Pläne der Bundesregierung: Pflege am Abgrund und wie wir sie retten

Pflege betrifft uns alle: als Kinder, Eltern, Angehörige oder irgendwann selbst. In dieser Folge sprechen wir über ein System, das viel zu oft auf Kosten von Frauen, Familien und Pflegebedürftigen funktioniert - und über eine Politik, die vor allem sparen will, statt Versorgung zu sichern. Christine Vogler vom Deutschen Pflegerat und Pflegeforscherin Martina Hasseler erklären, warum die Pflegeversicherung nie als echte Vollversicherung gedacht war, warum Angehörige seit Jahrzehnten die Lücken schließen sollen und weshalb die aktuelle Reform eher neue Probleme schafft als alte löst.

Wir schauen auch nach Dänemark und in die Niederlande: Dort zeigen District Nurses, kommunale Strukturen und mehr akademisierte Pflege, dass gute Versorgung, Entlastung und Effizienz zusammengehen können. Die zentrale Frage lautet: Warum traut sich Deutschland nicht, Pflege endlich strukturell neu zu denken?

Transkript

Hier kommt das automatisch erstellte Transkript zur Folge. Es wurde mit der Spracherkennungs-Software Whisper erstellt und kann deswegen Fehler enthalten.

Intro / Outro:

[0:01] Haus 1 und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Einspieler:

[0:06] Tatsächlich zählt die Stimme der professionellen Pflege in Deutschland nichts.

Marina:

[0:10] Das sagte Christine Vogler, die Präsidentin des Deutschen Pflegerats im Podcast Politik mit Anne Will. Eine ernüchternde Diagnose für die Politik. Aber auch der Rest der Gesellschaft beschäftigt sich erstaunlich wenig mit dem Thema Pflege. Was vielleicht daran liegen könnte, dass wir dieses unangenehme Thema verdrängen, sagt Christine Vogler.

Einspieler:

[0:30] Irgendwie hoffen wir immer alle, wir sind ja schon auch gemütlich im Denken, dass der Kelch an uns vorbeigeht. Ja, deshalb habe ich ja gesagt, das ist so ein Thema, mit dem möchte man sich nicht beschäftigen. Und ich sage hier wirklich, es wird euch alle treffen. Ihr werdet eure Eltern versorgen, ihr werdet gucken, wie ihr gesundheitlich euch verändert. Und sich damit heute schon auseinanderzusetzen, da hat keiner Bock drauf, wirklich. Aber es müssen wir tun.

Marina:

[0:52] Und damit willkommen zu unserer neuen Folge Wind und Wurzeln. Wir nehmen die Herausforderung an. Wir haben Bock darauf. Also schnappt euch ein kühles Getränk, lasst uns über Pflege sprechen. Es ist wichtig, glaubt mir.

Marina:

[1:21] Bevor es losgeht, habe ich eine kleine Bitte an euch. Ein Blick in den Geldbeutel von Wind und Wurzeln hat gezeigt, dass wir noch ein bisschen mehr Unterstützung brauchen, um nicht ins Minus zu rutschen. Darum wäre es ganz wunderbar, wenn ihr jetzt oder nachher einen kurzen Blick in die Shownotes werft und über eine der Möglichkeiten, die ihr da findet, ein paar Euro für uns da lasst. Dankeschön. Was ist eigentlich Pflege? Wovon sprechen wir überhaupt, wenn wir von der Pflege sprechen? Im Lexikon von DogCheck steht, alle unterstützenden Maßnahmen, die der Erhaltung, Wiederherstellung oder Anpassung von physischen, psychischen und sozialen Funktionen und Aktivitäten des Lebens dienen. Das klingt ein bisschen abstrakt und vor allem nach einem riesengroßen Feld. Und genau das ist Pflege auch, ein großes Feld. Das macht es gar nicht so einfach, über Pflege zu sprechen, weil man eigentlich immer differenzieren müsste.

Christine Vogler:

[2:23] Sprechen wir über die professionellen Pflege, sprechen wir über die pflegenden An- und Zugehörigen, über die Pflegebedürftigen selbst. Sprechen wir über die Krankenhausreform, sprechen wir über die Pflegeversicherungsreform, über was reden wir eigentlich. Und für uns als professionelle Pflege geht es insgesamt um die Gesundheitsversorgung, weil wir merken, dass wir es nicht mehr isoliert betrachten können.

Marina:

[2:43] Das ist nochmal Christine Vogler, die Präsidentin des Deutschen Pflegerats, mit der wir für diese Folge gesprochen haben. Der Deutsche Pflegerat ist der Dachverband und die Stimme aller beruflich Pflegenden und Hebammen in Deutschland auf Bundesebene. Und das ehrenamtlich. Das ist wichtig dazu zu sagen, denn in anderen gesellschaftlichen Bereichen ist es eigentlich nicht so üblich, dass Berufsverbände ehrenamtlich aufgestellt sind.

Christine Vogler:

[3:09] Wir kriegen keine Hauptamtlichkeit finanziert. Und das ist natürlich gegenüber den anderen Strukturen, Deutsche Krankenhausgesellschaft, Ärzteverbände, Krankenkassen, medizinischer Dienst und so weiter, die Tausende von Menschen für die Gesundheitsversorgung beschäftigen, um hier Strukturen und Systeme zu sichern, ist das eine Fehlsteuerung, die als solche gar nicht wahrgenommen wird.

Marina:

[3:33] Präsidentin des Deutschen Pflegerats zu sein ist also nicht Christine Voglers Hauptberuf. Deswegen ist sie auch noch Geschäftsführerin des Berliner Bildungscampus für Gesundheitsberufe in Berlin, wo Menschen sich zur Pflegefachfrau oder Pflegefachmann als Logopädin, Psychotherapeutin, anästhetischer Assistentin und vieles mehr ausbilden lassen können. Sie ist seit 40 Jahren im Gesundheitswesen und seit über 30 Jahren in der Bildung. Und sie sagt?

Christine Vogler:

[4:02] Ja, und das mache ich mit großer Begeisterung. Egal eigentlich, was ich tue, mache ich alles mit großer Begeisterung, weil es ein toller Beruf ist. Egal, ob man ihn ausbildet, ausübt oder für ihn spricht.

Marina:

[4:12] Ein toller Beruf. Als wir mit Christine Vogler gesprochen haben, haben wir gemerkt, mit wie viel Leidenschaft sie ihren Beruf vertritt.

Christine Vogler:

[4:20] Pflege ist einer der nachhaltigsten, sinnvollsten und sinnvollsten. Für Menschen, die Menschen mögen und keine Angst haben, in Kontakt zu gehen mit Menschen, glaube ich, einer der erfüllendsten Berufe. Und inzwischen ist er so weit, dass er anständig bezahlt wird, dass er vernünftige Karriereoptionen hat, dass man sich damit entwickeln kann. Ich habe die Pflege gelernt, hätte ich gedacht, dass ich heute da bin, wo ich bin. Also ohne die Pflege wäre ich da nicht. Und deswegen ist die Pflege eins der solidesten Fundamente, die man zu Beginn seines Lebens, finde ich, als Berufsausbildung stellen kann. Und dann kann man sich entscheiden, gehe ich in die Fachlichkeit, gehe ich in die Wissenschaft, gehe ich ins Management, gehe ich in benachbarte Gebiete von Gesundheitsversorgung. Pflege ist einfach vielfältig, sicher, darf man auch nicht vergessen. Also Pflegefachpersonen wird es immer geben. Und ich habe mir während meines ganzen Lebens immer wieder, wenn es Veränderungen gab, war Pflege immer auch ein Ankerpunkt als Beruf. Von daher, Pflege ist das, was man machen sollte.

Marina:

[5:29] Toller Beruf, gute Karrierechancen, sinnstiftend, zukunftssicher. Das klingt wirklich cool. Aber wir wären ja nicht hier, wenn in der Pflege alles toll wäre.

Martina Hasseler:

[5:45] Also wir sind ein sehr hochschwelliges System, das erfordert, dass man überall etwas einreichen muss, eine Krankheit haben muss, irgendetwas, was im System in den Sozialgesetzbüchern auch als Leistung hinterlegt ist und dann erst kann man das vielleicht beantragen und im Zweifel kriegt man die Leistung dann eher nicht.

Marina:

[6:04] Sagt Martina Hasseler, Professorin für Gesundheits- und Pflegewissenschaften an der Ostfalia Hochschule für Angewandte Wissenschaften. Sie hat in den Reha-Wissenschaften habilitiert, ist heute zum einen in der Lehre unterwegs und forscht zum anderen über Versorgung und die Politik der Systeme, die für die Versorgung zuständig sind. Und sie beobachtet, dass insbesondere vulnerable Gruppen in Deutschland oft durch das komplexe System aus verschiedenen Sozialgesetzbüchern fallen.

Martina Hasseler:

[6:33] Wenn es um Menschen geht, die komplexe Versorgungsbedarfe haben, das können natürlich ältere pflegebedürftige Menschen sein, das können jüngere pflegebedürftige Menschen sein, das können chronisch erkrankte Menschen sein. Also Menschen mit ganz verschiedenen Bedarfen, die nicht akut sind. Wenn es um die komplexen Versorgungsbedarfe geht, die verschiedene Sozialgesetzbücher betreffen, also Sozialgesetzbuch 5 mit der Krankenversicherung, Sozialgesetzbuch 11 oder Sozialgesetzbuch 9 Reha oder Sozialgesetzbuch 12 und ähnliches mehr. Da sehen wir zunehmend meiner Meinung nach, dass die Menschen zwischen die Säulen dieser Sozialgesetzbücher auch fallen, weil die Kostenträger versuchen, sich gegenseitig abzugrenzen, was aus deren Perspektive ja auch legitim und auch nachvollziehbar ist.

Marina:

[7:12] Für die Kostenträger, das sind im Bereich der Pflege vor allem die Krankenkassen, die Pflegeversicherung, aber auch Sozialhilfeträger, sind die Bedarfe von Menschen also vor allem eins –, Kosten. Und da schauen sie natürlich, wie sie die möglichst vermeiden können.

Martina Hasseler:

[7:30] Und dann muss man sich also zurechtfinden in der Frage, welches Sozialgesetzbuch ist für was zuständig, wo muss ich wie hingehen und wer schreibt welchen Antrag für mich und welcher Kostenträger lehnt das gerade ab und wo muss ich wie in den Widerspruch reingehen. Vielleicht in der Kurzfassung, wie schwierig es ist und das Ganze ist individuell betrachtet noch viel komplexer und schwieriger für die Menschen.

Marina:

[7:50] Wisst ihr, woran mich das stark erinnert? An die Odyssee mit meinem Rollstuhl. Ich habe euch ja schon in der Folge über das Gesundheitssystem erzählt. Es hat mich zwei Jahre meines Lebens gekostet, einen Rollstuhl zu bekommen. Das fing damit an, dass mein Gutachter und meine Ärztin, wir auf einem Bazar darüber verhandelt haben, wie viele Prozent Schwerbehinderung ich jetzt habe. Und dann wurde mir ein manueller Rollstuhl angeboten, obwohl ich eigentlich Bedarf nach einem elektrischen Rollstuhl hatte. Und dann wurde mir gesagt, dass ich sowohl zu krank als auch zu gesund für einen Rollstuhl bin. Und am Ende des Tages musste ich einen E-Rollstuhl aus eigener Tasche bezahlen, einfach nur um mobil sein zu können. Und Martina Hasseler weiß, dass ich damit kein Einzelfall bin.

Martina Hasseler:

[8:40] Ja, das ist unser System. Man braucht viel Geduld, man braucht viel Wissen, man braucht eine unglaublich ausgeprägte Gesundheitskompetenz, die in Deutschland aber in der Bevölkerung gar nicht so stark vorhanden ist. Man braucht das Systemwissen, man braucht Resilienz, man braucht Hartnäckigkeit und ähnliches mehr. Und das finde ich für Menschen, die chronisch erkrankt sind, die hilfemedürftig sind oder pflegebedürftig sind, vielleicht im hohen Alter auch pflegebedürftig sind, einfach schon fast eine Zumutung. Und in der Zwischenzeit verschlechtert sich aber ja der Gesundheitszustand plus der Stress und die Auseinandersetzung mit den Kostenträgern plus, dass man in den Widerspruch gehen muss, plus, dass man vielleicht Gerichtsverfahren hat. Das kostet nicht nur Geld, sondern auch Nerven und führt in der Zwischenzeit dazu, dass man ja nicht die Hilfe hat, die man braucht, um vielleicht eine Verschlechterung der gesundheitlichen Situation wenigstens zu verhindern. Ich spreche nicht von gesund werden. Das ist kein gutes System mehr. Das ist nicht mal solidarisch. Da geht es um, das Wort mag sich ein bisschen heftig anhören, aber ich finde... Das ist mein Eindruck, dass es immer mehr um die Abwehr von Kosten geht, von Übernahmen der Kosten. Und ich würde das als Kostenabwehr bezeichnen. Und das demoralisiert die Menschen und lässt sie auch vielfach alleine.

Marina:

[9:50] Und da sind wir auch schon mittendrin in der Problembeschreibung. Denn die Pflege, so könnte man denken, hat vor allem ein Kostenproblem. Die Pflegekasse hat ein Minus und das wird wachsen, wenn wir nichts tun. Deshalb hat Nina Wagen, die Bundesministerin von der CDU, einen Gesetzentwurf vorgelegt, wie sie das System reformieren will. Darüber sprechen wir nachher noch ein bisschen ausführlicher. Was das Auffällige an diesem Entwurf ist, um das, was die Menschen, die auf Pflege angewiesen sind, wirklich brauchen, geht es darin nicht. Es geht vor allem um die Frage, wie man es schafft, dass alles weniger kostet. Also um noch mehr Kostenabwehr, um es mal mit den Worten von Martina Hasseler zu sagen.

Martina Hasseler:

[10:36] Ich finde es im höchsten Maße ungerecht und ich finde es sehr schwer, mit Politikern, Politikerinnen, mit Entscheidungstragenden, mit Kostenträgern darüber zu sprechen. Weil nicht selten hört man dann auch den Satz, ach Frau Hasseler, stimmt doch alles überhaupt gar nicht. Aber die Realität ist trotzdem eine andere als die, die Entscheidungstragende oder Gesetzgeber auch meinen. Und einfach die Realität nicht sehen zu wollen, weil man überfordert ist mit den Kosten, die entstehen oder aber überfordert ist, vielleicht mal Reformen, anzuregen, die Strukturen verändern, damit die Menschen versorgt werden, finde ich schwierig. Und das macht für uns alle wirklich auch eine frustrierende Situation, muss ich so formulieren.

Marina:

[11:23] Die Kosten, die mal wieder explodieren, die sind angeblich das größte Problem mit der Pflege. Zumindest wenn man die Politik fragt. Fragt man jedoch diejenigen, die für die Pflege sprechen und zu ihr forschen, dann erzählen sie uns von ganz anderen Problemen, die sie sehen und die angesichts des demografischen Wandels auch noch größer zu werden drohen. Das erste Problem ist, dass die Politik alles rund um Pflege traditionell im Privaten verortet hat. Also zu Hause. Und wer hat die Pflege geleistet? Genau, Frauen natürlich.

Martina Hasseler:

[12:00] Also 1995 hat man gedacht, irgendeine Frau bleibt schon zu Hause, die macht dann die Care-Arbeit. Das ist der Gedanke der Pflegeversicherung. Und ist er immer noch. Deswegen ist es ein Teilleistungsrecht.

Marina:

[12:11] Es war also vom Gesetzgeber nie so gedacht, dass der Staat die Pflege organisiert. Dass die Beiträge zur Pflegeversicherung dazu da sind, dass man später einmal quasi ein Recht auf gepflegt werden hat oder so. Nein, was man durch seine Beiträge in die Pflegeversicherung erhält, das ist ein sogenanntes Teilleistungsrecht. Also einen Teil der Leistung kann die Pflegeversicherung unter bestimmten Voraussetzungen schon übernehmen. Muss man beantragen, muss man gucken, ob es auch wirklich klappt. Aber der übergroße Teil der Pflege, der wird nicht über die Pflegeversicherung geleistet.

Martina Hasseler:

[12:50] Es ist strukturell zu 80 Prozent auf Eigenleistung angelegt. Es ist angelegt, dass Frauen die Care-Arbeit umsonst zur Verfügung stellen. Das ist unsere Pflegeversicherung.

Marina:

[12:59] Und das lassen wir jetzt mal kurz sacken. Es ging also bei der Pflegeversicherung nie darum, eine gute professionelle Pflege für uns alle zu gewährleisten.

Martina Hasseler:

[13:08] Sondern im Grunde war der Grundfehler, die Pflegeversicherung Pflegeversicherung zu nennen. Aber eigentlich ist die Pflegeversicherung nur so eine Versicherung für die, Absicherung der Grundversorgung, wenn überhaupt. Aber das Ziel war immer die Angehörigen zuerst. Das machen die Angehörigen auch, die Angehörigen versorgen auch zuerst. Es geht immer nur um eine Art der Grundversorgung. Und wenn die Angehörigen nicht mehr können, dann können sie sich die limitierten Leistungen einkaufen. Aber über 54 Prozent der Pflegebedürftigen werden alleine von Angehörigen versorgt. Ganz alleine. Die haben keinen Pflegedienst oder irgendetwas anderes. Das heißt, die müssen jeden Tag 24-7 diese pflegebedürftigen Personen auch versorgen. Das hat alles mit Pflegefachlichkeiten, Pflegebedarfen, nichts zu tun.

Marina:

[13:51] Aus diesem Problem, dass der Gesetzgeber quasi fest damit rechnet, dass sich schon irgendeine Frau findet, die ihre Angehörigen pflegt, ergeben sich einige weitere Probleme. Denn erstens haben sich viele Frauen eine eigene Karriere aufgebaut oder leben ganz woanders. Oder sehen es auch einfach nicht ein, 2026 dieses uralte Rollenmodell zu leben. Und außerdem geht das alte Alleinverdienmodell für viele auch gar nicht mehr auf. In vielen Familien gibt es so wenig finanziellen Spielraum, dass die Frau arbeiten muss. Und von Alleinerziehenden fange ich jetzt gar nicht erst an. Ja, und zweitens haben wir eine Bevölkerungsentwicklung, die dieses Modell noch zusätzlich ins Schwanken bringt.

Martina Hasseler:

[14:38] Ich habe auch gelesen, dass zum Beispiel in Niedersachsen in einigen Regionen der Anteil der pflegenden Angehörigen, also der Pflegepersonen, um mehr als eine zurückgeht. Das bedeutet, wir haben bis 2042 mehr Pflegebedürftige wegen alternden Gesellschaft. Wegen der alternden Gesellschaft haben wir weniger pflegende Angehörige und wegen der alternden Gesellschaft haben wir auch weniger Pflegeberufe, weil auch die alt werden. Also der Gesetzgeber hat ja auch immer vergessen, es werden alle alt, auch die Pflegeberufe. Und die haben nicht dafür gesorgt, da irgendwie eine Lösung zu finden, weil das hat man dann versteckt. Weil in 10, 15 Jahren geht ein großer Teil der Pflegeberufe eben auch in Rente.

Marina:

[15:19] Mehr Pflegebedürftige, weniger pflegende Angehörige, weniger Menschen in den Pflegeberufen. What could possibly go wrong? Und das ist die eigentliche große Herausforderung, vor der die Pflege steht. Die demografische Entwicklung der Gesellschaft.

Chris Vielhaus:

[15:35] Also wir dürfen uns keine Illusion darüber machen, dass wir in Deutschland in Sachen Pflege vor einer Herkulesaufgabe stehen.

Marina:

[15:43] Das ist Chris Vielhaus von Perspective Daily. Er ist Redakteur und Autor für soziale Gerechtigkeit bei Perspective Daily und ihr kennt ihn schon aus unseren Folgen zum Gesundheitssystem, zur Rente und zu Steuern.

Chris Vielhaus:

[15:55] Wenn man sich die statistischen Zahlen anguckt, dann kann man ganz klar sehen, dass die Zahl der pflegebedürftigen Menschen in Deutschland seit dem Jahr 2000 sich fast verdreifacht hat. Also im Jahr 2000 hatten wir fast zwei Millionen pflegebedürftige Menschen in Deutschland und 2025, wo es die letzten Zahlen von gibt, ungefähr 5,7 Millionen. Also das ist eine Kurve, die zeigt einfach straight nach oben und da wird es wahrscheinlich sobald auch leider keine Trendwende geben. Da steckt dann dahinter, dass die Menschen immer älter werden. Das ist ja ein Fakt. Viele werden auch gesund alt, viele aber auch nicht leider. Und jetzt haben wir halt erstmals die Situation, dass nicht nur die Ältesten pflegebedürftig werden, sondern verstärkt auch die Boomer-Generation, dass da halt auch die Ersten da reingeraten, dass die Pflege brauchen. Und somit haben wir das erste Mal quasi zwei Generationen, die auf Pflege gleichzeitig angewiesen sind. Und da wird es natürlich sehr, sehr eng.

Marina:

[16:53] Wir halten fest, die Politik setzt zu sehr darauf, dass schon irgendeine Frau die Pflege übernehmen wird, obwohl absehbar ist, dass das nicht mehr hinhaut. Und die Bevölkerungsentwicklung bringt uns bei der Pflege zusätzlich in enorme Schwierigkeiten. Und dann ist da noch das dritte Problem, das wir vorhin schon mal angerissen haben, dass es sehr viele verschiedene Gesetzbücher und Player gibt, die irgendwie in der Pflege etwas zu sagen haben. Und oft heißt es dann, nee, dafür sind wir gar nicht zuständig, da müssen Sie woanders hingehen. Christine Vogler zählt auf.

Christine Vogler:

[17:32] Wir haben unterschiedliche Sozialversicherungsbücher, die Pflegebedürftigkeit finanzieren. Da geht es auch gar nicht um Pflegequalität. Es ging in Deutschland noch nie übrigens um pflegerische Versorgungsqualität, sondern es ging immer nur um die Finanzierung der Systeme. Wir haben im Krankenversicherungssystem ein manifestiertes System von Playern, die, Leitlinien vorgeben, wie zum Beispiel der gemeinsame Bundesausschuss, die Kranken- und Pflegekassen, die als Kostenträger die Gelder zuteilen und verwalten und auch hier Schwerpunkte setzen. Wir haben die Krankenhausgesellschaften, wir haben die ärztlichen Verbände, die ihre Heilberuflichkeit halten.

Marina:

[18:11] Und inmitten dieser vielen Player, die alle irgendwie mitreden, bleiben ausgerechnet die professionell Pflegenden ungehört.

Christine Vogler:

[18:19] Und woran es der professionellen Pflege mangelt, ist vor allem, dass wir unsere Ressourcen nicht einbringen können und unsere Kompetenz in das System, weil wir keine Mitsprache im System selbst haben. Dann wird uns immer vorgeworfen, wir würden uns ja nicht organisieren. Das ist immer eine spannende Geschichte, weil der Gesetzgeber hat zu sagen, was wir zu tun haben. So komisch das jetzt hier auch klingt, meine ich es in aller Ernsthaftigkeit so. Die Gesetze sagen, was die Krankenversicherung zu tun hat. Die Gesetze sagen sogar, was die Ärzte zu tun haben, nicht die Heilkunde auszuüben. Und deswegen brauchen wir für die Pflege Gesetzesgrundlagen, die uns einen Rahmen geben, in dem wir unsere Profession ausüben können. Und das verweigert der Gesetzgeber seit Jahrzehnten auf der Landesebene als auch auf der Bundesebene.

Marina:

[19:03] Und damit haben wir schon zwei Expertinnen. Die eine als Stimme der professionellen Pflege, die andere in der Forschung zur Pflege in Deutschland. Zwei ExpertInnen also, die beide sehr gut berichten können, wo der Schuh drückt und was sie sehen. In der Praxis, in der Forschung, was an Reformen notwendig wäre. Nur leider hört man ihnen einfach nicht zu.

Martina Hasseler:

[19:25] Ich kann Vorschläge machen, wie man es anders machen könnte. Aber Gesetzgeber und Politikerinnen und Politiker wollen das gar nicht hören, weil sie wollen so weitermachen in diesen Strukturen.

Marina:

[19:33] Sagt Martina Hasseler.

Martina Hasseler:

[19:35] Und dann frage ich mich, warum lässt man uns alleine, auch uns Wählerinnen und Wähler alleine, aber auch in der Wissenschaft lässt man uns alleine, weil man dann bevorzugt auch Personenbeauftragungen und irgendwelchen Dingen, die dann auch, das System auch so aufrechterhalten und auch die entsprechenden Ergebnisse liefern. Und die Versorgung wird immer schlechter.

Marina:

[19:52] Was Martina Hasseler meint, während die Versorgung immer schlechter wird, beauftragt die Politik Leute, die dann sagen, wie man das mit der Pflege regeln könnte. Am liebsten beauftragt die Politik Ökonomen, die ihr sagen, wie sie Kosten sparen kann. Und das sind dann oft Vorschläge, die sehr viel Beachtung finden, bei der Politik wie in den Medien. Da war zum Beispiel das Frühjahrsgutachten des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, das im Mai veröffentlicht wurde. Und das schauen wir uns jetzt mal genauer an.

Achim Truger:

[20:31] Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung ist ein wichtiges Gremium, das es seit 1963 gibt.

Marina:

[20:37] Das ist Achim Truger. Er ist einer der fünf Wirtschaftsweisen, wie sie in den Medien oft genannt werden. Offiziell der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Achim Truger ist außerdem Professor für Sozioökonomie an der Universität Duisburg-Essen und Kolumnist beim Wirtschaftsmagazin Surplus. Er hat uns erzählt, was der Sachverständigenrat für Aufgaben hat und wie sich die Mitglieder überhaupt zusammensetzen.

Achim Truger:

[21:03] Da gibt es richtig ein Gesetz dafür. Da sitzen fünf Leute drin, die von der Bundesregierung berufen werden. Und wir kümmern uns um die gesamtwirtschaftliche Entwicklung und beraten die Bundesregierung, aber auch die breite Öffentlichkeit, dass alle, die sich mit Wirtschaftspolitik beschäftigen. Und wir sollen uns anschauen, vier Ziele, Preisniveaustabilität, also keine hohe Inflation, hoher Beschäftigungsstand, außenwirtschaftliches Gleichgewicht, Und stetiges und angemessenes Wirtschaftswachstum. Das nennt man auch das magische Viereck, weil man meistens die Ziele nicht alle zusammen hinbekommt. Und dazu machen wir dann Konjunkturprognosen und schreiben wirtschaftspolitische Kapitel.

Marina:

[21:46] Die fünf Mitglieder des Rats werden vom Bundespräsident auf Vorschlag der Bundesregierung jeweils für fünf Jahre berufen. Dabei gelten sogenannte rollierende Wahlperioden. Klingt witzig, heißt aber nur, dass jedes Jahr ein neues Mitglied bestimmt wird. Immer im März wird ein neues Mitglied gewählt oder ein altes Mitglied für weitere fünf Jahre bestätigt. Achim Truger ist schon seit 2019 Mitglied. Damit ist er der Dienstälteste im Rat. Er ist einer, der Wirtschaft und Soziales zusammendenkt. Und deshalb hat er zum Frühjahrsgutachten der anderen vier, ich nenne sie jetzt auch einfach Wirtschaftsweisen, ein Minderheitsvotum geschrieben. Das heißt, er hat deutlich gemacht, das steht in dem Frühjahrsgutachten sogar drin, dass er eine andere Meinung hat.

Achim Truger:

[22:34] Ich habe ja ein Minderheitsvotum geschrieben zu dem Pflegekapitel. Muss man vielleicht dazu sagen, im Sachverständigenratsgesetz steht wirklich als gesetzliches Recht, dass wenn ein Ratsmitglied, zu einer bestimmten Position der Mehrheit eine abweichende Meinung hat, dann kann das Ratsmitglied die entsprechend schriftlich im Gutachten festhalten. Und das habe ich da getan. Und die Kritik, die ich da habe, ist, dass sozusagen durch das ganze Gutachten sich eigentlich zieht, durch die drei Kapitel immer steigende Beitragssätze als gesamtwirtschaftlich schädlich, als besonders problematisch, also als wachstungs- und beschäftigungsschädlich.

Marina:

[23:12] Witzigerweise hat das Frühjahrsgutachten selbst die Zahlen dafür geliefert, warum Achim Trugatz zu einer anderen Einschätzung kam als die anderen vier.

Achim Truger:

[23:20] Markus Raupach, Interessant ist halt, dass wir uns in dem einen Kapitel ja sehr ausführlich mit der Theorie und der Empirie dazu beschäftigt haben. Und da kommt eigentlich raus, dass die makroökonomischen Effekte ziemlich gering sind. Und das ist sicherlich etwas, was unerwartet war, aber was ich natürlich dann aufgegriffen habe. Und ich finde, wenn man selber die empirische Evidenz aufarbeitet und man dann halt zu moderaten Effekten gelangt, dann muss sich das eigentlich auch in dem, was man dann an Schlussfolgerungen hat, sozialpolitischer Art irgendwie widerspiegeln. Und das ist aus meiner Sicht halt nicht geschehen.

Marina:

[23:53] Die anderen vier Sachverständigen sagen sinngemäß, es darf auf keinem Fall zu Beitragserhöhungen in den Sozialversicherungen kommen. Sonst wird alles ganz schlimm. Das wird ganz schlimm für die Wirtschaft. Aber wird es das?

Achim Truger:

[24:06] Die Evidenz, die wir ausgewertet haben, sagt, das wird negative Effekte haben. Ja, aber die Effekte werden bei 0,5 Prozent oder 0,9 Prozent des BIP liegen in dieser Spannbreite. Und da muss man natürlich sagen, okay, also sieben Prozentpunkte Beitragssatzanstieg ist ja gewaltig. Und wenn das am Ende tatsächlich ein halbes Prozent BIP kostet oder 0,9 Prozent, dann heißt das, über zehn Jahre verliert man sozusagen weniger als 0,05 oder 0,1 Prozent vom BIP, also Wachstum pro Jahr. Und das ist natürlich ein spürbarer Effekt, aber der ist jetzt nicht gigantisch. Und das rechtfertigt aus meiner Sicht jetzt eben nicht, dass man deswegen Alarm schreit. Und das rechtfertigt vor allen Dingen dann auch nicht, dass man Ziele, die man bisher bei der Sozialversicherung verfolgt hat, dass man die in Frage stellt.

Marina:

[24:58] Mit anderen Worten, diese Fixierung auf die Beiträge dürfen auf keinen Fall steigen, die steht gesamtwirtschaftlich in keinem Verhältnis zu den schwerwiegenden Folgen, die man befürchten müsste. Es wäre schon okay, wenn die Beiträge steigen würden, wenn damit wenigstens sichergestellt wäre, dass die Grundversorgung erhalten bleibt. So aber erfinden die Wirtschaftsweisen ein Problem, das sie dann unbedingt lösen wollen, Beiträge stabil halten. Das aber viel mehr andere Probleme zu verursachen droht, als würde man einfach sagen, ach, das ist eigentlich kein großes Problem, wenn wir mal ehrlich sind. Das kriegen wir schon hin.

Achim Truger:

[25:37] Bei der Pflegeversicherung ist es ja so, als sie eingeführt wurde, war eines der wesentlichen Ziele, dass wenn man später pflegebedürftig ist und dann ins Heim kommt, also sozusagen stationär da ist, dann soll im Regelfall vermieden werden durch die Pflegeversicherung, weil man die Pflegekosten nicht bezahlen kann, dass man deswegen dann in die Sozialhilfe fällt. Also das Ding heißt ja dann Hilfe zur Pflege.

Marina:

[26:06] Das ist wichtig zu verstehen. Bei der Pflegeversicherung geht es im Grunde vor allem darum, nicht in die Sozialhilfe zu fallen, falls man ins Heim kommt und das nicht bezahlen kann. Das ist ihre Hauptlegitimation. Das war das Hauptziel, als man sie Mitte der 90er Jahre eingeführt hat. Man kann auch Hilfsmittel beantragen und häusliche Pflege, aber alles sehr basic. Deshalb sprach Martina Hessler vorhin von einer Grundversorgung. Wenn man ins Heim kommt und man kann das aber mit der Rente, die man hat, nicht bezahlen und Vermögen hat man auch keins und die Angehörigen kann man damit auch nicht belasten, dann gibt es eben diese Hilfe zur Pflege. Das Geld, das fehlt, übernimmt dann eben der Staat. Aber nicht die Pflegeversicherung. Ja, es ist ein bisschen verwirrend. Achim Troger erklärt das gleich nochmal.

Achim Truger:

[26:57] So und diese Hilfe zur Pflegequote, je nachdem wie man die berechnet, liegt jetzt auch schon bei 35 oder 37 Prozent. Kann man auch schon sagen, also im Regelfall ist es schon fast nicht mehr vermieden. Und die Projektionen sind aber, und da beziehe ich mich auf den Heinz Rothgang, Professor und Kollege, Sozialpolitik-Esperte und sozusagen für mich Mr. Pflegeversicherung in Deutschland, beziehe ich mich auf dessen Projektionen. Und da ist sozusagen ohnehin schon angelegt, dass diese Hilfe zur Pflegequote immer weiter hoch geht. Und wenn man jetzt das, was meine Kolleginnen und Kollegen bei der sozialen Pflegeversicherung vorschlagen, macht, dann geht diese Hilfe zur Pflegequote weiter durch die Decke.

Marina:

[27:34] Sprich, wenn man die Kosten bei der Pflegeversicherung drückt, indem man auf mehr Eigenverantwortung setzt und also weniger Leistungen bezahlt, verschiebt sich das Problem einfach woanders hin. Es geht aber nicht weg. Schlimmstenfalls werden Menschen schlechter versorgt und ihr Zustand verschlimmert sich. Auf jeden Fall kann man sagen, das, was man bei der Pflegeversicherung einsparen würde, das würde dann irgendwo anders als zusätzliche Kosten wieder auftauchen. Und die Projektionen von Achim Trugas Kollegen Heinz Rothgang sagen, das treibt immer mehr Leute in die Sozialhilfe.

Achim Truger:

[28:14] Die Sozialhilfe wird ja dann bezogen wesentlich von den Kommunen. Und die Kommunen sind eh schon unter Wasser. Also wenn da Milliardenkosten auf die Kommunen zukommen, ist das ein weiteres Problem. Und ich finde, das in dieser Form dann einfach abzuwälzen und solche Vorschläge zu machen, die begründet werden eben mit dem Ziel der Beitragssatzstabilität, das finde ich ist dann hochproblematisch, wenn das solch einen Nebeneffekt hat. Und man kann bei den weiteren Vorschlägen, die noch gemacht werden, kann man nicht nur sehen, dass diese Hilfe zur Pflegequote hochgeht, Sondern die Kolleginnen und Kollegen wollen halt dann die Eigenvorsorge stärken, und wollen da wirklich gewaltige Zusatzbeiträge von 4,5, maximal 5,4 Prozent möglicherweise für ältere Menschen, private Zusatzbeiträge, mit denen dann eben die von den Kolleginnen und Kollegen erzeugte Pflegelücke, die sie dann sozusagen durch ihre Kürzungen herbeiführen, die das dann abdecken soll.

Marina:

[29:11] Und das läuft dann unter dem schönen Wort Eigenverantwortung. Achim Truger sagt.

Achim Truger:

[29:16] Viele Menschen haben nur die gesetzliche Rente und, wenn ich sozusagen davon, von dem Einkommen, wenn ich da mehrere Prozente noch wegnehme für so eine obligatorische, private oder auch für so einen Fonds, in dem man da einzahlt, dann, wird das Nettoeinkommen deutlich geringer und dann fallen diese viele Menschen möglicherweise unter die Armutsgefährdungsschwelle. Und man erzeugt damit eben Armutsgefährdung im Alter noch zusätzlich. Und aus all diesen Gründen habe ich gesagt, also das bin ich nicht bereit mitzugehen. So weitreichende Zielverschiebungen erstmal und so weitreichende soziale Nebenwirkungen, begründet mit gesamtwirtschaftlichen Effekten, die aber nur moderat sind. Also das mache ich nicht mit und deshalb habe ich das Minderheitsvotum geschrieben.

Marina:

[30:06] Die sozialen Nebenwirkungen, von denen Achim Droger spricht, sind schlimmstenfalls mehr Altersarmut, als wir ohnehin haben.

Achim Truger:

[30:14] Denn wenn sie dann an den Kosten sparen, dann trägt irgendjemand diese Last. Und in dem Fall sind es dann halt diejenigen, die in der Pflege halt einfach weniger bekommen. Und interessanterweise ist es jetzt ja so, das Gesundheitsministerium hat ja, jetzt einen Referentenentwurf da vorgelegt, der schon diskutiert worden ist. Und da fehlt jetzt diese Eigenvorsorge, die ist da zwar perspektivisch angelegt, aber die ist nicht ausbuchstabiert. Und insofern ist das eigentlich nur eine reine plumpe Kürzung, die da erfolgt. Und das haben wir als Rat und auch meine Kolleginnen und Kollegen nicht vorgeschlagen. Also der Bund saniert sich da eigentlich wunderbar auf Kosten der Pflegeversicherung, kommt einfach seinen Verpflichtungen da nicht nach. Das ist dann natürlich nochmal ein zusätzliches Problem.

Marina:

[31:00] Und damit sind wir bei den aktuellen Gesetzesentwürfen, die die Ministerin Warken von der CDU vorgestellt hat. Alle Menschen, mit denen wir für diese Sendung gesprochen haben, die Pflegewissenschaftlerin, der Ökonom, die Stimme der professionellen Pflege und der Journalist, sind ziemlich erschüttert darüber, was die Bundesregierung da vorgelegt hat.

Chris Vielhaus:

[31:25] In der Politik wird im Moment viel darüber geredet, dass die Kosten explodieren. Das ist angesichts der Zahlen wahrscheinlich auch so. Aber das lässt natürlich nicht die Menschen verschwinden, die auf Hilfe angewiesen sind. Und deswegen sind Kürzungen natürlich der komplett falsche Weg, um da irgendwie eine menschenwürdige Pflege sicherzustellen.

Marina:

[31:45] Gucken wir mal, was in dem Referentenentwurf überhaupt drinsteht. Achim Truger fasst das für uns zusammen.

Achim Truger:

[31:51] Die Bundesregierung oder das Gesundheitsministerium sagt, unsere oberste Maxime ist, da laufen jetzt Einnahmen und Ausgaben auseinander. Und da tut sich im kommenden Jahr und in den Folgejahren ein Defizit auf.

Achim Truger:

[32:06] Und es darf auf keinen Fall sein, dass der Beitragssatz steigt und sozusagen diese Beitragssatzkonstanz ist gesetzt und dann werden halt an allen Ecken und Enden Maßnahmen da eingezogen, um diese Beitragssatzstabilität zu gewährleisten. Und das sind dann eben doch an vielen Stellen plumpe Kürzungen und die gehen auch beispielsweise zu Lasten der Pflegenden. Einmal der pflegenden Angehörigen, wo die Rentenversicherungsbeiträge, die bisher gezahlt werden, für pflegende Angehörige, damit die später keine Nachteile in der Rentenversicherung haben und damit es auch einen Anreiz gibt, dass die Angehörigen selbst pflegen. Da wird gekürzt, das ist ziemlich heftig. Und dann etwas, was eigentlich eine Errungenschaft war, dass nämlich die Pflegenden, die professionellen Pflegenden, dass die anständig bezahlt werden in den Pflegeeinrichtungen, dass es da Tariftreue-Klauseln gibt, dass sozusagen, Leistungen aus der Pflegeversicherung bezahlt werden, wenn das tariftreu ist, nach Tarifen gezahlt wird. Das soll jetzt quasi experimentell vier Jahre mal ausgesetzt werden, was nichts anderes heißt, als dass die Menschen dann möglicherweise schlechter bezahlt werden. Und was natürlich für die Rekrutierung von Pflegepersonal ein Problem ist, also man trägt es sozusagen erstmal auf dem Rücken der Pflegenden dann aus, aber natürlich mittel- bis langfristig möglicherweise eben auch auf dem Rücken der, Pflegebedürftigen, einfach deshalb, weil dann die Personalsituation vielleicht schlechter wird.

Marina:

[33:31] Im Grunde kann man sagen, wird alles, was in der Pflege gerade problematisch ist, durch die Reform noch verschärft. Von den Problemen, die wir vorhin besprochen haben, wird keines wirklich gelöst. Es geht nur um das eine.

Martina Hasseler:

[33:49] Wir hatten nur den Auftrag, die Pflegeversicherung am Leben zu erhalten. Und wir diskutieren nie, niemals über die Unterfehl- und Minderversorgung, die wir haben. Wir haben noch nie gefragt, was brauchen die Menschen überhaupt, um gut versorgt zu werden? Welche Leistungen bräuchten wir da eigentlich?

Marina:

[34:03] Sagt Martina Hasseler. Und Christine Vogler stimmt zu und ergänzt.

Christine Vogler:

[34:07] Also letztendlich, was jetzt passiert ist, Pflegebedürftige werden stärker belastet. Sie haben schweren und späteren Zugang zur Pflegeleistung, obwohl sie pflegebedürftig sind. Was daraus erwächst, wenn ich in einer Nichtversorgung bin und ich bin bereits pflegebedürftig, weil die Politik entscheidet, dass, okay, wenn ich nur nicht laufen kann, habe ich kein Problem. Nur wenn du nicht laufen kannst und dich körperlich nicht versorgen kannst, dann bist du erst pflegebedürftig. Das ist eine große Katastrophe. Angehörige werden belastet, die Rentenpunkte zu streichen. Also in einer Gesellschaft, in der wir wissen, dass die Pflegebedürftigkeit aufgrund der Demografie wachsen wird, da kann ja keiner was für. Das ist einfach die Zahlensituation. Und dann noch Pflegepersonen mit zu dieser Gruppe gehören, die also aus dem Beruf ausscheiden. Die An- und Zugehörigen und die Pflegebedürftigen massiv zu belasten, durch solche Dinge wie Tariftreueaussetzungen, und parallel dazu an allen Stellen sowohl die Personalbemessung in den Kliniken als auch in der ambulanten Versorgung einfach mal auszusetzen und zu streichen, weil das wird parallel gerade diskutiert, nimmt man die absoluten Arbeitsgrundlagen für die Pflegefachpersonen, die wir gerade mal vor fünf Jahren angefangen haben zu verändern.

Marina:

[35:24] Man könnte zusammenfassend sagen, wenn sich in der Pflege in den letzten Jahren etwas verbessert hat, und das hat es durchaus, dann reißt dieser Gesetzesentwurf, der da vorliegt, alles mit dem Allerwertesten wieder ein. Und das finde ich Wahnsinn.

Christine Vogler:

[35:42] Wir würden auf jeden Fall den Verlust an Pflegefachpersonen massiv wieder vorantreiben. Die Ausbildungszahlen würden zurückgehen. Wir haben ... Insgesamt weiß ich gar nicht, wo ich überall sagen könnte, dass es keine gute Lösung ist, was in diesen Gesetzen steht, weil es überhaupt gar keine Strukturveränderung gibt. Einfach nur zu streichen, zu streichen, zu streichen und so Sachen wie wirklich, versicherungsfremde Leistungen rauszunehmen, Dinge aus den Sozialversicherungen zu bezahlen, die da nicht hingehören, die eigentlich in die steuerliche Belastung kommen. So Systeme wie die PKV völlig unangefasst zu lassen, das geht alles aus unserer Sicht nicht, weil die Strukturreform nicht angegangen wird. Und das ist der größte, größte Fehler in dieser ganzen Situation, dass wir eine rein fiskalische Betrachtung haben und im Grunde die Finanzindikatoren, zu Versorgungsindikatoren werden. Und überall da, wo das passiert, muss man einfach deutlich sagen, nein, darf nicht sein.

Marina:

[36:44] Christine Vogler ist sehr klar und deutlich. Nur hört ihr in der Politik mal wieder niemand zu. Dabei hat der Deutsche Pflegerat schon sehr oft konstruktive Vorschläge gemacht. Während der Bundestagswahl, als sich der neue Bundestag konstituiert hat und während der Koalitionsverhandlungen. Es ist nämlich nicht so, dass sich der Deutsche Pflegerat jeglichen Reformen verweigern würde. Im Gegenteil.

Christine Vogler:

[37:09] Wir wissen, dass wir Geld nur begrenzt zur Verfügung haben. Umso wichtiger ist es aus unserer Perspektive, die Strukturen so zu verändern, dass die Kompetenz von Pflegefachpersonen in diesem System endlich Platz finden. Das ist mir wirklich wichtig. Und solange das nicht passiert, haben wir ein Riesenproblem neben all den anderen Sachen, pflegerische Versorgung für morgen sicherzustellen.

Marina:

[37:30] Christine Vogler sagt.

Christine Vogler:

[37:31] Wenn es ein Bild gäbe, einer Vision, wo wir hingehen mit diesen Veränderungen,

Christine Vogler:

[37:36] dann glaube ich, würden die Menschen auch mitgehen.

Marina:

[37:39] So ihr Lieben, wir wären ja nicht bei Wind und Wurzeln, wenn wir mit unseren Gästen nicht genau darüber, über eine Vision für die Pflege der Zukunft gesprochen hätten. Musik, Wie so oft hilft es mal zu gucken, wie unsere Nachbarn das machen. Chris Vielhaus hat uns ein Beispiel aus den Niederlanden mitgebracht. Das zeigt, wir könnten Pflege auch anders denken und neu organisieren. Aber erst mal erklärt Chris, wie bei uns Pflege überhaupt abgerechnet wird.

Chris Vielhaus:

[38:11] Und zwar ist es da dann so, dass gewisse Leistungen, da gibt es so einen Leistungskatalog mit Modulen und da stehen dann Leistungen drin, die dann von der Pflege erbracht werden. Das heißt dann zum Beispiel kleine Körperpflege und dafür gibt es dann eine feste Vergütung und eine feste Zeit. Das heißt, kleine Körperpflege kostet dann meinetwegen 23 Euro. Die Zahlen sind jetzt schon ein bisschen älter, vielleicht ist es inzwischen ein bisschen mehr. Und dafür werden dann halt 23 Euro für den Pflegedienst vergütet und das muss dann in 15 Minuten, sage ich jetzt einfach mal, abgearbeitet werden. Vielleicht kommen dann noch andere Leistungen dazu, zum Beispiel heißt das dann so schön technisch einfache Hilfe bei der Nahrungsaufnahme, dafür bezahlt die Pflegekasse dann 7,60 Euro oder sowas wie Teilwaschen oder ähnliches. Und es werden bestimmte Leistungen genehmigt von der Pflegekasse, die werden dann bezahlt Und die haben dann, unabhängig davon, auf was für eine Situation die Pflegenden treffen, in einer gewissen Zeit müssen die dann abgearbeitet werden. Und das ist natürlich in der Realität oft zumindest sehr schwierig.

Marina:

[39:13] Klingt ein bisschen, als würden Menschen da wie am Fließband abgefertigt werden.

Chris Vielhaus:

[39:17] So und früher war das in den Niederlanden so ähnlich organisiert, bis es da 2006 wirklich zu einer regelrechten Pflegerevolution kam.

Chris Vielhaus:

[39:26] Durch diese Nachbarschaftshilfe Börsorg. Und da wurde dieses ganze Konzept komplett umgeworfen und ganz neu gedacht. Da gab es dann nämlich nur eine Leistung im Katalog und die Leistung hieß Pflege. Und diese Pflege wurde nicht pro einzelnes Modul abgerechnet, sondern es wurde nach Stunden abgerechnet, wie das ja bei ganz vielen anderen Branchen auch absolut üblich ist. Und dann kann man sich das so vorstellen, dass es da halt Teams gibt.

Chris Vielhaus:

[39:52] Die arbeiten ohne eine großartige Hierarchie und ohne Managementetage, Pflegedienstleister oder sonst irgendwas und ohne diese starren Zeitvorgaben. Das heißt, da sind Menschen... Die brauchen Pflege und Unterstützung, muss man einfach sagen. Die fahren dahin und dann wird gestaut, was steht denn heute an? Vielleicht ist es dann auch mal neben dem Frühstück mitzubereiten oder sonst irgendwas auch mal ein tröstendes Gespräch, was dann irgendwie stattfinden kann, dadurch, dass halt nicht diese starren Module da sind. Das heißt, die Mentalität ist ganz anders. Das sind Teams, die da in Börsoch arbeiten. Die arbeiten ohne eine Leitung und sind wirklich insofern autonom, dass denen zugetraut wird, eigenverantwortlich zu entscheiden, was diesem Menschen da gerade am besten hilft und was der braucht und nicht, was der Katalog sagt und was ich auf meinem Zettel abhaken muss. Und das ist halt ein fundamentaler Unterschied zu dem, wie es im Moment hier in Deutschland gemacht wird. Und es gibt noch weitere Variablen oder weitere Faktoren, die dann dazukommen, die dieses System so erfolgreich machen in den Niederlanden, dass dort weit über die Hälfte der Menschen inzwischen mit Bürsorg gepflegt wird.

Marina:

[41:01] Die Pflege ist nicht nur anders bezahlt, sondern sie setzt auch andere Schwerpunkte. Ja.

Chris Vielhaus:

[41:06] Und zwar ist es da dann so, dass wirklich im Fokus auch steht, dass man versucht, die Menschen, das hört sich jetzt auch wieder so technisch an, aber zu aktivieren. Das heißt Hilfe zur Selbsthilfe. Klar wird dann geholfen, zum Beispiel häufig ist das mit diesen Thrombosestrümpfen. Ich habe Interviews dazu geführt, da ist das Beispiel sehr häufig, die dann mühsam an- und ausgezogen werden müssen, dass da dann natürlich unterstützt wird. Aber es wird auch immer versucht, gezielt zu sagen, ja, schau mal, probier mal, wie weit du kommst. Und beim nächsten Mal kriegst du es vielleicht selber schon ein bisschen besser wieder hin. Und es wird halt nicht einfach in kurzer Zeit irgendwie Strumpf an, Strumpf ausgezogen. Und das macht einen riesigen Unterschied für die Menschen.

Marina:

[41:44] Und einen schönen Nebeneffekt hat es außerdem für den Pflegenden.

Chris Vielhaus:

[41:48] Das macht nicht nur für die Gepflegten einen riesigen Unterschied, sondern auch für die Pflegenden und für die Mitarbeiterzufriedenheit. Weil diese Autonomie halt dazu führt, dass die Zufriedenheit von den Pflegenden selber auch viel höher ist, dass sie sich halt eben nicht wie so ein Pflegeroboter fühlen, sondern dass ihnen halt zugetraut wird, hey, wir wissen... Dass du vor Ort am besten weißt und bewerten kannst, was gerade Phase ist und der Pflegedienstleiter oder der Manager, der im Büro sitzt von dem Pflegedienst, weiß das wahrscheinlich weniger gut. Und deswegen haben sie quasi diese Jobs bei Bürsorg konsequent zurückgeschnitten. Es gibt so ein bisschen so eine despektierliche Bezeichnung dafür. Ich will das jetzt keinen Pflegedienstleitern hier in Deutschland vorwerfen, bitte nicht falsch verstehen. Aber manchmal ist da die Rede von Bullshit-Jobs. Also wenn du einen Verwaltungsapparat hast, der halt sehr aufgebläht ist und wo Aufgaben darin bestehen, anderen Leuten zu sagen, wie die arbeiten müssen, obwohl man selber gar nicht vor Ort ist. Und das gibt es da halt nicht. Und ich glaube, das spielt eine große Rolle dafür, dass diese Börsorg mehrfach schon in den Niederlanden als bester Arbeitgeber des Landes ausgezeichnet wurde. Und die Mitarbeiter nach Befragung da halt auch viel zufriedener sind. Und was natürlich auch klar ist, umso schlanker diese Strukturen sind, ohne die Manager und so weiter dazwischen, das drückt natürlich auch die Kosten.

Marina:

[43:05] Es ist also eine bessere Pflege für die Betroffenen. Es sind bessere Arbeitsbedingungen für die professionell Pflegenden. Und es ist kostengünstiger. Und noch etwas finde ich daran toll. Es bringt die Menschen zusammen. Es schafft und stärkt Communities.

Chris Vielhaus:

[43:29] Das Ganze in den Niederlanden heißt nicht umsonst Nachbarschaftshilfe, weil wo man sich da auch klar sein muss, die Pflegenden da haben da auch so ein bisschen die Rolle von so einer vernetzenden Stelle. Und da geht es wirklich auch darum, dass die Nachbarschaft, die Familie, die noch da ist und alle sozialen Kontakte wirklich möglichst gut auch mit eingebunden werden, sodass der Pflegedienst vielleicht nicht die Medikamente oder das Rezept abholen muss, sondern dass die Nachbarin gefragt wird, die vielleicht noch besser zu Fuß ist, könntest du das Rezept mitbringen? Oder könntest du hier helfen, den gerade schon viel zitierten Thrombosestrumpf anzuziehen, wo dann auch von so Anekdoten berichtet wird, dass das natürlich auch ein sozialer Faktor ist, der ja auch für die Gesundheit extrem wichtig ist, dass Leute dazu angestupst werden, sich halt nicht hinter ihren Wohnungen zu verschanzen und zu vereinsamen, sondern aktiv darauf hingearbeitet wird, dass da menschlicher Kontakt stattfindet. Und es wurde mir da in einem Interview sogar gesagt, dass es da Fälle gab, wo dann die zwei älteren Damen auch mal zusammen vielleicht ein Schnäpschen getrunken haben. Das ist jetzt für die Gesundheit unmittelbar natürlich nicht so förderlich, aber wird vielleicht durch den sozialen Kontakt und das schöne Ritual dann halt wieder aufgewogen.

Marina:

[44:38] Und Fun Fact, tatsächlich gab es wegen dieses großen Erfolgs in den Niederlanden auch schon Pilotprojekte in Deutschland. Nur leider hat der Gesetzgeber nicht die notwendigen Rahmenbedingungen schaffen können, damit diese sich auch halten. Aber nicht nur die Niederlande sind Nachbarn, von denen wir lernen können. Martina Hasseler schaut zum Beispiel gern nach Dänemark.

Martina Hasseler:

[45:05] Es gibt so ein Streberland, das ist Dänemark. Natürlich haben die auch ihre Probleme. Die haben auch ihre demografische Entwicklung. Und gleichwohl ist die Gesundheitsversorgung, die Langzeitversorgung kommunal organisiert. Die sind digital miteinander verknüpft. Das heißt, es gibt keinen Unterschied zwischen Krankenhausversorgung und Langzeitversorgung oder District Nursing Versorgung. Sondern wenn Patienten nach Hause entlassen werden, werden die Informationen digital gleich an die Kommune vergeben. Da kommt jemand von der Kommune, schätzt die Bedarfe ein. Und dann kriegt die Person das, was sie braucht. Wenn sie Physiotherapie bekommt, bekommt sie Physiotherapie. Nicht nur sechsmal, nicht nur mit Ablehnung, nicht nur mit Widerspruch. Wenn sie ein Hilfsmittel braucht, zum Beispiel Rollstuhl, Pflegebett, die kriegt das sofort. Das ist für deutsche Orden, wenn die das sehen und hören, dann denken, das kann ja nicht sein. Die kriegen das sofort, weil die das im Lager haben, in der Kommune.

Marina:

[45:54] Wie cool, oder? Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass ich in Dänemark nicht

Marina:

[45:58] zwei Jahre lang auf meinen Rollstuhl gewartet hätte. Die Idee der District Nurse ist auch etwas, das Christine Vogler im Sinn hat, wenn sie sagt.

Christine Vogler:

[46:06] Wir haben ja in Deutschland nicht mal ein vernünftiges Wort für die, die in der Ambulantenversorgung sind. Deswegen sagen wir immer die Community Health Nurse, also die CAN, die wir hier brauchen. Und im klinischen Kontext die Advanced Practitioner Nurses, also die, die fachlich für die Klinik ausgebildet werden, die APNs. Das ist internationaler Konsens und Deutschland tut sich schwer.

Marina:

[46:27] Eine Community Health Nurse oder District Nurse oder?

Martina Hasseler:

[46:31] Was man vielleicht mit dem alten Begriff der Gemeindeschwester übersetzen kann, damit sich das alle so vorstellen können. Die District Nurse ist verantwortlich für die Gesundheits- und Krankheitsversorgung vor Ort. Die ist dann mit dem GP, mit dem Hausarzt digital verknüpft. Sie darf aber gleichwohl relativ viel selbstständig machen in der Gesundheitsversorgung. Das haben wir in Deutschland auch alles nicht.

Marina:

[46:51] Diese Gemeindeschwester oder District Nurse, wie auch immer wir sie nennen wollen, die kann sehr viel und sie darf auch sehr viel. Und das kommt nicht von ungefähr.

Christine Vogler:

[47:01] Um gute Primärversorgungssysteme, Public Health zu installieren, brauchen wir Pflegefachpersonen, die einen großen Verantwortungsbereich auch übernehmen können in der Versorgung. Also nicht nur hochkomplexe Pflegesituationen, wo viel zu versorgen ist, sondern einfach den weiten Blick haben auf das System, auf die Prozesse im System, auf die Prävention, Rehabilitation, auf die, Systematik wie auch soziale Bereiche oder andere heilkundliche Bereiche, also medizinische Bereiche. Dazu brauchst du ein Studium. Das kann ich nicht mit einer dreijährigen Ausbildung oder mit einer anhängenden Weiterbildung, die mich in einem Fach gut qualifizieren kann. Aber ein Verständnis für Prozesse und Systeme und einer Professionsentwicklung braucht es akademisch ausgebildete Kolleginnen.

Marina:

[47:46] Der Akademisierungsgrad in der Pflege ist in Deutschland sehr niedrig. Das sagt auch Martina Hasseler, als sie uns erklärt, warum die District Nurse in Dänemark so viel kann und auch darf.

Martina Hasseler:

[47:57] Das hat verschiedene Ursachen. Das eine ist natürlich, dass in den meisten Ländern um Deutschland drumherum die, akademisierte Pflegeausbildung schon bekannt ist in der Welt sowieso und auch zu 40, 50 Prozent, teilweise zu 100 Prozent in europäischen Ländern umgesetzt wird, in anderen Ländern auch teilweise zu 100 Prozent. Deutschland ist da ganz weit hinten eigentlich auf dem letzten Platz. Europäisch höre ich immer den Satz, Martina, selbst die Österreicher sind weiter als ihr. Und das stimmt. Und natürlich ist es sinnvoll, Pflegefachberufe für eine Gesundheits- und Krankheitsversorgung so auszubilden, dass sie eben diese Kompetenzen auch erwerben. Und es geht natürlich schon am besten über Bachelor- und Masterabschlüsse. Das haben diese Länder auch, gerade auch in Dänemark oder Niederlanden oder oder.

Marina:

[48:42] Aber nicht nur in Dänemark und den Niederlanden. Auch wenn wir beide in dieser Folge als besondere Vorbilder herauspicken. Eigentlich ist es für den Rest der Welt schon fast eine Binse, dass die Zukunft der Pflege nur mit einer höheren Akademisierung zu stemmen ist.

Christine Vogler:

[48:56] Das ist internationaler Konsens und Deutschland tut sich schwer. Also wir haben ja noch nicht mal ein Prozent akademisiert und wir haben kaum Studiengänge. Studiengänge, wir haben kaum ein vernünftiges Angebot. Damit schaffen wir auch eine Versorgungsunsicherheit und Gefährdung der Menschen, wenn wir Pflegefachpersonen nicht vernünftig ausbilden. Das gehört einfach zu den Karriereoptionen dazu.

Marina:

[49:19] Und jetzt kommt der Witz. Wenn wir die District oder Community Health Nurse bei uns hätten, die mit ihrer akademischen Ausbildung viel kann und viel darf, Dann liegt genau hier auch ein enormes Einsparpotenzial, sagt Christine Vogler.

Christine Vogler:

[49:35] Ich nehme jetzt mal das Beispiel Impfen. Da wird das irgendwie, glaube ich, ziemlich klar. Wenn wir in der ambulanten Versorgung zum Beispiel präventiv aufklären könnten über vernünftige Impfungssituationen in Familien mit Kindern, aber auch bei Erwachsenen, bei Pflegebedürftigen mit Immunsuppressionen, also wo ich ein schwaches Immunsystem habe und ich dann auch, ganz selbstständig die Medikamente dazu holen kann, die Spritzen setzen kann, spritzen kann, dann hätte man eine sehr gute Durchimpfung und den Schutz der Bevölkerung. Das kann man, was das Fiskalische angeht, auch wenn ich zum Beispiel als Pflegefachperson in der Häuslichkeit komme und ich sehe einen Mensch, der vielleicht eine leichte Demenz hat, wird immobiler, kann vielleicht morgens nicht mehr so gut aufstehen, hat dadurch vielleicht auch eine kleine Depression entwickelt, will auch nicht so richtig aufstehen und ich kann ihm ganz einfach helfen durch eine Aufstehhilfe. Die, weiß ich nicht, bestimmte Form von Rollator oder Unterstützung oder vielleicht am Ende auch ein Bett, was mir hilft oder ein anderes System, was mir helfen kann. Was heute passiert, ich müsste zum Arzt es verschreiben lassen. Das dauert Wege, das dauert Zeit.

Christine Vogler:

[50:41] So würde ich als Pflegefachperson das erkennen. Ich kenne den Patientinnen oder die Pflegebedürftigen. Ich kann es einschätzen, ich kann es verschreiben. Ich könnte es abrechnen, ich spare Wege. Der Patient würde schneller versorgt werden, wäre schneller versorgt. Ich kann die Pflegebedürftigkeit schneller aufhalten oder länger aufhalten. Und all das würde Auswirkungen haben natürlich auf die Kosten, weil es alles... Sehr viel sinnvoller organisiert wäre.

Marina:

[51:06] Und Martina Hassler ergänzt.

Martina Hasseler:

[51:08] Wenn ich bedenke, wie aufwendig es ist, alleine eine Physiotherapie erst mal verordnet zu bekommen, dass die Krankenkasse es genehmigt, dann kriegt man das nur sechsmal. Dann muss man das wieder beantragen. Das sind ja auch Gelder. Auch da würde mich interessieren, wie viel Geld wir verspenden für diese ganzen Prozeduren, diese ganzen Bürokratien. Auch das berechnet nie ein Ökonom. Und das finde ich einfach erstaunlich. Warum nicht? Das kostet Geld und zwar viel Geld.

Marina:

[51:33] Und dieses Geld könnten wir sparen. Wir würden also zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Win-win. Aber wir haben ja auch noch das Problem, dass die Pflege in so vielen verschiedenen Sozialgesetzbüchern geregelt wird und auch, dass so viele andere Player mitreden, die alle besser organisiert sind und vor allem auch gehört werden. Auch das müsste sich dringend ändern, sagt Martina Hasseler.

Martina Hasseler:

[51:58] Was wir dann aber auch brauchen, es ist nicht allein damit getan, jetzt akademisierte Pflegefachberufe zu haben, sondern was wir dann brauchen ist, wenn wir bei diesen Sozialgesetzbüchern bleiben, brauchen wir im SGB V, also in der Krankenversicherung, Definitionen oder zumindest Zuschreibungen dann von Vorbehaltsaufgaben für die Pflegefachberufe. Und alle Länder, die auch akademisierte Pflege haben, das hat der Gesetzgeber gemacht. Da kann man den Gesetzgeber nicht aus der Verantwortung nehmen, weil die sich ja gerne zurücklegen und sagen, da ist nicht unser Problem. Da hat der Gesetzgeber entschieden, dass die Pflegefachberufe mit bestimmten akademischen Abschlüssen das, das und das selbstständig machen müssen.

Martina Hasseler:

[52:35] Und das wird dann auch finanziert.

Marina:

[52:37] Der Gesetzgeber, das ist die Bundesregierung. Das ist Gesundheitsministerin Nina Warken. Sie ist gefragt, sie könnte diese Dinge regeln, wenn sie wollte. Will sie aber nicht.

Martina Hasseler:

[52:49] Der Gesetzgeber in Deutschland macht es wie folgt. Sagt dann Pflegekompetenzgesetz, setzt es auch in § 73d Krankenversicherung um, gibt es dann aber den Selbstverwaltungsorgan zurück. Das heißt also, nach § 73d müssen die Krankenversicherungen, die Selbstverwaltungsorgane der Ärzte sich erstmal auf so Leistungen einigen. Da denke ich, naja, in Zeiten wie jetzt, wo sogar die ärztlichen Leistungen rationiert werden sollen, dann sehe ich nicht die Bereitschaft, bei den Krankenkassen auch nicht, weil die Ausgaben gestiegen sind. Das ist ein Aufwand, der wird, wenn er überhaupt zustande kommt, Jahre dauern.

Marina:

[53:28] Jahre, die wir einfach nicht haben. Und dann ist da auch noch die Demografie. Was hatte Chris vorhin gesagt? Bis 2034 bräuchten wir Hunderttausende mehr Menschen, die in der Pflege arbeiten?

Christine Vogler:

[53:48] Wir haben noch nie so viele Pflegeauszubildende gehabt wie momentan. Es sind fast 56.000, die momentan in Ausbildung sind. So viel hatte Deutschland noch nie. Und wir haben angefangen auch eine Erhöhung der männlichen Kolleginnen und Kollegen, die in die Berufe gehen. Das hat damit zu tun, dass eben traditionell einfach die meisten dann in Familienplanungsstrukturen dann die Alleinverdiener sind und dadurch dann auch die Familie erstmal in den ersten Jahren annähern können. Wir waren auf diesem Weg dorthin. Was jetzt passiert, ist ein absoluter Rollback durch Tariftreueauflösung, durch die Verschiebung der Versorgungssituation in die Familien hinein. Wieder, dass Frauen zu Hause bleiben, dass Frauen in der Pflege wieder in Teilzeit arbeiten gehen müssen und, und, und. Das ist, aus der feministischen Perspektive genauso eine Katastrophe wie aus der Versorgungsperspektive.

Marina:

[54:40] Ich sag's mal so, die Lösung ist recht einfach. Die Tariftreue muss natürlich bleiben. Und es könnte auch gut sein, dass das, was Nina Wagens Ministerium Ende Mai 2026 als Referentenentwurf vorgelegt hat, so nicht wirklich durch den Bundesrat kommen wird, prophezeit Achim Droger.

Achim Truger:

[54:59] Ich gehe nicht davon aus, dass das dann so durch den Bundesrat geht. Dass die Länder dem zustimmen, also der amtierende Bundesratspräsident Andreas Bovenschulte, Bremer Bürgermeister, hat ja schon sich geäußert, dass damit Widerstand der Länder zu rechnen sein wird, wenn Gesetze zulasten der Länder und der Kommunen durchgehen sollen. Also das wird auf jeden Fall nochmal Verhandlungen nach sich ziehen, denke ich.

Marina:

[55:24] Und sowas heißt immer auch, es lohnt sich jetzt laut zu werden. Ihr könnt euch den unzähligen Petitionen anschließen, die sich allein in den letzten Wochen lautstark gegen die Rentenkürzung für pflegende Angehörige, gegen die Kürzungen ganz allgemein und gegen die Streichung des Pflegegrades und für die Erhaltung der Tariftreue richten. Einfach Suchmaschine anschmeißen oder in die Shownotes schauen. Und natürlich dafür sorgen, dass die Länder das nicht mitmachen. Also schreibt den Landesregierungen.

Marina:

[56:05] Aber eigentlich waren wir ja hier bei den Lösungen. Schauen wir mit Martina Hasseler nochmal nach Dänemark.

Martina Hasseler:

[56:10] Ich hatte vor einiger Zeit mal so ein Projekt auf europäischer Ebene. Da war ich Mitglied eines Konsortiums. Und da erzählte die Kollegin aus Aarhus in Dänemark, es ging auch um Demenzversorgung in diesem Projekt, und da erzählte diese Kollegin, ja, wir können ja nicht die Angehörigen alles machen lassen. Weil die haben den Ansatz, jemand hat eine Demenzdiagnose, die Kommune kriegt das, da gibt es eine Bedarfseinschätzung und dann haben die so Möglichkeiten der sehr wohnnahen Versorgung. Da können Sie in so einen Demenz, die nannten das übersetzt Demenzcorner, da kann man da reingehen, man kriegt Aktivierung, man kriegt bedarfsangemessen, man wird physisch mobilisiert, man wird geistig nochmal mobilisiert, alles sehr bedarfsangemessen. Und dann saß ich da, es war ein Online-Termin und dann saß ich da und sagte, das ist in Deutschland ganz anders. In Deutschland muss zuerst die Angehörige ran und sie muss zuerst belastet werden. Und dann kann man vielleicht eine Form von Grundversorgung kriegen. Aber diese Art von Demenzversorgung, die ihr habt, haben wir nicht mal ansatzweise in Deutschland und ganz sicher nicht wohnortnah. Und das fand ich traurig. Die Kollegin auch.

Marina:

[57:16] Im Gespräch mit Martina Hasseler haben wir viele tolle Beispiele gehört, die wir nachmachen könnten. Aber immer auch ihre Trauer darüber, wie es bei uns ist. Und wir haben uns dazu entschlossen, die nicht rauszuschneiden. Weil ganz ehrlich, wenn ich sowas höre und nach Dänemark schaue und in die Niederlande, dann macht mich das auch traurig. Und ich denke, wow, das könnten wir auch haben. Aber wir bekommen gerade von unserer Bundesregierung das Gegenteil. Das gehört einfach zur Wahrheit. Und das ist frustrierend. Vor allem, wenn man sich wie Martina Hasseler und Christine Vogler Tag ein, Tag aus mit dem Thema befasst.

Martina Hasseler:

[57:55] Ich habe momentan das Gefühl, das haben schon seit einigen Jahren, aber dass Politikerinnen und Politiker sich nicht mehr als Volksvertreter, Vertreterinnen sehen, was sie eigentlich auch sind. Deswegen wählen wir sie ja. Und dass sie das nicht mehr sehen. Und es ist unglaublich schwer, zu diesen Menschen Kontakt aufzunehmen. dann sage ich immer, Lobbyismus gewinnt immer, Und weil das, was wir anzubringen haben, wir können keine fancy parlamentarischen Abenden veranstalten, wir können sie nicht einladen zu Sommer, Winter und Frühlingsfesten, die die anderen Lobbyisten auch machen und so weiter, sondern wir sind immer nur dann interessant, wenn es um die Wahlen geht. Und, die Versorgung von pflegebedürftigen Menschen, die bedarfsangebessene Versorgung von pflegebedürftigen Menschen, die ist nicht im Fokus. Und so wie Politikerinnen und Politiker und andere Entscheidungstragende reden, weiß ich, dass sie noch nie unterversorgte Menschen gesehen haben. Weiß ich, dass sie noch nie gesehen haben, wenn Menschen nicht bedarfsangemessen versorgt sind, wie die teilweise verzweifelt sind, wie sie teilweise auch weinen, weil sie nicht mehr wissen, wie sie dann Arbeit, Beruf und Versorgung der Pflegebedürftigen auch zusammenbringen können und Ähnliches mehr.

Marina:

[59:02] Diese Wahrnehmung ist kein Einzelfall. Und man muss ganz klar sagen, bedarfsorientierte, menschenwürdige Pflege zu bieten, das ist kein Nice-to-have für einen Staat, sondern sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Zumal für die drittstärkste Ökonomie der Welt. Wenn sie das nicht mehr ist, dann macht das auch etwas mit der Demokratie, sagt Christine Vogler.

Christine Vogler:

[59:26] Das trifft alles im Kern wirklich wieder den sozialen Staat, die soziale Versorgung und die soziale Gerechtigkeit. Und das ist so dumm, das zu tun, weil wir wissen, dass wenn die soziale Schere noch weiter auseinander geht, wie gefährdend es für Demokratie und für eine, ausgewogene Gesellschaft ist.

Marina:

[59:51] Okay, machen wir hier jetzt mal einen Schlussstrich. Denn über Pflege könnte ich eine ganze Podcast-Reihe machen. Das heißt, natürlich passt nicht alles in eine Folge, was man dazu sagen könnte. Wir haben uns deswegen hier auf die Probleme konzentriert, die besonders groß sind und die dringend angegangen werden müssen. Und wir haben uns auf die Lösungen fokussiert, die auch wirklich Antworten auf diese Probleme liefern und bei denen uns unsere Nachbarn ja zeigen, dass es geht. Wenn man will. Wenn die Politik will. Denn ja, die Bevölkerungsentwicklung macht eine Reform der Pflege dringend notwendig. Gar keine Frage. Aber einfach nur kürzen, ohne eine neue Struktur für die Zukunft aufzubauen, das bringt nicht nur nichts, das erzeugt neue Probleme. Wir brauchen genau wie in vielen anderen Ländern eine viel höhere Akademisierungsquote in der Pflege. Wir müssen Pflege viel kommunaler denken und wir müssen weg von dem System, dass bestimmte Leistungen bezahlt werden, anstatt wie in jeder anderen Branche auch einfach einen Stundenlohn zu zahlen.

Marina:

[1:01:01] Wenn wir diesen ganzen Bereich tatsächlich mal entbürokratisieren und die Hürden abbauen und die Einstufungen und Begutachtung niedrigschwelliger organisieren, etwa durch eine Gemeindeschwester oder Community Health Nurse, dann können wir sparen und bessere Versorgung bieten. Es wäre ein Win-Win. In anderen Ländern hat der Gesetzgeber sich für diesen Weg entschieden und dann dafür gesorgt, dass er gegangen wird. Und wir könnten das auch, wenn wir wollten. Und ich will das. Und wenn bis dahin die Beiträge ein wenig steigen, dann ist das wirtschaftlich absolut verkraftbar, im Gegensatz zu den Kürzungen, die hier gerade diskutiert werden.

Marina:

[1:01:44] Das war schon die 13. Folge Wind und Wurzeln. Und die gibt es nur dank all denjenigen von euch, die unseren Podcast finanziell unterstützen. Wie schon gesagt, ist im Moment eine knappe Kiste. Darum schaut noch mal, ob ihr nicht ein paar Euro übrig habt, damit wir die nächste Folge produzieren können. Wir würden gern beim Rhythmus von einmal im Monat bleiben. Was ohne unsere Kooperation mit Perspective Daily übrigens gar nicht möglich wäre. Wirklich, danke an alle, die dabei helfen. Jeder Euro macht einen Unterschied. Wir haben hier keine KI, wir haben echte Sprecher, echte Redaktionen. Also unterstützt ein werbefreies Format, wenn ihr sie sehen wollt. Guckt in unsere Shownotes, da findet ihr Infos zu Steady und unsere Kontodaten. Und alle Links, die ihr dort findet zu Artikeln bei Perspective Daily, die unter anderem Chris Vielhaus zum Thema geschrieben hat, ermöglichen es euch, diese Artikel ohne Paywall zu lesen. Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Katrin Rönecke und Marina Weisband. Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Intro / Outro:

[1:03:10] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.