“Es ist noch Zeit, sich zu positionieren und zu widersetzen”

Hallo,

wie in unserer Mail zum zweijährigen Bestehen des Newsletters angekündigt, möchten wir diesen mit weiteren Formaten bereichern. Dieses ist nun das erste davon: Wir haben das Interviewe mit Susanne Siegert von “Keine.Erinnerungskultur (Opens in a new window)” diesmal nicht nur für uns geführt und verschriftlicht, sondern auch für dich als Podcast aufbereitet. Dieser ist frei zugänglich.

Für alle, die lieber lesen, gibt es unten ein Transkript des Podcasts zum Nachlesen. Wir hoffen, du hast Freude an der Aufnahme. Wenn du Verbesserungsvorschläge oder Anregungen für Interviewpartner:innen hast, melde dich jederzeit: wierechtereden@proton.me (Opens in a new window).

Alles Liebe und bleib achtsam!

Wie Rechte reden - der Podcast

Heute kommt der Newsletter als Podcast in dein Postfach. Klicke einfach auf den Play-Button ▶️ und höre ihn dir an.

Du möchtest lieber lesen?

Dann findest du hier die Infos zu Susanne Siegert und das Transkript des Interviews 👇

Wer ist Susanne Siegert?

Susanne Siegert, Susi wie sie sich selbst nennt, ist Jahrgang 1992 , Journalistin, und eine der bekanntesten Stimmen zu digitaler Gedenkarbeit in Deutschland. Sie hat auf TikTok und Instagram unter dem Titel “Keine.Erinnerungskultur (Opens in a new window)”  jeweils über 200.000 Follower:innen und wurde für ihre Arbeit mit verschiedenen Preisen wie dem Grimme-Online-Award im vergangenen und dem Margot-Friedländer-Preis in diesem Jahr ausgezeichnet.

Susi lebt in Leipzig und hat im Oktober ihr Buch “Gedenken neu Denken (Opens in a new window)” im Piper Verlag rausgebracht. Untertitel: “Wie sich unser Erinnern an den Holocaust verändern muss”.

Darin sagt sie, dass pluralistische neue Gedenkarbeit mit dem Schwerpunkt auf  der “Verantwortung der Nachfahren der Tätergeneration” anstelle unserer “einstudierten” gemeinsamen Rückschau mit den Opfern rücken muss. In unserem Gespräch möchte ich von ihr wissen: Wie genau sollen wir uns das vorstellen? Und wie blickt sie auf Menschen, die sich als “Revisionist:innen” bezeichnen und Historie absichtlich und politisch ideologisch umdeuten?

Das Interview im Transkript

Dieses Transkript ist kein verschriftlichtes Interview, sondern gesprochene Sprache zum Nachlesen. Bitte erwarte hier kein gebügeltes Gespräch, sondern zwei Menschen, die sich unterhalten.

Du bist gerade auf Lesereise mit deinem Buch “Gedenken neu denken”. Wie geht’s dir?

Susi: Es ist auf jeden Fall was anderes, mal aus seinem eigenen Wohnzimmer rauszukommen, wo wir uns jetzt ja auch gerade unterhalten und dann auch so viele Menschen im echten Leben zu treffen, sich mit denen auszutauschen über das, was man macht. Das ist schon anstrengend. Jetzt ist quasi der einzige Tag der Woche, an dem ich eben auch zu Hause bin.

Ich habe schon gemerkt, ich war jetzt schon auch echt saumüde immer und viel im Zug und irgendwie bleiben mir trotzdem die E-Mails nicht liegen. Aber trotzdem will ich mich nicht beschweren, weil es auch total schön ist. Und es waren auch echt sehr, sehr coole, liebe Menschen da mit denen ich gesprochen habe und auch gehört, was sie so von meiner Arbeit oder meinem Buch halten. Und das ist auch mal ganz schön im echten Leben so zu hören und nicht nur im Postfach oder Kommentarform auf jeden Fall.

Okay, dann lass uns mal direkt ins Thema hüpfen. Ich würde heute gern mit dir über das Thema vor allem Geschichtsrevisionismus sprechen. Das ist eine Strategie - für alle, die es jetzt noch nicht gehört haben - in der es bewusst nicht die objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Vergangenheit geht, sondern vielmehr darum, historische Fakten politisch motiviert umzudeuten und die Verbrechen des NS-Regimes zu relativieren oder sogar zu leugnen.

Du betreibst deine Aufklärungsarbeit zu den NS-Verbrechen seit 2020 auf Social Media und nutzt dafür vor allem Dokumente, die über das Bundesarchiv öffentlich zur Verfügung gestellt wurden. Vielleicht kannst du uns da mal mitnehmen, wie können wir uns deine Arbeit vorstellen?

Susi: Genau, also nur eine Korrektur: Es ist es nicht das Bundesarchiv, sondern ich recherchiere eigentlich vor allem in Archiven zu NS-Verfolgten.

Und das sind so Arolsen-Archives, Yad Vashem-Datenbanken, Sammlungen vom United States Holocaust Memorial Museum, Visual History Archive.

Das Bundesarchiv ist ja eher so eine Quelle, um zu Täter und Täterinnenperspektiven zu forschen. Und da ist es aber nicht so ein offenes Archiv, dass ich das einfach so nutzen könnte für meine Videos, das immer mit Anfragen und deswegen auch mit Hürden und ein bisschen Zeit und auch teilweise Geld verbunden.

Aber genau, im Grunde diese Archive, die ich auch gerade genannt habe, die sind eigentlich ziemlich easy so in der Nutzung eigentlich wirklich wie so eine Google-Suche, wo man in eine Suchleiste einen Begriff eingibt, also einen Namen, einen Ort, auch ein Thema. Man könnte da jetzt auch irgendwie “Experimente” eingeben, dann bekommt man Dokumente zu Experimenten angezeigt. Und ich war dann selber überrascht, wie einfach man die eigentlich nutzen und auch verstehen kann, wenn man sich so ein bisschen reinfuchst.

Und es gibt auch ganz viele Ressourcen, die einem dann zusätzlich auch erklären, was man eben da so findet, wie man das einzuordnen hat. Und das sind eigentlich bis heute so meine Quellen. Also ich habe jetzt keine zusätzlichen “Superquellen”, an die nicht jede andere Person auch rankommen würde. Ich nutze das, was offen zugänglich für alle im Internet ist und bin teilweise selber überrascht, was das ist und wie gut verschlagwortet es ist.

Und dann ist eigentlich so, dass ist die Kunst, sag ich mal, das in ein Skript zu packen, in so ein 90 Sekunden-Skript, weil es natürlich ganz oft extreme Massen und Mengen sind in Informationen und Dokumenten. Ich hatte gerade jetzt so, ich glaube, 80 Tabs offen, weil ich jetzt gerade alle Interviews, die es halt so gibt, nach einem Namen durchsucht habe und diesen Namen haben sehr viele Überlebende erwähnt und deswegen habe ich gerade so viel durchgehört, was die so erzählen über diese eine Person.

Und ja, ist dann schon ziemlich viel, aber eben auch voll interessant, wenn man bei der Recherche auch immer noch auf so Hinweise zu anderen Themen stoßen kann. Und dann schaue ich, dass ich jetzt irgendwie einen Skript bekomme, was einen interessanten Einstieg hat und irgendwie einen roten Faden, sodass im besten Fall kein einziger Satz dazu einlädt, dass man einfach weiter swiped, sondern sich das Video eben bis zum Ende anschaut und im besten Fall noch was mitnimmt und auch noch irgendwie anderweitig interagiert oder eine Frage stellt oder so. 

Jetzt hast du das gerade schon gesagt, dass sowohl das von mir genannte Bundesarchiv, wo du aber sagst, das ist so bisschen mit Hürden verbunden, als auch die Archive, die du genannt hast, frei zugänglich sind. Jeder und jede könnte sich da informieren. Ich wusste das gar nicht. Und ich denke, viele wissen es auch nicht. Warum denkst du, ist das so?

Susi: Das ist eine gute Frage. Ich habe heute schon mal die Frage gestellt bekommen, warum recherchieren eigentlich zu wenige Menschen zur Tätervergangenheit ihrer Familie? Ich glaube, gar nicht, dass da wenig darüber geredet wird oder die Menschen keinen Bock haben, etwas darüber zu erfahren, sondern es existiert auch ein Unwissen so: “Boah, keine Ahnung, wie das geht und ich habe gar nicht gewusst, dass es überhaupt geht.”

Deswegen wäre da schon auch die Aufgabe von diesen Institutionen, diese Infos bekannter zu machen, wenn sie es wollen. Ich meine, die haben trotzdem sehr viele Tausende Anfragen und sind wahrscheinlich gut beschäftigt. Deswegen ist die Frage, wie viel Marketing die überhaupt machen wollen oder können. Aber ich finde, so in gewisser Weise wäre es schon auch eine Aufgabe, dafür Social Media zu nutzen, zum Beispiel zu sagen: “Hey, das können wir.”

Und ich merke auch, wenn ich Videos darüber mache, dass das Leute interessiert, dass die dann anfangen, damit zu arbeiten, dass sie dann überrascht sind, was man eben alles finden kann. Deswegen: Ein bisschen mehr können die da, glaube ich, schon auch an die Öffentlichkeit zugehen, weil es sind keine wohlgehüteten, also es sind wohlgehütete Geheimnisse, aber jetzt nicht so, dass es total im Verborgenen sind.

Das sind moderne Websites, die man auch so gut nutzen kann und die der Usability auch dementsprechend, wie man es eigentlich sonst von anderen Seiten kennt und so. Deswegen da auf jeden Fall auch die Einladung oder Inspiration an die Hörenden, sich das mal anzugucken.

Du hast aber auch, und vielleicht schließt das an die Frage an, die du heute schon bekommen hast, in deinem Buch, glaube ich, geschrieben, dass es über Täter:innen weit weniger Informationen gibt als über Opfer. Zumindest hatte ich das so in einem FAZ-Interview gelesen, das du gegeben hast vor kurzem.

Also auch da die Frage, was sind deiner Meinung nach die Gründe dafür, dass die Infos über die Täter:innen so spärlich sind?

Susi: Genau, wahrscheinlich gar nicht spärlicher, sondern eher schwieriger zu bekommen, zumindest offen zugänglich. Also weil es gibt natürlich Tausend Seiten Prozessprotokolle von nach dem Krieg, es gibt Befehle und ich meine alle Dokumente, die ich auch so zu KZs finde, die sind ja auch einfach in Tätersprache von Täter:innen verfasst, unterschrieben und so weiter. Teilweise verschleiernde Sprache. Also die Infos gibt es von beiden, also sowohl Opfern wie auch Täterinnen und Tätern. Aber dass es zugänglicher ist, wenn es um Verfolgte geht, das ist auf jeden Fall ein Fakt.

Es gibt ja wohl auch sehr pragmatische Gründe, was ich letzte Woche lernen durfte, und zwar, dass diese Archive ganz oft nicht im deutschen Recht unterliegen, sondern eher so in einem europäischen, also internationale Archive sind. Deswegen können sie da ein bisschen einfacher, entspannter mit Datenschutz umgehen, zum Beispiel, als so ein Bundesarchiv, was halt deutschem Recht unterliegt. Aber trotzdem, ich bin mal gespannt, also irgendwann werden da ja auch diese letzten Sperrfristen ablaufen und dann hat man irgendwie keine Ausrede mehr, dass es da so viel schwieriger ist, dass die zum Beispiel ihre ganzen Dokumentenbestände irgendwie digital zugänglich machen, was ja bei den Opfer und verfolgten Archiven einfach schon der Fall ist.

Du hast es jetzt so freundlich ausgedrückt, dass viele vielleicht einfach gar nicht wissen, dass sie die NS-Vergangenheit ihrer, ja, jetzt muss man schon sagen Großeltern, Urgroßeltern, rausfinden können. Aber denkst du, dass es Deutschen vielleicht generell immer noch ein bisschen schwerer fällt, sich mit ihrer Täter:innnenvergangenheit auseinanderzusetzen?

Susi: Ja, auf jeden Fall. Da würde ich mich ja auch nicht rausnehmen. Das war bei mir ja auch ganz genauso und ist bestimmt auch an manchen Stellen noch so, dass man dann doch, man spricht dann auch schon vielleicht sehr konkret über die Verbrechen der Wehrmacht, aber man spricht eben so über die, als wäre das irgendwie so was Abstraktes und nicht so, als wäre es so der eigenen, in einem Stammbaum vielleicht auch verortet, weil der eigene Uropa in der Wehrmacht war.

Also ich glaube, das ist auch total normal, dass man jetzt diese Vorfahren, dass man da nicht so direkt diese Begriffe Täter, Täterinnen, Verbrecher oder so verwenden möchte.

Aber ich glaube, es ist schon wichtig, zumindest auch “Täter” als Begriff einfach zu sagen und zu akzeptieren, dass das auch existieren kann - parallel zu der Rolle des Uropas als geliebtes Familienmitglied.

Also das kann beides existieren, aber es ist halt glaube ich wichtig, dass man für diese Rolle der Täter und Täterin eine ganz klare Sprache da auch findet und eben nicht so dieses “die Nazis” und “die Nazischergen” - so als wäre das halt irgendwie so eine abstrakte Menge an irgendwelchen ultra Bösewichten, sondern dass es eben auch ganz viele Menschen in der eigenen Familie betroffen hat und dass es eine ganze Gesellschaft war, die eigentlich durchzogen war von so Täterschaft.

Was ich auch interessant fand: In einem Video hast du gesagt, es gab keinen Zwang, in die NSDAP einzutreten. Das wäre auch so eine typische, ich will nicht Ausrede sagen, aber so typisches Erklärmuster, dass man sagt: “Die hatten keine andere Wahl, die wurden zur Waffe gezwungen, gezwungen in die NSDAP einzutreten. Das war ein autoritärer Staat, eine Diktatur.”

Da gehst du auch so bisschen dagegen an und sagst dann so ein bisschen: “Na ja, Moment mal, so einfach lässt sich Uropas Eintritt in der NSDAP jetzt vielleicht auch nicht erklären.”

Susi: Voll. Ich glaube auch, weil ich das auch immer geglaubt habe, weil das einem ja einfach auch so erzählt wird, von sehr jung an, dass es halt diesen Zwang gab und ich will damit auch gar nicht sagen, dass es jetzt super einfach war, Widerstand zu leisten und sich zu widersetzen. Ich finde, da macht man sich auch ein bisschen zu einfach, jetzt aus seinem gemütlichen Dachgeschoss-Apartment irgendwo in Leipzig im Jahr 2025 zu sagen: “Ja, die hätten auch einfach alle mal sich widersetzen können.” Also so einfach war es bestimmt auch nicht.

Aber man sieht ja an sehr vielen Beispielen und die sind mir auch wichtig im Buch irgendwie zu thematisieren, dass es schon Möglichkeiten gab, sich zu widersetzen oder zu positionieren, irgendwie eine Art Anstand und Moral zu zeigen.

Wenn es jetzt nicht der ganz große Widerstand von einer Sophie Scholl oder Stauffenberg sein müsste, sondern auch einfach zu sagen, man nimmt einen Job nicht an, weil man dafür seine arische Abstammung nachweisen muss, oder man verlässt die Uni, weil da eben eine Stimmung durch die Nazis generiert wurde, die man nicht mittragen wollte, oder man macht mit seinem Freund Schluss, weil der in SA-Uniform die Tür aufmacht. Das sind so Beispiele, um die es mir auch geht, wo man merkt: Es gab schon eine Möglichkeit, zu positionieren. Es gab aber an vielen Stellen keinen Zwang.

Im Gegenteil, Menschen wurde sogar die Wahl gelassen zu sagen: Hey du kannst jetzt die Stelle antreten oder halt nicht und dir wird nichts passieren, du bekommst einfach eine andere Stelle und dann haben sich Menschen trotzdem dazu entschieden mitzuhelfen bei der Ermordung von Menschen mit Behinderungen und Krankheiten oder eben in einem KZ zu arbeiten oder bei einer Erschießung dabei zu sein von Juden und Jüdinnen.

Du sagst, du lebst selber in so einer kleinen, ich sag jetzt einfach mal, kleinen woken Blase, so, die vielleicht da gar nicht so viel Berührungspunkte mit AfD etc. hat.

Aber wenn du jetzt sagst, hey, es gab damals Möglichkeiten, sich zu positionieren - die gibt's ja heute auch. Ich will nicht die “Wir sind wieder in der NS-Vorkriegsgeschichte angekommen”-Keule schwingen, aber trotzdem: Wir haben eine Partei, die vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft wird, auch wenn wir das so nicht mehr benennen oder die das nicht mehr so benennen dürfen. Es gibt auch jetzt Möglichkeiten, sich dagegen zu positionieren. Und ich denke, Großteil der oder sogar die Mehrheit der Zivilgesellschaft tut das auch. Aber wo es schwierig ist, ist ja wirklich im Kleinklein, also im persönlichen Gespräch: Sich vom Freund zu trennen, der irgendwie plötzlich sagt: Geil, wieder “Zigeunerschnitzel” essen gehen. Keine Ahnung. Wo man sagt, das will ich nicht an meiner Seite haben.

Oder von den Eltern, die anfangen zu sagen: “Klar hab ich AfD gewählt, weil, weiß ich nicht, die machen endlich mal was. Sonst hört ja keiner auf uns.”

Es gibt so Tendenzen, die in eine ähnliche Richtung zeigen wie damals. Und die gefährlich sein könnten, ohne da den Teufel an die Wand zu malen. Wie siehst du das? Ist es jetzt noch super einfach sich zu positionieren und sollte das jeder irgendwie tun? Oder würdest du denjenigen dann auch so bisschen einräumen: Okay, ich verstehe auch, wenn du das jetzt nicht tust?

Susi: Ja, voll. Ich glaube, das waren auch so diese, was ich gerade erzählt habe, diese Alltagssolidarität und diese kleinen Entscheidungen. Das hat mir schon auch nochmal so gezeigt, so, ja, es muss eben nicht immer diese große Geste sein. Und manche Leute halten ja auch so einen Instagram-Post dann für eine große Geste, sich zu positionieren. So, No AfD, I don't know. Aber dass man eben im Privaten, auch wenn keiner hinschaut, dass es dann auch darauf ankommt. Ich glaube, das ist schon was, was man da aus lernen kann.

Und wie du auch schon gesagt hast, man muss nicht immer diese AfD 1933-Keule schwingen. Aber trotzdem, finde ich, kann man da schon so ein bisschen draus zumindest ablesen: So da war es halt irgendwie so, als es noch nicht zu spät war, gab es irgendwie zu wenig Leute, die sich widersetzt haben. Und dann ist das und das passiert. Und dann war es irgendwann zu spät und dann hat sich auch keiner mehr so richtig widersetzt.

Also ich finde, da kann man dann schon so sagen, jetzt gerade ist schon noch die Möglichkeit, sich zu widersetzen, positionieren. Dann sollte man das auch machen. Ich finde, das ist schon was, was man als Lehre zumindest ein bisschen oder als Motivation irgendwie so bisschen mitnehmen kann, ja.

Es gibt in den Neuen Rechten, die diesen von mir oben beschriebenen Revisionismus betreiben, die sich selbst sogar als Revisionist:innen, also die würden wahrscheinlich nicht gendern, aber ich mach's jetzt mal, beschreiben. Könnte man sagen, dass das so eine Art Weiterentwicklung oder vielleicht Abspaltung auch von den fast schon klassischen Holocaust-Leugner:innen ist?

Susi: Boah, das kann ich dir gar nicht beantworten. Mit dem Thema habe ich mich noch nicht genug beschäftigt und wäre jetzt glaube ich auch bisschen vage, mich da an das Thema heranzutrauen und rumzustochern.

Okay, ich würde mich mal trauen zu sagen, ja. Behaupte ich jetzt einfach mal. Also gar nicht aus einem wissenschaftlichen Kontext heraus, sondern wirklich eigentlich eher von der Überlegung, Holocaust-Leugner:nnen haben es schwer in der Gesellschaft, sag ich mal, wirklich Anklang zu finden. Ich glaube, dass es den Holocaust gab, da ist sich immer noch die Mehrheit einig.

Revisionist:innen haben es da schon etwas leichter, anschlussfähige Argumente für potenzielle Wählergruppen zu generieren, beispielsweise indem sie eben Geschichte so ein bisschen, sag ich mal, neu sortieren. Also die leugnen die NS-Verbrechen nicht, spielen sie eben runter, interpretieren Dokumente und Überlieferungen bewusst fehl, rücken deutsche Opfer in den Fokus und Dominik Kaufner hat, das ist ein AfD-Landtagsabgeordneter in Brandenburg, der hat dieses Jahr zum 8. Mai in der Sezession geschrieben. “Wer um die Verbrechen an den eigenen Eltern und Großeltern weiß und dennoch um den 8. Mai in Feierstimmung verfällt, der hatte seine Würde längst verloren”.

Wie kann denn so was angesichts der zahlreichen Dokumente und Belege und ja auch immer noch Zeitzeug:innen, wie kann sowas überhaupt an Klang finden?

Susi: Ja, ich glaube, ist einfach, was die letzten Jahrzehnte einem ja auch so bisschen erzählt wurde. So dieses auch der 8. Mai als Tag der Befreiung passt da ja eigentlich wunderbar rein.

Dieses Branding quasi: Wir wurden da befreit und man fragt dann irgendwie erst so ein paar Monate später: Moment mal, von was wurden wir eigentlich befreit? Und merkt dann so: Ja, okay, eigentlich von einem System, was halt so auch unsere Angehörigen zu großen Teilen selbst mitgetragen haben.

 Aber ja, glaube dieses Inszenieren sich selber da auch ein Teil als Opfer, das ist natürlich, glaube ich, auch ein ganz normaler Reflex zu sagen, wir haben auch darunter gelitten und dass man dann sofort eben an die sowjetischen Soldaten denkt, die durch Ostdeutschland gezogen sind und irgendwie dann da Frauen vergewaltigt haben und so. Das ist dann das Erste, was einem einfällt und auch ganz wichtig ist, immer Menschen zu betonen. Ich glaube, das ist auch einfach eine Art Ablenkungsmanöver, da dann einfach nicht über Täterschaft und über die Verbrechen von gegebenenfalls auch Familienangehörigen sprechen zu müssen.

Es gibt ja auch Menschen in den Neuen Rechten, die so ein Ende des sogenannten “Schuldkult” fordern. Also dass man eben Opfergedenken und auch die Lehren aus der NS-Vergangenheit nicht mehr zu einer Grundlage der Demokratie macht, wie wir sie heute kennen, sondern dass das eben eine Art fremdbestimmte Umerziehung sei, dieser “Schuldkult”.

Du zeigst in deinen Videos immer wieder, wie man auch rausfinden kann, beispielsweise ob die eigenen Großeltern in der NSDAP waren. Was erhoffst du dir davon?

Susi: Ich glaube erst mal so ein bisschen Offenheit, sodass man eben merkt: Stimmt ja, wenn so viele Menschen zu der Zeit in NSDAP waren, ist es ja auch eine große Chance, dass meine eigenen Angehörigen drin waren und man hat vielleicht bisher so bisschen theoretisch schon über das Thema gelesen, aber nie die Connection gemacht zur eigenen Familiengeschichte. Also dass man so ein bisschen darauf gestoßen wird, ohne erhobenen Zeigefinger drüber nachzudenken, wie verordnet sich das in der eigenen Familiengeschichte. Also das auf jeden Fall.

Und eben schon auch ganz praktisch, dass Leute anfangen zu recherchieren oder so eine Anfrage stellen. Das ist schon so mein größter Wunsch, muss ich sagen. Oder das größte Kompliment zumindest, wenn Leute das dann machen, dass sie dann wirklich auch so eine Anfrage abschicken. Und ich bekomme zumindest auch, also ich habe auch schon mal Feedback bekommen von einem Mitarbeitenden des Bundesarchiv, der meinte, als ich mal so Video dazu gemacht habe, dass sie von so einem Spam-Angriff ausgegangen sind, weil so viele Leute dann eben Anfragen geschickt haben. Und ich finde, das zeigt eben auch, dass es geht, wenn man Leute darauf aufmerksam macht. Oft ist es so, dass Leute einfach gar nichts darüber wissen, dass es denen zu kompliziert ist, dass man dann da zwei Anträge ausfüllen muss und so weiter und die das nicht so ganz verstehen oder dann gleich aufhören, wenn man sagt, ach, check ich irgendwie nicht. Aber wenn man die da durchführt und denen auch so bisschen erklärt, warum es sinnvoll sein kann und nicht bedeutet, dass man da mit die Familiengeschichte beschmutzen möchte oder so, dass dann da schon eine Bereitschaft dafür da ist.

Glaubst du, das macht heute noch was mit den Menschen, wenn sie rausfinden, Oma war beteiligt an einem NS-Verbrechen, um es mal nicht immer nur auf Männer zu drehen? Oder ist es heute so wie, “Ja, das war eben damals die Zeit”?

Susi: Ich glaube, es macht schon noch was. Ich glaube, was gut ist, mittlerweile hat man ein bisschen mehr Distanz, weil eben so viel Zeit dazwischen liegt, dass man nicht so viel Scheu hat vor dieser Recherche.

Wir hatten ja gerade diese Doppelrolle Täter, Täterin versus liebende Großmutter, Urgroßmutter oder Vater. Und ich glaube, mittlerweile ist ja da so viel Zeit dazwischen, dass es auch Menschen sind, die, also heute 16-Jährige kennen keine Familienmitglieder in der Regel, die das wirklich aktiv miterlebt haben, diese Zeit. Und deswegen glaube ich, haben sie ein bisschen mehr Offenheit da, dazu zu recherchieren und auch bisschen konkretere Worte zu finden. Aber ich glaube trotzdem, dass man dann genauso wie man auch über seine eigene Region recherchiert, dass das Thema so bisschen in die eigene Lebenswelt reinholt und man dann bei der nächsten Doku auf N24 irgendwie über NS-Verbrechen vielleicht ein bisschen anderen Blickwinkel drauf hat, weil man da einfach eine Person oder einen Namen im Kopf hat, den man damit verbindet.

Ich glaube schon, dass das ein bisschen auch so diese Frage beantwortet: Warum macht es halt noch Sinn, heute darüber zu sprechen? Warum muss man heute noch darüber sprechen? Weil man dann auch so merkt… Dass zum Beispiel mein Uropa in der Wehrmacht gekämpft hat, der ist ja dann im Krieg gefallen, mein Opa, dessen Sohn, hat aber den Vater nicht kennengelernt, weil er eben vorher gestorben ist, dann hat mein Opa meine Mama erzogen, meine Mama hat mich erzogen, also ist das ja bestimmt, also auch beeinflusst davon, was passiert ist während des Zweiten Weltkriegs und hat auch meine Erziehung und wie ich tendenziell mal erziehen werde wahrscheinlich auch beeinflusst und ich finde allein deswegen ist wichtig darüber zu sprechen und auch so aufzuzeigen, dass gar nicht so viele Zeilen auch liegen in so einem Stammbaum zwischen einem selber und dieser Generation.

Könnte es auch sein, dass dieser Zuspruch, und ich glaube, du weißt vielleicht gleich, worauf ich hinaus will, aber dass dieser Zuspruch zu dieser ganzen, sag ich mal, Umdeutung, Entkontextualisierung von Dingen, dass das vielleicht auch eben mit schlechter Bildungsarbeit zu tun hat?

Susi: Boah, kann voll sein. Ich glaube aus so Medienpädagogik, dass gerade, ich meine, man sieht ja auch auf Social Media einfach, dass dort viele von diesen Narrativen und Falschinformationen da verbreitet werden. Und eigentlich, wenn man da einigermaßen einen Blick dafür hat, ist es sehr leicht ist zu sehen, zu enttarnen: Das ist hier gerade eine Falschinformation. Aber wenn man halt einfach nicht so geschult ist und es zum Beispiel auch so was wie KI-Darstellungen nicht sofort erkennt oder Quellen nicht richtig einordnen kann, dann glaube ich, ist man da auch sehr, schnell drin. Man weiß ja, wie Algorithmen funktionieren.

Und so vorteilhaft sie auch für meine Arbeit zum Beispiel sind, natürlich haben die [Algorithmen] auch da den Nachteil, dass du dann auf einmal da reingesogen wirst und denkst, das ganze Internet ist nur noch voller irgendwelchen Erklärungen, vermeintlichen, warum Juden und Jüdinnen den Zweiten Weltkrieg angefangen hätten.

Also ich glaube schon, dass das so bisschen begünstigt, dass es einfach schwierig ist oder nicht mehr so einfach ist. Also vorher hat man dann, glaube ich, halt die Zeitung oder was im Fernsehen lief, konsumiert. Also da gibt es einfach viel mehr Filter und man kann besser einordnen und dann: Was ist richtig, was ist falsch? Und das ist halt mit dem Internet, glaube ich, nochmal deutlich schwieriger geworden und ohne diesen Skill glaube ich ist man da kann man da ganz schnell auch ein bisschen verloren in diesen ganzen Inhalten, die einem angeboten werden.

Definitiv, zumal ich auch immer wieder KI-Bilder sehe oder auch Videos von kleinen süßen Pandabären verschicke, wo mir mein Freund dann sagt: “Hast du nicht das große Sora-Zeichen [KI-Video-Erstellungstool] im Hintergrund gesehen?” Das war viel zu süß. Ja, gut.

Susi: Ja, das ist mir auch passiert. So peinlich. Ja, das war auch Moment, bei mir war es auch die Hasen auf dem Trampolin, dieses berühmte KI-Video, wo viele drauf reingefallen sind. Ich auch und dachte auch, mein Gott, wie toll. Dann, ja, genau. Und das war echt so, wo ich dachte, oha. Also das war echt ein krasser Aha-Moment für mich, wo ich gemerkt habe, es sind eben nicht nur die Älteren, die darauf herein fallen, weil sie keine Ahnung haben, sondern auch eine Person wie ich, die jeden Tag sehr viele Stunden auf diesen Plattformen verbringt.

Genau, das ist, glaube ich, ein typisches Vorurteil. Und ich habe jetzt gerade auch erst einen Artikel gelesen, dass es eben auch viele KI erstellte Holocaust-Bilder gibt, die uns sozusagen auf eine bestimmte Art und Weise emotionalisieren sollen. Es gibt wohl ein berühmtes Bild von einem sehr abgemagerten angeblichen Auschwitz-Häftling, der auf dem Todesmarsch noch die Geige spielt und so, dann irgendwann rausgefunden wurde, dass da doch sehr viele Fehler auf dem Bild sind und dass es mit KI erstellt ist.

Dass es das überhaupt gibt, dass es überhaupt so was erstellt wird, das finde ich schon... Also erstens ist es natürlich wahnsinnig perfide und ekelhaft und zweitens, wie du eben schon sagst, eine weitere Möglichkeit, wie Leute einfach nicht mehr wissen, was wahr ist und nicht mehr wissen, wo sie richtige Informationen sammeln können. Aber worauf ich hinaus wollte, auch mit der Frage war: Du hast, glaube ich, auch mal erzählt, wie du dein Social Media angefangen hast. Und das lag, glaube ich, auch so bisschen daran, dass du dich gewundert hast darüber, was du der Schule gelernt hast, im Gegensatz zu dem, was du hättest lernen können in dem Ort, wo du herkommst und so weiter. Vielleicht kannst du darüber noch mal ein bisschen erzählen.

 Susi: Ja, genau. Ich habe vor fünf Jahren angefangen, zu einem ehemaligen Außenlager in meiner Heimat zu recherchieren, ein Außenlager vom KZ Dachau, weil ich eigentlich aus Bayern komme. Und das war dann schon noch so Moment, wo ich so gemerkt habe: Okay, das gibt es, diese Ressourcen gibt es außerdem. Also es gibt zu diesem Ort nämlich echt sehr, sehr viele, zum Beispiel so Gerichtsprotokolle und auch Originaldokumente und auch auch schon so Forschung oder Forschungsansätze auf jeden Fall, die man hätte irgendwie nutzen können, auch vor 20 Jahren schon.

Wo ich dann schon gemerkt habe: Was hätte das mit mir gemacht, das als 15-Jährige zu sehen? Weil das Thema eben auch ein bisschen mehr näher einen ran gebracht hätte. Das ist nicht “der Holocaust”, das war Dachau und das war zwar nur 150 Kilometer entfernt, aber war es ja auch schon weit genug, auf jeden Fall in dem Kontext. Und dann natürlich noch Auschwitz, was ja sogar so in der Komfortzone von einem anderen heutigen Land liegt.

Sondern ich hätte auch gezeigt, naja, auch an dem Ort, wo du jetzt mit dem Zug immer umsteigst oder wo du zum H&M immer gehst, dort war auch in Tat, oder da gab es auch einen Außenlager. Ich glaube, das hätte schon auch noch mal das geschafft, dass sich das so ein bisschen, ja, bisschen mehr Verständnis einfach für so dieses ganze System generell auch, was der Außenlager und so betrifft, das ist ja auch irre, dass man das so ein bisschen besser versteht oder zumindest so bisschen besser Verständnis dafür entwickelt.

Also ich denke in der heutigen Stimmung könnte es total schwierig sein, sowas umzusetzen, aber diese Implementierung von diesen Gedenkmöglichkeiten zum Gedenken oder zum Nachvollziehen von Geschichte mehr in den Alltag der Menschen zu integrieren, beispielsweise über Stolpersteine etc. Das wäre glaube ich schon ein cooler Ansatz, irgendwie da ja noch mehr Menschen zu sensibilisieren, auch wenn ich glaube, dass es jetzt eher Shitstorms hervorrufen würde.

Susi: Voll und ich glaube da ist auch Sprache, weil das jetzt ja auch zu eurem Thema passt, was total hilfreich ist, also auch zu zeigen, welche Wörter verwenden wir eigentlich heute noch, die im NS-Kontext was ganz anderes bedeutet haben oder halt benutzt wurden als verschleiernde Worte, irgendwelche Mordaktionen zu beschreiben. Wenn dann irgendein CDU-Politiker irgendwie “Arbeit macht frei” kommentiert oder auch Friedrich Merz, von einem Stadtbild spricht und Goebbels quasi eins zu eins von einem Straßenbild gesprochen hat. Ich finde, das ist, ohne dass man hier auch wieder sofort Vergleiche machen muss, aber es zeigt so: Okay, man schreckt irgendwie nicht so richtig zurück davor, diese Sprache zu verwenden. Wenn man darauf aufmerksam gemacht wird, dann schafft man es nicht, sich richtig zu distanzieren oder zu entschuldigen oder zu sagen: Wow, das wusste ich nicht. Klarstellungen, ich distanzieren mich davon.

Und ich finde, das kann schon auch noch mal als Warnsignal wahrgenommen werden, mit welchen Ideen und Sprachen da jetzt gerade draußen jongliert wird, wo es teilweise schon so ein paar kleine Parallelen zumindest gibt und wenn es nur in der Sprache ist.

Genau, den Beitrag von dir habe ich natürlich auch gesehen. Und ich habe natürlich auch die “Haftbefehl”-Doku gesehen. Und du hast Aufklärungsarbeit geleistet darüber, dass Haftbefehl an einer Stelle sagt, er ist in einer “Nacht- und Nebel-Aktion” aus der Suchtklinik geflohen. Darüber hast du ein Reel gemacht. Und da gibt es natürlich, wie du schon sagst, ganz viele Begriffe. Ich höre zum Beispiel sehr oft “Jedem das Seine”, was über dem Toren von Buchenwald stand.

Für wie gefährlich hältst du es denn zum Beispiel, wenn die AfD heutzutage unsere Sprache ja auch für uns gewissermaßen umgestaltet? Also das berühmteste Beispiel ist vermutlich das Thema “Remigration”, was irgendwie ein sehr sachlicher Begriff für eine sehr schmerzhafte Aktion sein würde. Andere Sachen sind aber auch vielleicht ein bisschen harmloser, wie eben “Altparteien”, “Mainstream-Medien” oder so, wo man dann sagt, okay, das würde mich nicht wundern, wenn das hier meinem grün wählenden Nachbarn rausrutschen würde, weil das einfach schon da ist. Was denkst du darüber?

Susi: Voll. Ich glaube, ist genau das Gefährliche, weil ich auch selber merke, ich meine, allein der Begriff “woke” ist ja eigentlich auch schon so, wir verwenden den jetzt auch total normal, obwohl es schon auch irgendwie so Art rechter Kampfbegriff ist. Und ich finde, also ich habe auch jetzt so in der Arbeit für meine Videos einfach gemerkt, wie krass sensibel man eigentlich bei Sprache sein könnte oder sollte, auch wenn wir, und was da so mitschwingt, wenn zum Beispiel ich irgendwie sage: “Häftlinge kamen in Auschwitz an”, als wäre es ein Urlaubsort. Sie wurden gegen ihren Willen dahin verschleppt oder “Menschen kamen ums Leben”. Die Sprache macht sehr viel. Das muss man immer hinterfragen.

Dazu gehört, dass man Begriffe, die sich mittlerweile etabliert haben, was schlimm genug ist, nicht nur unter Rechtspopulisten, sondern auch unter allen anderen. So was wie “Remigration” glaube auch, dass es öfter über die Lippen kommt, als man es selber überhaupt bemerkt, einfach weil es sich schon so etabliert hat. Und wir müssen da auf jeden Fall schauen, dass das eben nicht passiert, sondern immer wieder, auch wenn dann wieder der nervige Vorwurf der Sprachpolizei kommt, da auf jeden Fall darauf hinweisen, so: “Jo, dieser Begriff geht nicht klar aus den und den Gründen, weil er, auch wenn er z.B. NS-Vergangenheit hat oder eben aus ganz anderen Gründen”. Ich glaube, das ist schon wichtig.

Ja, und ich was ich auch interessant finde, also ich finde ja alle, offensichtlich alles an deinem Kanal interessant, aber du hast auch neulich einen Beitrag gemacht, den ich aus einem Grund recht erschreckend fand, also aus einem offensichtlichen Grund, du hast darüber gesprochen, das ist deutsches Auktionshaus, Judensterne, Postkartensammlung von Juden und Jüdinnen von 1943 zum Verkauf anbietet. Und die Begründung, die zumindest so in BILD stand, war, “Die vollständige Entfernung dieser Materialien vom Markt würde bedeuten, einen Teil der greifbaren Belege jener Zeit erneut aus dem öffentlichen Bewusstsein zu verdrängen.”

Für mich fühlte sich das an wie so eine Täter-Opfer-Umkehr. Also jeder, der sich quasi dagegen aussprechen würde, dass dieses Auktionshaus jetzt Judensterne verkauft, ist quasi dafür verantwortlich, wenn solche Belege aus dem öffentlichen Bewusstsein absichtlich verdrängt werden. Wie geht es dir mit solchen wirren Argumentationen?

Susi: Ja, du hast voll recht, da habe ich es noch gar nicht gesehen. Ja, das natürlich komplett absurd, weil man dann ja auch fragen muss, ja, okay, was, also wenn ihr es jetzt nicht verkauft, so, also was ist denn die Aufgabe? Das aufzubewahren und in den Kontext zu stellen, das ist einfach nicht die Aufgabe von uns Privatpersonen.

Wenn ich so ein Dokument jetzt bei mir zu Hause im Schrank habe, dann ist da wirklich nichts zu beigetragen, das irgendwie aufzubewahren. Im Gegenteil, es ist aus dem Kontext gerissen.

 Es ist nicht eingeordnet und irgendwann, wenn ich umziehe, dann kommt es in irgendeine Kiste und wenn ich irgendwann nicht mehr bin, dann finden das Leute und haben überhaupt keine Ahnung, was irgendwie der Kontext von diesem Dokument wäre oder von so einem Stoffaufnäher, auf dem Jude steht oder so.

Deswegen, ich glaube, da wurde Gott sei Dank auch schnell deutlich, wie wichtig da die Aufgabe ist von Archiven und Museen, das irgendwie einzuordnen. Aber ja, also mit dem Thema, wenn man sich beschäftigt, findet man auf jeden Fall sehr viele absurde Begründungen dieser Art, wo man wirklich auf den Kopf schütteln muss und sich denkt, Hä?

Ich hab mir bei dem Argument sogar gedacht, ob da nicht auch so ein Chat-GPT-Ding dahinter ist, dass man gesagt hat: Wir brauchen jetzt irgendeine Begründung, warum es okay wäre, das zu machen - schreib mir was. Das kann keine Person, die das wirklich mal durchdacht hat und sich da von vornherein vielleicht auch schon als Prämisse gedacht hat, warum machen wir das, das kann irgendwie, finde ich, nicht aus so einem Prozess entstanden sein oder will ich zumindest irgendwie nicht glauben, weil es einfach zu absurd wäre.

Ja, ich finde das wirklich auch total verrückt. Begegnet dir sowas auch in deinem Alltag? Auf Lesereise wahrscheinlich eher nicht. Da sind eher Fans da, die dir folgen und die der gleichen Meinung vermutlich sind wie du. Aber gerade auf TikTok oder Instagram begegnet dir oft Argumentationen, wo du sagst, da muss ich mal dagegenhalten, oder schaffst du es gar nicht, in die Gegenrede zu gehen unter den hunderten Kommentaren?

Susi: Ich versuche das auf jeden Fall schon. Aber es ist auch so ein Balanceakt zwischen: Will ich dieser Argumentation von dieser Person eine Bühne geben und das macht man ja, indem man den Kommentar stehen lässt? Und selbst wenn man dann darauf kommentiert und das irgendwie einordnet, wie viel Sichtbarkeit bekommt meine Einordnung versus wie viel Sichtbarkeit hat schon diese zum Beispiel falsche Information bekommen? Deswegen finde ich, ich bin da schon noch immer recht schnell zu löschen und zu blockieren, muss ich sagen, einfach nicht so richtige Plattform zu bekommen.

Ich hatte letzte Woche auf einer Lesung mal in echt quasi eine Situation, wo eine Person mich gefragt hat, ob man nicht sagen könnte, dass es auch was Gutes gab in der NS-Zeit. Die Oma der Person zum Beispiel, es war auch eine ziemlich junge Person eigentlich, die Oma der Person meinte mal, unter Hitler hätte man zumindest noch so Disziplin gelernt. Und ob man nicht sagen könnte, es, gibt es irgendwas, hat sie halt so gemeint, was man sagen könnte, was gut war.

Und das war schon auch so Moment, wo ich gemerkt habe, boah, wenn ich das jetzt so online bekommen würde, dann würde ich das ja selber regulieren, einfach andere Leute wahrscheinlich kommentieren würden, was ist das für ein Quatschgedanke. Aber dann da so auf der Bühne zu sitzen und das zu beantworten und zu sagen, ja, ist schwierig, weil man dann ja sehr schnell in so eine Hitler-Autobahn-Mythos reinkommt. das war auf jeden Fall...

Weil trotzdem habe ich ja auch gemerkt, die Person hat ja keine böse Absicht. Das war einfach nur auch wirklich Interesse und auch so ein bisschen, ja, Unwissen an der Stelle vielleicht. Oder noch nicht so sensibel sein, was man auch nicht verlangen kann. 

Deswegen, das ist immer so eine Abwägung: Hat die Person wirklich die Frage, in dem Fall würde ich sagen ja, oder hat die Person wirklich nur Bock, so ihre Verherrlichungen, Falschinformationen, Verschwörungserzählungen zu verbreiten, dann lösche ich da einfach sehr viel.

Ja, interessant, ich versuche jetzt, wir hatten mal Ingrid Brodnig bei uns im Interview und seitdem wir sie da hatten, versuche ich eigentlich immer einen anderen Weg zu gehen, nämlich sozusagen in die Gegenrede zu gehen, aber nicht unbedingt für die Person, weil ich meistens denke, naja, also ob die jetzt nun erreicht werden kann, sei mal dahingestellt, sondern eigentlich eher so für die Mitlesenden, für die Leute, die dann meine Einordnung lesen. Aber gut, wenn es gelöscht ist, gibt es auch keine Mitlesenden, klar. Ja, und es ist natürlich nervig.

Susi: Ja, ich bin eben immer nicht so überzeugt, ob diese Gegenrede dann diese Sichtbarkeit bekommt oder komplett untergeht und dass dann eher trotzdem so eine Gefahr ist und dass dann mehr Leute erreicht als die Gegenrede. Aber ja, ich finde, ist so eine Einzelfallentscheidung an vielen Stellen auch und dann auch auf Bauchgefühl und wie stichhaltig kann man die Gegenrede dagegen setzen und so.

Na ja, klar, steht ja dann immer der Kommentar und dann steht dann “drei Antworten”. Ja, da sieht man dann überhaupt nicht, was du geantwortet hast. Da hast du natürlich recht.

Du hast dein Projekt “Keine. Erinnerungskultur” genannt und ich nehme es gleich mal vorweg - du hast jetzt, glaube ich, schon oft genug in Interviews beantwortet - warum es “Keine. Erinnerungskultur” heißt. Weil du eben sagst, “Erinnern kann man sich nur an Dinge, die man selbst erlebt hat”. Wir haben es nicht erlebt und auch Zeitzeug:innen werden ja früher oder später leider alle von uns gegangen sein.

Susi: Genau das, ja. Voll.

Dann lass uns gleich mal auf dein Buch kommen. Wie würdest du denn Gedenken neu denken?

Susi: Ich glaube, was so eine Kernforderung ist oder Aussage, dass es nicht darum geht, das Ganze jetzt 180 Grad umzudrehen und zu sagen, alles ganz, ganz anders, sondern auch diese Rituale, die sie jetzt etabliert haben, die dürfen ruhig bestehen bleiben, die haben auch ihre Daseinsberechtigung und damit meine ich auch Kranzniederlegungen, Kerzen anzünden, Stolpersteine putzen, Reden von Politiker:innen, aber dass es halt darum geht, eher auch so Privatpersonen fast schon so ein bisschen zu verdeutlichen, dass sie eine Rolle auch haben in diesen Gedenken, auch wenn sie nicht in Institutionen arbeiten, wenn sie keine Politikerinnen, keine Politiker oder sowas sind und dass sie da auch das Wichtigste, neue Perspektiven beizusteuern, zum Beispiel eben zu solchen Gedenktagen und Reden.

Also das heißt eben nicht abschaffen von Bürgermeisterreden an Gedenktagen, sondern eher darüber nachdenken, warum hört man das, was man da hört und was könnte man stattdessen eigentlich noch beisteuern. Also das Ziel von meinem Buch ist echt so dieses, wenn Privatpersonen zu Gedenkveranstaltungen gehen oder zu Gedenktagen auf Instagram unterwegs sind, dass sie das sehen, was da gepostet wird von Parteien, auch von Privatpersonen, Institutionen, Stiftungen und so weiter und das einordnen können oder dann wissen, da fehlt eine Perspektive.

Diese Perspektiven sind es eben, die ich in meinem Buch vermitteln möchte. Das heißt eben mehr zur Täterschaft, zu Tatorten in der eigenen Region, zu Widerstand von Verfolgten, zu Alltagssolidarität. Das sind eben so die Themen, die ich finde sehr lange gefehlt haben und die ich jetzt sehr gerne beisteuern wollte.

Was gibt dir denn die Arbeit jetzt sozusagen für dich, dass du sagst, das nimmst du aus deiner Arbeit mit?

 Susi: Ja, ganz viel Wissen vor allem und das ist auch immer noch der größte Antrieb, also das eigene Interesse und einfach Dinge zu lernen. glaube, das war ja der Ursprungsantrieb und das ist schon immer auch noch. Klar ist es jetzt immer cool zu merken, dass man damit Menschen erreicht und viele Menschen erreicht und dann so zu wissen, krass, das hat bei mir irgendwie gerade was zum Arbeiten gebracht, das kann man vielleicht bei anderen Menschen eben auch so schaffen und anstoßen.

Also ja, das würde ich sagen, eigentlich immer noch das, was es mir am meisten gibt. Viel Austausch, natürlich auch cool ist, aber auch manchmal frustrierend und anstrengend. Deswegen würde ich echt dieses eigene Lernen und Interesse über alles stellen.

Vielen Dank für das Gespräch!