Rechte verbunden. Wie geht es Lesben, bisexuellen Frauen und Transgender-Frauen in China?

In der chinesischen Geschichte wurde Homosexualität toleriert, solange man seiner Pflicht nachkam, zu heiraten und Kinder zu bekommen. Aber heute werden schwule Männer und lesbische Frauen in China diskriminiert.

Die Regierung verfolgt Schwule und Lesben seit den 1990er Jahren nicht mehr offen. Sie greift aber auch nicht ein, wenn zum Beispiel Eltern ihre homosexuellen Kinder in Strafeinrichtungen schicken, in denen die sexuelle Orientierung der Kinder “korrigiert” werden soll. In diesen Einrichtungen gibt es viel körperliche Gewalt, auch Elektroschocks. Für homosexuelle Kinder ist das der schlimmste Albtraum.

Ich glaube aber, dass schwule Männer in China ein vergleichsweise besseres Leben haben als Lesben. Es gibt mehr Clubs für schwule Männer als Bars für lesbische Frauen. Und unter jungen Menschen sind Romane und Mangas mit schwulen Charakteren sehr beliebt.

Manchmal heiraten schwule Männer oder lesbische Frauen, nur damit das Drängen der Eltern aufhört. Auch dann leiden Lesben mehr, weil sie die traditionelle Frauenrolle erfüllen müssen. Sie müssen Kinder haben. Sie müssen Kinder gebären. Sie erledigen mehr Hausarbeit und dienen der Familie. Sogar in der queeren Community sind also die ungleichen Machtverhältnisse zwischen Mann und Frau offensichtlich.

Li Wen, vielen Dank, dass Sie sich bereit erklärt haben, mit mir zu sprechen. Ich habe dieses Gespräch sehr genossen.

Danke.

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