Deshalb ist die AfD verfassungswidrig

Hallo,

heute gibt es den Newsletter mal wieder in Podcast-Form: Wir haben mit Bijan Moini gesprochen. Er hat das letzte Jahr damit zugebracht, ein “AfD-Gutachten” zu erstellen – und das schlägt gerade hohe Wellen. Denn die Frage, mit der sich Bijan und sein Team von der Gesellschaft für Freiheitsrechte auseinandergesetzt haben, lautet:

Ist die Alternative für Deutschland verfassungswidrig?

Und darauf haben sie eine eindeutige Antwort gefunden.

Wie die ausfällt, darüber haben wir knapp eine Stunde lang gesprochen. Die Aufnahme findest du gleich hier drunter. Falls du das Interview lieber lesen möchtest, dann haben wir auch ein geglättetes Transkript des Gesprächs erstellt.

Also, viel Spaß beim Hören oder Lesen - bis bald, alles Liebe und bleib achtsam!

Wie Rechte reden - der Podcast

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Dann findest du hier die Infos zu Bijan Moini (Abre numa nova janela), zur Gesellschaft für Freiheitsrechte (Abre numa nova janela) und das Transkript des Interviews (wir haben es sprachlich leicht geglättet, ohne den Inhalt zu verändern).👇

Wer ist Bijan Moini und wer ist die Gesellschaft für Freiheitsrechte?

Bijan Moini ist Jurist, Autor und seit 2021 Legal Director der Gesellschaft für Freiheitsrechte (GFF). Das ist ein gemeinnütziger Verein, der strategische Prozesse führt. Das heißt: Die GFF bringt gezielt Fälle vor Gericht, um Grund- und Freiheitsrechte zu stärken – vor Fachgerichten, dem Bundesverfassungsgericht, dem Europäischen Gerichtshof und dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Vor wenigen Tagen hat die GFF ein rund 1.500-seitiges Gutachten zur AfD in der Bundespressekonferenz vorgestellt (Abre numa nova janela). Es ist nach eigenen Angaben das bislang umfangreichste und juristisch anspruchsvollste Gutachten zur Frage, ob die AfD verfassungswidrig ist.

Das Ergebnis: Die AfD plant eine Politik, die nicht mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zusammengeht – insbesondere das Demokratieprinzip und die Menschenwürdegarantie würde die Partei nach Einschätzung der GFF verletzen. Deshalb hätte ein zulässiger Verbotsantrag vor dem Bundesverfassungsgericht wahrscheinlich Erfolg.

Im Gespräch mit uns erklärt Bijan Moini, warum die GFF das Gutachten erstellt hat, welche Lücken sie in den bestehenden Gutachten des Bundesamts für Verfassungsschutz sieht und welche neuen Erkenntnisse besonders relevant sind. Es geht um die Frage, wie die AfD Menschen in verschiedene Klassen einteilt, wie sie politische Gegner:innen einschüchtern und verfolgen will – und warum ihre Konzepte der ehemaligen NPD teilweise ähneln, teilweise aber sogar darüber hinausgehen.

Wichtige Links:

• Das AfD-Gutachten (Abre numa nova janela)

• Die Web-Version des AfD-Gutachtens (Abre numa nova janela)

• Das AfD-Gutachten als PDF (Abre numa nova janela)

• Die Datenbank mit den Belegen für die Verfassungswidrigkeit der AfD (Abre numa nova janela)

“Die AfD will verschiedene Klassen von Menschen etablieren. An deren Spitze stehen ethnisch-kulturell Deutsche, darunter abgestuft Deutsche mit Migrationsgeschichte, darunter Schutzsuchende und ganz unten Geduldete”

Wie Rechte reden: Bijan, zunächst kurz zu dir und zur Gesellschaft für Freiheitsrechte: Wer seid ihr, und wer hat an dem Gutachten mitgearbeitet? Welche Expertise war euch dabei besonders wichtig?

Bijan Moini: Die Gesellschaft für Freiheitsrechte ist ein gemeinnütziger Verein, der strategische Prozesse führt. Das heißt, wir versuchen, Präzedenzurteile zu erstreiten: vor Fachgerichten, aber vor allem auch vor dem Bundesverfassungsgericht, teilweise vor dem Europäischen Gerichtshof in Luxemburg und dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg.

Wir wählen dafür immer Fälle aus, die von besonderer Bedeutung sind, also von allgemeiner Bedeutung, und die Freiheitsrechte, Diskriminierungsthemen und Ähnliches betreffen.

Wir haben uns dann vor zwei Jahren gefragt: Was ist eigentlich mit der AfD, wenn sie einmal an die Macht käme? Welche Gefahr geht wirklich von ihr aus? Wir haben natürlich auch die Debatte über einen möglichen Verbotsantrag sehr eng verfolgt. Und uns schien dabei immer ein wesentliches Element zu fehlen: nämlich die Frage, ob die AfD tatsächlich verfassungswidrig ist. Denn wäre sie es, dann wäre sie auch tatsächlich eine sehr große Gefahr für ganz wesentliche Merkmale unserer Grundordnung.

Das wollten wir aufklären, so gut wir konnten. Nach einem sehr erfolgreichen Spendenaufruf haben wir dafür ein Team aus acht Personen zusammengestellt, die wirklich an dem Gutachten gearbeitet haben. Neben mir waren das drei Jurist:innen, zwei Rechtsextremismus-Expert:innen – darunter eine Soziologin und ein Ethnograf –, ein Datenanalyst und ein Journalist, der vor allem für die Recherche zuständig war.

Dieses Team haben wir spezifisch und ausschließlich für dieses Projekt rekrutiert. Die Jurist:innen hatten viel verfassungsrechtliche und auch wissenschaftliche Expertise. So haben wir uns diesem ganzen Stoff angenähert.

Wie habt ihr diesen Stoff denn zusammengetragen? Waren das ausschließlich frei zugängliche Quellen?

Ja, wir haben ausschließlich aus dem geschöpft, was öffentlich verfügbar ist: also insbesondere aus dem, was auf Social Media veröffentlicht wird, aus Pressemitteilungen, aus mehr als 55.000 Beiträgen. Wir haben außerdem 77.000 Parlamentsdokumente ausgewertet, natürlich auch Reden, Wahlkampfreden, Parteitagsreden und dergleichen mehr.

Insgesamt war das ein sehr großer Datensatz mit drei Millionen Datenpunkten. Den haben wir in einem ersten Schritt mithilfe von Sprachmodellen und selbst entwickelten Prompts auf 33.000 potenzielle Treffer reduziert. Diese wiederum haben wir dann wirklich händisch durchgeklickt, überprüft und juristisch bewertet. Am Ende sind zweieinhalbtausend Belege in das Gutachten eingeflossen.

Warum habt ihr dieses Gutachten erstellt? Und warum ist das keine Aufgabe, die der Verfassungsschutz übernimmt?

Der Verfassungsschutz hat ja auch ein Gutachten geschrieben. Das ist ebenfalls sehr umfangreich, enthält aber trotzdem leider wesentliche Lücken. Das liegt daran, dass sich das Bundesamt für Verfassungsschutz wirklich nur den AfD-Bundesverband ansieht und dadurch sehr vieles aus dem Blick verliert, was auf Landesebene gefordert und getan wird.

Hinzu kommt, dass es Parlamentsvorgänge nicht betrachtet, weil es meint, Abgeordnete nicht überwachen zu dürfen. Das stimmt auch. Aber das Bundesamt versteht das so weitgehend, dass es eben auch keine übrigen Parlamentsvorgänge überprüft. Vor allem Gesetzesinitiativen sind natürlich hochrelevant. Auch Entschließungsanträge sind sehr aufschlussreich, weil in den Parlamentsfraktionen – und bei der AfD ganz besonders – in aller Regel Personen sitzen, die wirklich das Sagen in der Partei haben. Diesen Bereich komplett auszusparen, versperrt natürlich den Blick auf viele wesentliche Aspekte.

Hinzu kommt, dass das Gutachten auch juristisch an vielen Stellen Fragen offenlässt und nicht hinreichend zuspitzt. Wir hatten uns schon vor Erscheinen des Gutachtens entschieden, selbst eines zu erstellen. Nachdem es erschienen war, haben wir uns darin erst recht bestätigt gefühlt: Man muss das einfach einmal sehr viel umfassender aufarbeiten.

Habt ihr, nachdem euer Gutachten jetzt veröffentlicht wurde, schon Nachricht vom Verfassungsschutz bekommen?

Nein, wir haben keine Nachricht bekommen. Aber wir haben diese Woche in der Bundespressekonferenz gehört, dass Herr Dobrindt darauf angesprochen wurde. Er meinte, das Gutachten sei in der Betrachtung, werde ausgewertet und sicher auch – sofern es neue Erkenntnisse enthalte – in das Verfahren eingeführt, das die AfD gegen das Bundesamt vor dem Verwaltungsgericht Köln führt.

Okay, dann sind wir beim Kern angekommen. Habt ihr denn neue Erkenntnisse gewonnen?

Ja, schon sehr erhebliche. Man muss sich einmal vergegenwärtigen, dass das, was wir geprüft haben – nämlich ob die AfD verfassungswidrig ist –, eine sehr hohe Schwelle setzt. Es geht wirklich nur um solche Ziele der Partei und um ein Verhalten ihrer Anhänger:innen, das sich gegen die Menschenwürdegarantie, gegen das Demokratie- oder gegen das Rechtsstaatsprinzip richtet.

Das betrifft eben nicht jede verfassungswidrige Forderung und erst recht nicht Forderungen, die gegen sogenanntes einfaches Recht verstoßen – also gegen Recht, das man auch mit einfacher Mehrheit ändern könnte. Sondern es geht wirklich spezifisch um Menschenwürdeverletzungen, Demokratie und Rechtsstaat.

Was wir ermittelt haben, ist einerseits eine Verletzung des Demokratieprinzips.

Wir konnten nachweisen, dass die AfD Angehörige anderer politischer Parteien für rein politische Entscheidungen, die ihr nicht passen, strafrechtlich verfolgen will.

Und dass sie auch im Übrigen ihre Gegner:innen durch Einschüchterung unterdrücken möchte. Das ist eine wesentliche neue Erkenntnis, die wir auf über 220 solcher Belege stützen können. Im Gutachten des BfV spielt das keine Rolle.

Der zweite Punkt ist, dass sich die AfD gegen die Menschenwürdegarantie richtet. Das BfV hat sich dabei vor allem auf Muslimfeindlichkeit und auf einen sogenannten ethnisch-kulturellen Volksbegriff gestützt. Letzteren hat es aber nur auf der ideologischen Ebene gezeigt – also nicht, inwieweit die AfD wirklich darauf ausgeht, ihn auch zu realisieren. Und diese Maßnahmenseite ist aus unserer Sicht die entscheidende.

Da konnten wir zeigen, dass sie plant, bestimmte Deutsche mit Migrationsgeschichte auszubürgern – insbesondere Doppelstaatler:innen, die straffällig werden oder in einen sogenannten Gefährderstatus rutschen, weil sie von einer Verwaltungsbehörde so eingestuft werden. Teilweise geht es sogar noch weiter, also über sogenannte Gefährder hinaus, jedenfalls andeutungsweise.

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Andererseits will die AfD nur die Geburten von bestimmten deutschen Kindern fördern, nämlich von Kindern, die zwei deutsche Eltern haben. Das ist eine Forderung auf Bundesebene. Das konnten wir eben zum ethnisch-kulturellen Volksbegriff zeigen.

Außerdem haben wir sehr viele Maßnahmen dargestellt, die Schutzsuchende betreffen und diese wiederum in ihrer Menschenwürde verletzen. Schließlich kamen noch sehr verächtlich machende und Menschenwürde-verletzende Verhaltensweisen hinzu, nämlich Äußerungen gegenüber trans Personen. Insgesamt ergibt das im Abschnitt zur Menschenwürde ein Bild, das zeigt:

Die AfD will verschiedene Klassen von Menschen etablieren. An deren Spitze stehen ethnisch-kulturell Deutsche, darunter abgestuft Deutsche mit Migrationsgeschichte, darunter Schutzsuchende und ganz unten Geduldete, denen sogar bestimmte medizinische Leistungen wie Impfschutz oder Schwangerenbetreuung versagt werden sollen. Das ähnelt im Gesamtkonzept sehr stark dem der NPD.

Da muss ich an das Verbotsverfahren gegen das COMPACT-Magazin denken. Da gab es Stimmen, die die juristische Beurteilung, wie sie am Ende erfolgt ist – dass das Verbot aufgehoben wurde –, nachvollziehen konnten. Zugleich haben sie gesagt: Es wurden einige relevante Aspekte nicht berücksichtigt. Dass COMPACT etwa eine Propagandarolle für Russland gespielt hat. Wie seid ihr vorgegangen, um alle verbotsrelevanten Aspekte zu finden, die man auf die AfD anwenden kann?

Vielleicht kurz, um diesen letzten Punkt einzuordnen: Gemessen an dem Maßstab spielen Russlandkontakte und auch die Nähe zu Personen, die teilweise schon mit Atomkrieg gegen Deutschland drohen und Ähnliches, bei der Frage, ob eine Partei verfassungswidrig ist, keine unmittelbare Rolle.

Denn dort geht es erst einmal darum, ob die Partei darauf ausgeht, die Menschenwürdegarantie, die Demokratie oder das Rechtsstaatsprinzip zu beeinträchtigen oder zu beseitigen. Solche Auslandskontakte sind nicht ohne Weiteres ein Indiz dafür, dass es ihr darum geht.

Es gibt noch eine zweite Tatbestandsvariante in Artikel 21 Absatz 2 des Grundgesetzes: Wenn eine Partei darauf ausgeht, den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, dann ist auch das ein Grund für ihr Verbot. Da schwebte dem historischen Verfassungsgeber aber vor allem eine Partei vor, die zum Beispiel separatistische Tendenzen hat. Man kann darunter auch eine Partei fassen, die Deutschland quasi einem anderen Staat unterwerfen möchte.

Dass eine rechtsextreme Partei wie die AfD so etwas vorhat – Russlandkontakte hin oder her, MAGA-Kontakte hin oder her –, ist einfach nicht besonders plausibel. Vielleicht könnte man einzelne Fälle von Landesverrat oder Ähnliches darunter fassen. Aber es ist sicher nichts, was man der Partei in der Breite unterstellen oder belegen kann, jedenfalls nicht mit unseren Mitteln und auf Grundlage öffentlicher Quellen.

Aber das beantwortet schon ein Stück weit die Frage. Wir sind bei der Auswahl ziemlich streng vorgegangen und eben nicht den Weg gegangen, der Partei Dinge anzudichten oder zu unterstellen, die politisch opportun gewesen wären. Denn natürlich verfängt gerade diese außenpolitische Frontstellung zwischen Union und AfD politisch viel mehr, wenn es darum gehen sollte, einen Verbotsantrag zu stellen, als etwa Angriffe auf Schutzsuchende.

Wäre es uns darum gegangen, hätten wir sicher versucht, solche Punkte entsprechend hinzubiegen. Aber das haben wir gerade nicht gemacht. Stattdessen haben wir uns streng an dem orientiert, was das Bundesverfassungsgericht vor allem in der sogenannten NPD-II-Entscheidung von 2017 und in der Entscheidung von 2024 zur NPD (heute: “Die Heimat”) entschieden hat.

Da gibt es viele Anknüpfungspunkte dafür, welche Art von politischem Konzept eine rechtsextreme Partei verfolgen muss, damit sie nach den Maßgaben des Bundesverfassungsgerichts die Menschenwürdegarantie verletzt beziehungsweise sich gegen sie richtet. Daran haben wir uns orientiert. Teilweise haben wir diese Maßstäbe aus unserer Sicht auch weiterentwickelt und überwiegend verschärft. So sind wir an den gesamten Stoff herangegangen und haben ausgesiebt.

Ich glaube, das ist ganz wichtig zu betonen, was du gerade gesagt hast: dieses Verschärfen. Ihr habt also nicht nur Parallelen zur ehemaligen NPD gefunden, sondern auch festgestellt, dass die AfD teilweise darüber hinausgeht.

Das sind zwei verschiedene Ebenen. Die eine Ebene ist das, was ich gerade meinte: dass wir die Maßstäbe verschärft haben. Ein Beispiel: In den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts werden Ideologie und Maßnahmen sehr stark miteinander vermengt. Das ist nicht immer ganz klar. Das Gericht führt viele Belege an, die wir als rein ideologische Äußerungen bewerten würden.

Wir haben dagegen wirklich streng getrennt zwischen dem, was man für falsch halten darf – auch für diametral entgegengesetzt zum Grundgesetz –, was aber noch nicht in die Aktion geht.

Man kann ein ethnisch-kulturelles Volksverständnis haben. Das lehne ich persönlich zwar ab. Aber solange man auf dieser Grundlage keine Deutschen diskriminiert, ist das nicht verfassungsfeindlich und nicht verbotswürdig.

Allein dass wir das so scharf getrennt haben, ist also eine Entscheidung auf der Maßstabsebene. Und diese Entscheidung halten wir dann auch bei der Anwendung durch.

Worauf du da anspielst, ist, dass wir eine ganze Reihe von Maßnahmen gefunden haben, die die NPD so gar nicht formuliert hat. Zum Beispiel hatte die NPD in Bezug auf den Islam natürlich eine hässliche Rhetorik, das ist klar. Aber wenn es um die Maßnahmenseite geht, fordert die NPD, fremdreligiöse Bauten zu stoppen. Das kann man so verstehen, dass es sowohl ein Minarettbauverbot als auch vor allem ein Moscheebauverbot umfasst.

Die AfD will dagegen einerseits ein Muezzinrufverbot, ein Minarettbauverbot auf Bundesebene, ein Moscheebauverbot in Sachsen, Bürgerentscheid-Vorbehalte in Brandenburg und Bayern – und darüber hinaus auch ein Kopftuchverbot, natürlich nur für islamische Kopftücher, in öffentlichen Einrichtungen durch Privatpersonen.

Das ist so ein Beispiel dafür, es gibt auch andere, in denen die AfD in ihren Forderungen noch weitergeht. Teilweise wird sie auch viel konkreter. Die NPD fordert zum Beispiel, dass familienunterstützende Maßnahmen nur Deutschen zugutekommen sollen. Sie lässt aber offen, was damit genau gemeint ist. Man muss dann interpretieren, dass sie unter Deutschen wirklich nur Volksdeutsche meint und eben nicht alle Deutschen.

Die AfD wird da sehr viel konkreter, indem sie definiert, welche Art von deutschen Kindern wirklich förderwürdig ist, für welche Kinder ihre Eltern also Geld erhalten sollen – und welchen deutschen Kindern dieses Geld nicht zusteht.

Und wie unterscheidet sie das?

Das Naheliegendste wäre ja: Wenn man die Geburt deutscher Kinder fördern wollte, würde man einfach sagen, Familien, die deutsche Kinder bekommen, erhalten Geld. Aber damit würde die AfD natürlich erstens auch alle Familien erfassen, in denen die Kinder ihre deutsche Staatsbürgerschaft qua Geburt bekommen und nicht qua Abstammung.

Das geht seit einigen Jahren nach dem sogenannten Ius soli (Geburtsortprinzip), also dem Recht des Bodens. Davon profitieren Kinder, deren Eltern schon viele Jahre in Deutschland mit gesichertem Aufenthaltsstatus leben.

Vor allen Dingen aber reicht es der AfD nicht, diese Kinder auszuschließen. Sondern sie möchte auf Bundesebene durchsetzen, dass nur solche Familien einen KfW-Kredit von der Kreditanstalt für Wiederaufbau bekommen – 10.000 Euro pro Kind, ab dem dritten Kind auch nicht rückzahlbar –, wenn beide Eltern deutsch sind.

Das schließt also sogar Kinder aus Mischehen aus, in denen ein Elternteil Ausländer oder Ausländerin ist und der andere Elternteil deutsch. Über diesen Umweg der Definition der Staatsbürgerschaft der Eltern versucht die AfD, nur ethnisch deutsche Kinder so weit wie möglich zu privilegieren, ohne das konkret auszusprechen.

Sie sagt natürlich nicht: Nur für ethnisch deutsche Kinder bekommt man Geld. Das wäre offenkundig verfassungswidrig. Sondern sie geht diesen Umweg über die Staatsangehörigkeit der Eltern. In Sachsen ist es noch krasser ausgeprägt. Dort müssen beide Eltern nicht nur Deutsche sein, sondern dürfen auch keine weitere Staatsangehörigkeit haben. Die Logik dahinter ist klar: Die Unterstellung lautet, wer eine zweite Staatsangehörigkeit hat, ist mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit nicht ethnisch-kulturell deutsch, sondern hat mindestens auch einen anderen Hintergrund.

So schaffen sie es, mit formalen Kriterien möglichst nah an ihr ideologisches Bild vom ethnisch-kulturellen Volk zu kommen.

Das ist, glaube ich, ganz wichtig zu betonen: das, was du gerade gesagt hast, dieses Verschärfen. Ihr habt nicht nur Parallelen zur ehemaligen NPD gefunden, sondern auch festgestellt, dass die AfD teilweise darüber hinausgeht.

Das ist ja auch eine Form “kalkulierter Ambivalenz”: Auf der einen Seite wird das Ziel durchaus ausgesprochen – von Personen innerhalb der AfD oder aus ihrem Umfeld auch ganz konkret. Auf der anderen Seite werden die Maßnahmen so formuliert, dass sie so weit wie möglich grundgesetzkonform erscheinen. Aber das Ziel wird ausgesprochen oder zumindest codiert ausgesprochen. Es ist also klar, was gewollt ist.

Ich habe dazu noch eine kurze Frage. Ich habe mir noch andere Aspekte überlegt, die ich bei der Frage der Verfassungswidrigkeit ebenfalls aufgeführt hätte, die bei euch im Gutachten aber keine so große Rolle spielen. Vielleicht kannst du sie kurz einordnen oder erklären, warum sie keine große Rolle spielen.

Das eine ist, dass es ja auch AfD-Mitglieder gab, die beispielsweise bei den “Sächsischen Separatisten” dabei waren. Ist das deshalb nicht relevant, weil es nicht prägend ist, sondern nur einzelne Akteure betrifft? Also das sind ja klare Bezüge zu terroristischen Strukturen.

Dann die Rolle als Propagandakanal für Russland oder China, Spionage im AfD-Umfeld oder der Verdacht, dass kritische Infrastruktur in Deutschland gezielt über parlamentarische Anfragen der AfD abgefragt wurde.

Außerdem wird bei euch, glaube ich, wenig Bezug zur Wesensverwandtschaft mit dem Nationalsozialismus hergestellt. Da fällt mir natürlich sofort Björn Höcke alias Landolf Ladig ein. Das stellt ihr, glaube ich, als nicht hinreichend belegt dar. Oder Matthias Helferich, der sich selbst als “freundliches Gesicht des NS” bezeichnet hat. Sind das alles Einzelaspekte, die nicht prägend sind? Oder warum nehmt ihr darauf nicht stärker Bezug?

Zum ersten Punkt, also zu den “Sächsischen Separatisten” und generell zu Terrorkontakten – oder auch dazu, dass bei Mitgliedern der Jungen Alternative teilweise bekannt wurde, dass sie versucht haben, Waffen zu horten und so weiter:

Erstens ist es sehr schwierig, solche Taten einer Partei als Ganzes zuzurechnen. Die AfD drängt in solchen Fällen in aller Regel entweder die betreffende Person dazu, freiwillig auszutreten, oder die Person tritt selbst aus. Oder es kommt tatsächlich zu Parteiordnungsmaßnahmen, insbesondere zu Ausschlüssen.

Das sind sehr effektive und juristisch hinreichende Möglichkeiten, den Zurechnungszusammenhang zu diesen Personen zu unterbrechen. Das heißt: Wenn so etwas entdeckt wird und die Partei nichts tut, sondern die Personen in der Partei belässt, dann wird es ihr zurechenbar.

Aber selbst in einem solchen Fall – unterstellt, es würden zwei 25-Jährige, ich weiß nicht genau, wie alt sie waren, mit Waffen und entsprechenden Plänen, also Anschlagsplänen und so weiter erwischt, und es würde geduldet, dass sie weiter in der Partei bleiben – wäre das immer noch kein hinreichender Beleg dafür, dass die Partei als Ganze bereit ist, mit Waffengewalt an die Macht zu kommen oder Ähnliches.

Trotzdem wäre es, wie gesagt, zurechenbar. Aber das ist immer erst die erste Stufe: die Zurechnung. Die zweite Stufe ist die Frage: Prägt es die Partei? Ist es also Ausdruck einer Grundtendenz in der Partei?

Das beantwortet zum Teil auch die dritte Frage, also die nach unserem Kapitel zur Wesensverwandtschaft mit dem Nationalsozialismus. Man muss sich zunächst vergegenwärtigen, welche Funktion diese Frage hat. Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt: Wenn man eine solche Wesensverwandtschaft belegen kann, dann indiziert das bereits die Verfassungswidrigkeit. Aus diesem Vorwurf kommt man dann quasi nur noch sehr schwer wieder heraus.

Deshalb muss nach unserem Verständnis die Schwelle für eine wirkliche Wesensverwandtschaft sehr hoch sein. Nicht jeder Bezug, der irgendwie beschwichtigend oder verharmlosend ist, ist gleichzeitig ein Beleg für Wesensverwandtschaft. Also nicht alles, was in Richtung Geschichtsrevisionismus geht, ist schon per se Ausdruck von Wesensverwandtschaft. Dafür braucht man wirklich eine glorifizierende Bezugnahme auf den Nationalsozialismus.

Die kann man in einzelnen Äußerungen oder Verhaltensweisen durchaus belegen. Zum Beispiel bei Daniel Halemba, der Himmler-Reden sammelte und, soweit ich mich erinnere, auch mit NS-Devotionalien aufgefallen ist. Da kann man so etwas gut belegen.

Wir haben auch diskutiert, ob zum Beispiel der Ausspruch “Alles für Deutschland” oder “Jugend muss durch Jugend geführt werden” bereits eine solche glorifizierende Bezugnahme ist. Das haben wir aber abgelehnt, weil wir – wie ich vorhin schon gesagt habe – im Zweifel eher einen konservativen Ansatz gewählt haben.

Die Landolf-Ladig-Geschichte hätte jedenfalls keinen entscheidenden Unterschied gemacht. Wir sind deshalb nicht so tief hineingegangen und haben uns nicht angetan, das alles nachzuvollziehen. Denn wir hätten es selbst ermitteln müssen. Soweit ich weiß, ist es eben noch nicht gerichtsfest entschieden oder festgestellt, sondern Höcke hat es schlicht noch nicht angegriffen. Wir hätten diese Beweisführung also selbst nachtragen müssen.

Das Ergebnis wäre aber maximal gewesen, dass man möglicherweise Björn Höcke eine NS-Wesensverwandtschaft nachgewiesen hätte – aber sicher nicht der Partei als solcher. Der Mehrwert wäre am Ende also sehr gering gewesen. Es war deshalb vor allem auch eine pragmatische Entscheidung, das nicht weiter aufzudröseln.

Ähnlich ist es mit den Kontakten nach China und Russland. Ich habe vorhin schon gesagt: Es ist sehr schwer, das mit Blick auf die Ausrichtung der Partei in Anschlag zu bringen – also für die Frage, ob es Ausdruck eines Ziels der Partei ist, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beseitigen oder zu beeinträchtigen.

Wir haben es aber berücksichtigt, gerade die Auslandskontakte, auch zur MAGA-Bewegung zum Beispiel, beim Handlungselement.

Denn eine Partei muss ja auch darauf ausgehen, dass sie ihre Ziele erreicht. Dafür verlangt das Bundesverfassungsgericht nicht, wie es gemeinhin heißt, ein aggressiv-kämpferisches Vorgehen, sondern nur ein planvolles Vorgehen. Das heißt: eine Strategie, die sie gezielt verfolgt.

Zu dieser Strategie gehören eben auch diese Auslandskontakte, die Vergewisserung, dass sie dort Unterstützung bekäme, möglicherweise sogar Propagandaunterstützung, die sie bereits bekommt, und dergleichen mehr. An dieser Stelle sind wir also auf solche Themen eingegangen – und auch bei der Beschreibung der Partei.

Wir haben nämlich einen ziemlich ausführlichen Teil, 200 Seiten oder so, in dem wir die Entwicklung der Partei, die Machtzentren und auch die ganzen Kontakte zur Neuen Rechten aufdröseln. Dieser Teil hat die Funktion zu beschreiben, auf wen es in der Partei ankommt. Relevant wird das gerade bei der Bestimmung der prägenden Grundtendenz der Partei.

Wenn man also im Wahlprogramm nichts zu einer bestimmten Frage findet und sich dann fragt: Wir haben hier 200 Äußerungen dieser oder jener Art – zum Beispiel zur Strafverfolgung politischer Gegner –, prägt das die Partei wirklich? Dann schauen wir uns an: Wer hat das alles gesagt? Und wenn das zum Beispiel auch Alice Weidel, Tino Chrupalla und so weiter gesagt haben, dann kann man das durchdeklinieren und so ein Gewicht dafür bestimmen. In diesem Kapitel zur Entwicklung der AfD und zu den Kontakten zur Neuen Rechten haben wir deshalb auch Kontakte ins Ausland aufgeführt.

An die Neue Rechte möchte ich eine Anschlussfrage stellen. Die Neue Rechte hat ja strategisch ausgegeben, unterhalb der Schwelle zur Verfassungsfeindlichkeit oder Verfassungswidrigkeit zu bleiben. Das bedeutet: Die Begriffe, die sie setzt, die Codes, die sie nutzt, sind vorgeblich harmlos. Die AfD ist also in vielerlei Hinsicht nicht so plump wie die NPD. Wie seid ihr damit umgegangen? Wie habt ihr diese Begriffe entcodiert? Und kannst du vielleicht ein Beispiel dafür geben, was ihr als relevant erachtet und gefunden habt?

Das ist juristisch ein total schwieriges Thema. Ich finde, man kann das am Beispiel der “millionenfachen Remigration” ganz gut einmal durchdeklinieren. Das wird ja allgemein, vor allem im linken Spektrum, so verstanden, dass damit auch Deutsche mit Migrationsgeschichte gemeint sind. Wer von „millionenfacher Remigration“ spricht, meint eben nicht nur Ausreisepflichtige. Von denen gibt es keine Millionen, sondern – je nach Definition – Hunderttausende oder sogar nur ein paar Zehntausend, die man wirklich akut abschieben könnte.

Aber juristisch ist dieser Schluss nicht haltbar. Denn es gibt Millionen Ausländer:innen in Deutschland. Es gibt sogar Millionen Schutzsuchende, wenn man ukrainische Geflüchtete, syrische, afghanische und andere Geflüchtete zusammennimmt. Das heißt: Man kommt auf jeden Fall auf diese Zahl. Selbst wenn man unter “millionenfach” zwei Millionen verstehen würde, lässt das eine in dieser Beziehung unverfängliche Interpretation zu – also eine Interpretation, nach der eben nicht auch Deutsche erfasst sind.

Trotzdem ist es politisch natürlich völlig zulässig, mit Blick auf bestimmte Chiffren und Codes bestimmten Personen zu unterstellen, dass sie damit eben auch Deutsche meinen – jedenfalls wenn man weiß, dass sie in diesen Kreisen unterwegs sind. Und dass ein solches “sellnerisches” Konzept auf Verdrängung basiert und auch Deutsche erfasst, die nicht als hinreichend assimiliert gelten.

Für die juristische Bewertung ist dieser Schluss aber unzulässig. Das heißt jedoch nicht, dass man daraus nichts machen kann. Wir haben die Formulierung “millionenfache Remigration” insofern wörtlich genommen, als sie bedeutet, dass Menschen massenhaft abgeschoben werden sollen. Und massenhaft heißt: Es gibt keine Einzelfallprüfungen mehr, oder sie können zumindest nicht mehr ordentlich durchgeführt werden. Es drohen also auch Abschiebungen in Folter, Todesstrafe oder andere menschenunwürdige Behandlungen.

Das wiederum ist ein starkes Indiz für menschenwürdefeindliche Ziele. Und das können wir natürlich noch weiter unterfüttern, weil die AfD auch das gesamte Schutzsystem zurückbauen möchte. Es soll keinen echten Rechtsschutz mehr geben und so weiter, sondern im Grunde nur noch ein reines Gnadenrecht, das der Staat gewährt.

Wenn man das alles zusammennimmt, dann wird auch die Äußerung “millionenfache Remigration” zu einem starken Indiz für menschenwürdefeindliche Ziele – allerdings in anderer Hinsicht: nicht mit Blick auf Deutsche mit Migrationsgeschichte, sondern mit Blick auf massenhafte Abschiebungen ohne wirksame Einzelfallprüfung und ohne ausreichenden Schutz vor menschenunwürdiger Behandlung.

Lena Kotré sagte ja irgendwann einmal, 60 Millionen Deutsche würden ausreichen. Das gibt zumindest einen Hinweis darauf, in welcher Größenordnung manche Akteur:innen innerhalb der AfD denken.

Ja, dazu kann ich auch gleich etwas sagen: wie wir damit umgegangen sind.

Björn Höcke hat ja einmal etwas ganz Ähnliches gesagt: Wir könnten auch gut und gerne mit 20 bis 30 Millionen Menschen weniger zurechtkommen. Auch das ist wieder ein gutes Beispiel. Diese Aussage wird sehr verbreitet so verstanden, dass damit wahrscheinlich alle Deutschen mit Migrationsgeschichte gemeint seien – auch weil die Zahlen relativ ähnlich sind. Und auf den ersten Blick klingt das erst einmal überzeugend.

Aber wenn man sich zum Beispiel bei Höcke die ganze Rede anhört, gibt es eben auch eine alternative Interpretationsmöglichkeit: dass es ihm in dieser Aussage darum ging, dass die AfD – und er speziell, also er selbst – lieber hinnimmt, dass wir uns durch den demografischen Wandel als Volk verkleinern, als die Bevölkerungszahl durch Migration stabil zu halten.

So kann man seine Aussage auch verstehen. Und das ist genau so ein Fall, in dem wir uns im Zweifel für die Variante entschieden haben, die zugunsten der AfD geht. Wir haben also nicht unterstellt, dass er damit meint, 20 bis 30 Millionen Menschen – darunter dann auch über zehn Millionen Deutsche mit Migrationsgeschichte – aus dem Land drängen zu wollen.

Wie habt ihr entschieden, ob etwas prägend ist? Oder anders gefragt: Wie gewichtet ihr Aussagen? Wie wichtig ist es zum Beispiel, ob Alice Weidel von einer Bühne ruft, dass das Migrationskonzept der AfD dann eben “Remigration” heiße. Oder ob das eine Landespolitikerin wie Lena Kotré sagt, die auf irgendwelchen “Remigration Summits” auftaucht und dort Martin Sellner die Hand schüttelt? Wie gewichtet ihr das also? Und wie wichtig ist es, auf welcher Ebene der AfD bestimmte Begriffe oder Politiken Anklang finden oder unterstützt werden?

Das Bundesverfassungsgericht sagt zunächst einmal, dass alles zurechenbar ist, was Funktionär:innen einer Partei sagen. Es sagt aber auch, dass das Verhalten einfacher Anhänger:innen relevant sein kann, wenn die Partei es duldet oder sich sogar positiv darauf bezieht.

Und es kann sogar das Verhalten von Nicht-Parteimitgliedern der Partei zugerechnet werden, wenn es positive Bezüge darauf gibt – wenn es also nicht nur geduldet, sondern in irgendeiner Form gutgeheißen wird.

Das ist aber immer nur die erste Stufe: die Zurechnung. Danach kommt die spannende Frage, die du gerade stellst: Wenn etwas einmal zugerechnet ist, welches Gewicht hat es dann?

Unsere Antwort darauf ist relativ intuitiv: Es macht natürlich einen Unterschied, ob ein Kreisverbandsvorsitzender etwas sagt oder Alice Weidel, die gerade noch Kanzlerkandidatin war. Sie ist wirklich die mächtigste Person in der AfD – sowohl formal als auch gestützt durch das Münzenmaier-Netzwerk und den Höcke-Flügel. Sie steht in der Partei zunächst einmal unangefochten an der Spitze und hat extrem viel Einfluss.

Genau so sind wir da herangegangen – vor allem in zwei Bereichen. Erstens ging es darum, das ethnische Volksverständnis der Partei zu belegen. Denn dazu gibt es abweichende Parteibeschlüsse, die demonstrieren sollen, dass die AfD zum Volk als Staatsvolk steht und eben kein ethnisch-kulturelles Volksverständnis hat.

Der zweite große Punkt waren die Äußerungen, die wir zur strafrechtlichen Verfolgung von Gegner:innen gefunden haben. Da haben wir dann geprüft: Wie viele Äußerungen stammen von allerhöchsten Parteiebenen? Wie viele kommen von Bundestagsabgeordneten, die natürlich auch ein sehr hohes Gewicht haben? Wie viele kommen aus Landesvorständen? Wie viel teilen die Landes- und der Bundesverband selbst – über Accounts, Pressemitteilungen und so weiter?

Dann haben wir auch geschaut, ob es irgendwelche Gegenbewegungen gibt. Wenn es nämlich gar keinen Widerstand in der Partei gegen solche Forderungen gibt, dann ist das ebenfalls ein sehr starkes Indiz. Ohne Widerspruch ist es dann quasi auch die Position der Partei – vor allem bei massenhaften Äußerungen.

Das haben wir in diesen problematischen Bereichen geleistet, in denen es keine klaren programmatischen Äußerungen oder keine klaren Aussagen im Wahlprogramm gibt. Dort mussten wir die Belege mühselig zusammensuchen. Erst nachdem wir uns auf Hunderte Belege stützen konnten, haben wir dazu eigene Kapitel geschrieben: dazu, was die prägende Grundtendenz ist – und warum.

Kann man sagen, wo die AfD am extremsten ist?

Meinst du örtlich oder thematisch?

Ich meine einerseits in der Hierarchie von unten nach oben – also von Kreisverbänden bis EU-Ebene –, andererseits mit Blick auf die einzelnen Bundesländer.

Wir hatten einen stärkeren Fokus auf hochrangige Funktionär:innen. Deswegen ist unser Bild an dieser Stelle sicherlich verzerrt. Aber mein Eindruck ist nicht, dass – wie man vielleicht erwarten würde – irgendwelche Kreispolitiker:innen, die unter dem Radar laufen, die krassesten Belege produzieren.

Wir haben uns ganz überwiegend auf Aussagen sehr hochrangiger Funktionär:innen gestützt. Gerade Alice Weidel kommt zum Beispiel sehr oft vor, auch mit rassistischen Äußerungen. Sie hat aber auch schon Strafverfolgung gefordert, etwa als sie sagte, sie werde persönlich dafür sorgen, dass Angela Merkel vor Gericht lande. Damit meinte sie eben nicht strafbare Handlungen, sondern Merkels Migrationspolitik.

Das ist also schon sehr stark verteilt. Auch Tomasz Froelich kommt wahnsinnig oft vor. Stephan Brandner, der noch-Vize-Bundessprecher der AfD, der vielleicht bald abgewählt werden soll. Es gibt also sehr viele Beispiele von sehr hochrangigen Leuten. Natürlich gibt es auch Ausreißer oder besonders auffällige Personen auf Landesebene, zum Beispiel Lena Kotré. Aber ich würde sagen: Ganz überwiegend haben wir uns auf Äußerungen von sehr hoher Ebene gestützt.

Ein kurzer Blick nach Sachsen-Anhalt, wo als Nächstes gewählt wird: Wie ist der Landesverband dort? Was habt ihr dazu gefunden?

Im sogenannten Regierungsprogramm gibt es schon einige Punkte, die selbst unsere hohe Schwelle erreichen. Wie gesagt: Verfassungsfeindlichkeit bedeutet, dass eine Politik wirklich gegen die Menschenwürdegarantie oder gegen das Demokratieprinzip gerichtet ist. Diese Schwelle ist sehr hoch. Man kann an dem gesamten Programm natürlich noch sehr viel mehr kritisieren. Aber in unser Gutachten eingeflossen ist zum Beispiel die Forderung, Doppelstaatler:innen auszubürgern, wenn sie schwer kriminell werden. Das untergräbt die Gleichheit der Staatsbürger:innen, wenn manche Staatsbürger:innen für dieselbe Tat ihre Staatsbürgerschaft verlieren können und andere nicht.

Der Islam soll verdrängt werden, konkret durch Muezzinruf- und Minarettbauverbote. Außerdem soll es ein Kinderwillkommensgeld geben, das Kindern nicht zusteht, die nach dem Geburtsortprinzip Deutsche werden. Das habe ich ja vorhin schon erläutert.

Gegenüber Schutzsuchenden wird die Umwandlung des Asylrechts in ein Gnadenrecht gefordert. Das kann die AfD in Sachsen-Anhalt natürlich nicht selbst umsetzen, aber es ist eine Forderung.

Ganz wesentlich ist auch, dass die AfD Sonderklassen für Flüchtlingskinder einführen will. Ihnen soll also dauerhaft der Zugang zu Regelschulen versagt werden – nicht nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie Deutsch können, sondern für ihre gesamte Schullaufbahn.

Die Begründung dafür ist erstens, dass die einheimischen Kinder von den Belastungen freigehalten werden sollen, die angeblich von Kindern Geflüchteter ausgehen. Zweitens soll den Flüchtlingskindern selbst signalisiert werden, dass sie nur auf kurze Sicht im Land seien.

Das ist schlicht eine Segregationsmaßnahme und ein offenkundiger Verstoß gegen die Menschenwürde.

Es gibt auch immer wieder antisemitische Äußerungen, die aber – wie generell in der AfD – codiert und chiffriert sind. Auf dieser Grundlage können wir einen strukturellen Antisemitismus belegen, aber keinen, der erkennbar in konkrete Maßnahmen münden würde, die sich gegen Jüdinnen und Juden richten – vergleichbar mit den Maßnahmen, die gegen Muslim:innen angekündigt werden.

Auch problematisch, letztlich wohl kein Menschenwürdeverstoß, aber sicher verfassungswidrig ist die Forderung, die Inklusion von Schüler:innen mit Behinderungen abzuschaffen. Sachsen-Anhalt ist der einzige Landesverband der AfD, der das so explizit macht. Die anderen Verbände, auch der Bundesverband, sprechen immer vom Rückbau von Inklusion. Das ist so vage, dass man es juristisch nicht wirklich bewerten kann. Aber die AfD in Sachsen-Anhalt verlangt, Inklusion komplett abzuschaffen. Das wäre sicher verfassungswidrig, aber wahrscheinlich keine Menschenwürdeverletzung.

Du hast dich ein Jahr lang intensiv mit der AfD beschäftigt und kennst dich wahrscheinlich derzeit so gut mit der Partei aus wie nur sehr wenige Leute. Was hat dich überrascht? Und was findet im Diskurs vielleicht zu wenig Beachtung, wenn es um die AfD geht?

Sehr überrascht hat mich die Menge an Äußerungen, die auf politische Verfolgung deuten. Das ist neu. Wir haben selbst nicht erwartet, dass wir dazu so viel finden würden, und waren am Anfang relativ sicher, dass wir den Punkt Demokratiefeindlichkeit verneinen werden.

Aber mit der Zeit und mit der Dauer und Ernsthaftigkeit der Belege war es am Ende unausweichlich, dass wir diesen Punkt bejahen mussten. Denn das Bundesverfassungsgericht formuliert: Wenn eine Partei andere einzelne willkürlich aus der politischen Willensbildung ausschließen will – und Strafverfolgung ist dafür ein Paradebeispiel –, dann verletzt das das Demokratieprinzip.

Das hat mich sehr überrascht.

Überrascht hat mich auch, wie viele Dinge man dann doch findet, wenn man tief genug bohrt. Dieses Beispiel mit dem KfW-Kredit nur für bestimmte deutsche Kinder ist so perfide formuliert, dass man es erst auf den zweiten Blick versteht.

Wie gesagt: Es ist sogar schon verfassungswidrig – das hat das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden –, wenn man nur Kinder von Deutschen fördert, also nur deutsche Kinder. Aber selbst eine solche Forderung wäre noch keine Menschenwürdeverletzung, weil sie die Gleichheit der Staatsbürger:innen nicht infrage stellt.

Zur Menschenwürdeverletzung wird es aber, wenn es zu einer Diskriminierung unter deutschen Kindern führt. Ich fand schon erstaunlich, dass die AfD sich solche Mühe gibt, über die Definition der Staatsangehörigkeit der Eltern auf diese Art bestmöglich zu gewährleisten, dass wirklich nur deutsche Kinder in ihrem Sinne gefördert werden.

Diese Unverfrorenheit hat mich überrascht. Und das wurde in Bundestagsdebatten auch schon erkannt – sowohl, ich glaube, von einem CDU-Abgeordneten als auch von einem SPD-Abgeordneten. Beide haben die Tragweite erkannt, also wie krass dort diskriminiert werden soll.

Aber in der politischen Landschaft oder Medienlandschaft hat das über diese kurze Debatte im Bundestag hinaus überhaupt keine Rolle gespielt. Und davon haben wir mehrere Beispiele: Dinge, die einfach unter dem Radar geblieben sind, obwohl sie bei Licht betrachtet schon ziemlich radikal sind.

Wie kommt dir die Welt der AfD vor? Welche Emotionen herrschen dort vor? Ihr habt euch ja nicht nur mit AfD-Politiker:innen beschäftigt, sondern auch damit, wie ihre Anhänger:innenschaft reagiert. Wie ist dir diese Welt vorgekommen?

Sie ist sehr stark geprägt von einer totalen Untergangsstimmung: Das deutsche Volk geht unter, wir stehen quasi kurz vor dem Abgrund oder sind schon fast hineingesprungen.

Das Problem an dieser Rhetorik ist: Wenn diese Beschreibung zutreffend wäre, könnte man fast alles rechtfertigen. Man kann Entmenschlichungen rechtfertigen – beziehungsweise sie gehen damit fast schon notwendig einher. Dann wird nicht mehr anerkannt, dass Schutzsuchende auch Menschen sind, mit Bedürfnissen, Gefühlen und einem Anspruch auf Menschlichkeit.

Das legitimiert aber auch die Verfolgung politischer Gegner:innen, wenn diese als Feinde des Volkes markiert werden. Teilweise fällt ja sogar die Formulierung „Volksverräter“. Das reicht natürlich sehr weit – nicht nur bei rhetorischen Angriffen auf diese Gegner:innen, sondern auch mit Blick darauf, was die Partei tatsächlich tun würde, wenn sie an der Macht wäre.

Denn damit erzeugt sie enorme Erwartungen, die sie dann auch erfüllen muss. Das sieht man auch an der MAGA-Bewegung in den USA: Wenn man immer wieder Migrant:innen zum größtmöglichen Übel des Landes erklärt, dann zwingt das fast schon dazu, zu Methoden zu greifen wie denen der ICE, also der Abschiebebehörde in den USA.

Das ist schon erschreckend: welche Schreckensszenarien und welche Vorstellungen von unserem Land und vom drohenden Untergang des deutschen Volkes da aufscheinen.

Und die Sprache ist auch einfach – ich bin kein Experte für rechte Sprache, das bist sicher eher du als ich –, aber für mich klingt “millionenfache Remigration” einfach nur wie das neue “Ausländer raus”. Es ist eleganter verpackt, aber es ist nichts anderes. Dahinter steckt dieselbe Haltung.

Auch ich persönlich werde, wenn ich angegriffen werde, zum Moslem erklärt. Und als Iraner wird mir nahegelegt, dass ich wieder „zurückgehen soll“. Ich bin hier geboren. Ich bin Atheist. Das trifft also alles nicht so richtig zu. Aber es ist schon richtig tief. Da sind wir leider einfach schon, oder viele sind da schon, tief gesunken – und bei echtem NPD-Sprech angekommen.

Was wir zeigen konnten, ist: Jenseits der teilweise beschönigenden Rhetorik ähneln sich die politischen Konzepte schon sehr stark.

Was glaubst du, was die AfD zusammenhält? Wenn du das jetzt alles so beschreibst – diese Untergangsszenarien, diese Untergangswelt: Ist es Ideologie? Ist es Extremismus? Ist es Menschenfeindlichkeit? Ist es Opportunismus?

Ich weiß nicht, ob Menschenfeindlichkeit ein Kitt für eine Partei sein kann. Aber sie prägt die AfD schon – und zwar nicht nur in Bezug auf Schutzsuchende, sondern allgemein. Ich finde zum Beispiel auch den Umgang mit trans Personen einfach so verächtlich. Da ist so wenig Menschlichkeit dabei, dass diese Menschenfeindlichkeit jedenfalls ein Merkmal ihrer Politik und ihrer Äußerungen ist.

Ob sie die Partei zusammenhält, weiß ich nicht. Es ist wahrscheinlich eine fast notwendige Bedingung, wenn man ein solches politisches Konzept vertreten und ausformulieren möchte: dass einen ein gewisser Mangel an Menschenfreundlichkeit mit anderen eint.

Darüber hinaus glaube ich, dass wirklich diese Vorstellung dominant ist: die Vorstellung eines untergehenden deutschen Volkes und eines untergehenden deutschen Ansehens. Das verfängt bei sehr vielen Menschen. Und es ist vielleicht auch ein guter Ersatz für mangelnden individuellen Stolz auf bestimmte eigene Leistungen.

Aber da komme ich jetzt in Gefilde, in denen ich mich als Jurist eigentlich gar nicht bewegen sollte. Dafür gibt es einfach viel berufenere Personen als mich.

Ich wollte das auch klar abtrennen von dem, was du vorher mit deiner Expertise gesagt hast. Aber ich finde auch: Man gewinnt einen Eindruck, man bekommt ein Gefühl dafür und lernt diese Welt auch kennen – also wie sie konstruiert und gestrickt wird. Das hilft auch beim Verständnis und dabei, die Strategien klar offenzulegen.

Was nach meinem Eindruck alle sehr eint, ist tatsächlich die Ausländer- und Islamfeindlichkeit. Das ist einfach ein ganz, ganz prägendes Element. Das kann man sowohl ideologisch als auch auf der Maßnahmenseite sehr gut zeigen.

Dazu kommt jetzt überraschenderweise diese Feindlichkeit gegenüber politischen Gegner:innen, die sich bis hin zu Ankündigungen politischer Verfolgung ausweitet.

Ich möchte noch kurz auf die Gegenkampagne zu sprechen kommen, die jetzt losgetreten wurde – also von der AfD natürlich, aber auch von den Gegenmedien aus dem Vorfeld. Darin werdet ihr erstmal als Feindbild “NGO” markiert. Dahinter geht ja mittlerweile eine extrem rechte Deutung auf.

Und dann heißt es, ihr seid zu dem Ergebnis gekommen, zu dem ihr kommen wolltet. Und ihr werdet natürlich als linksgrün und woke bezeichnet. Du, Bijan, bist der Inbegriff des “professionellen Aktivisten in Anwaltsrobe”. Dann wird die Frage aufgeworfen, wer euch finanziert – und die Spur führe bis zur Antifa und zu George Soros. Hast du mit diesen Angriffen gerechnet? Und wie gehst du, wie geht ihr damit um?

Nichts davon ist überraschend. Es ist natürlich auch ein bisschen müßig, darauf einzugehen, weil das Gutachten eigentlich für sich sprechen sollte. Und es ist ja auch offenkundig, dass diese Angriffe ablenken sollen. Deswegen verhalten wir uns dazu nur sehr sporadisch und zurückhaltend. Wir setzen auch ein bisschen darauf, dass viele das schon als das erkennen, was es ist: unsachliche Angriffe.

Hätten wir ein Gefälligkeitsgutachten geschrieben, hätten wir einige Punkte bejaht, die wir verneint haben, und einige Punkte verneint, die wir bejaht haben. Es war uns vorher klar, dass zum Beispiel das, was wir aus meiner festen Überzeugung objektiv richtig als menschenwürdefeindliche beziehungsweise relevante Transfeindlichkeit identifiziert haben, aufgegriffen und zerrissen werden würde.

Und weil wir einzelne Forderungen haben, die zumindest teilweise auch in der Union, also in CDU und CSU, in Varianten vertreten werden, hätten wir die natürlich weggelassen, wenn es uns politisch nur darum gegangen wäre, einen Verbotsantrag zu fördern. Denn politisch sind diese Punkte inopportun.

Dann hätten wir diese Punkte herausgelassen und viel mehr Mühe darauf verwendet, eine NS-Wesensverwandtschaft zu begründen. Oder wir hätten für das Antisemitismus-Kapitel spezielle Maßstäbe entwickelt, um strukturellen Antisemitismus doch als menschenwürderelevant markieren zu können. Denn das sind Dinge, die politisch besser ziehen.

Die Unterstellung, wir hätten nicht ergebnisoffen gearbeitet, weil wir so oder so finanziert seien, ist einfach Quatsch – schon an unserem Ergebnis gemessen. Und ich kann das auch für mich persönlich sehr stark unterstreichen, weil ich fest davon überzeugt bin, dass ein linkes Gefälligkeitsgutachten in dieser ganzen Debatte wirklich niemandem geholfen hätte.

Dann wären wir diesen Angriffen jetzt nur noch viel stärker ausgesetzt. Und sie wären auch noch stärker inhaltlich geprägt gewesen, hätten also bestimmt noch viel mehr relevante Punkte berührt.

Schließlich haben wir uns gegen diesen Vorwurf auch abgesichert, indem wir zwei sehr renommierte Staatsrechtler:innen mit Zweitgutachten beauftragt haben. Beide haben uns unabhängig voneinander bescheinigt, dass wir wissenschaftlich, also vor allem ergebnisoffen, gearbeitet haben.

Mehr können wir da eigentlich nicht tun. Ich hoffe einfach, dass es in Zukunft vor allem um die Inhalte gehen wird – und weniger um solche Sachen.

Soweit ich es sehe, wurden Aspekte im Gutachten bislang gar nicht inhaltlich angegriffen oder widerlegt. Okay, letzte Frage: Ihr steht einem Parteiverbotsverfahren – so hast du es an anderer Stelle formuliert – neutral gegenüber. Ihr wollt aber eine Grundlage dafür schaffen. Was sollen Bürger:innen mit eurem Gutachten sonst noch machen? Ihr bietet auf eurer Webseite beispielsweise ein Formular an, mit dem man den eigenen Abgeordneten das Gutachten zuschicken kann. Das haben eurer Webseite zufolge bereits 80.000 Menschen gemacht. Geht es also um Information oder geht es um Mobilisierung? Was sind eure Ziele?

Unser Ziel ist, dass dieses Ergebnis bekannt wird, weil wir es total relevant finden – nicht nur für die Verbotsdebatte, sondern auch politisch.

Wir finden es auch relevant für NGOs, für gemeinnützige Organisationen, die sich gegen die AfD einsetzen wollen; für Vereine, die staatlich gefördert sind und Angst haben, das Mäßigungsgebot zu verletzen; oder für Lehrer:innen, die sich im Unterricht kritisch zur AfD äußern wollen.

Es soll bekannt werden, dass es jetzt ein Gutachten gibt, auf das sie sich berufen können, um zu begründen, dass die AfD eben keine normale, sondern eine verfassungswidrige Partei ist.

Wir finden es einfach wichtig, dass dieses Gutachten möglichst weit gestreut wird und auch an Verantwortungsträger:innen herangetragen wird. Die können dann hoffentlich auch ihr Bild von der AfD korrigieren, falls es bislang noch etwas geschönt sein sollte.

Dazu dient jetzt auch diese Informationskampagne. In unserem vorformulierten Brief an die Abgeordneten ist es entsprechend formuliert: Wir bitten darum, dieses Gutachten zur Kenntnis zu nehmen. Nur darum geht es uns jetzt.

“Ich bitte Sie eindringlich: Lesen Sie das Gutachten.” Das ist der letzte Satz im vorformulierten Brief.

Genau.

Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast – und vielen Dank für die Arbeit, die ihr da jetzt über ein Jahr lang hineingesteckt hast.

Sehr gerne. Danke fürs Einladen.