Gegen die gesellschaftliche Spaltung: Wie wir Scheindebatten und Tribalismus stoppen

Das "teile und herrsche"-Prinzip hat zuletzt viele gesellschaftliche Debatten bestimmt: Wenn es bei der Rentendiskussion heißt „jung gegen alt“. Wenn es bei der Grundsicherung heißt „die Arbeitenden gegen die Arbeitslosen“. Stadt gegen Land. Ost gegen West. Deutsch gegen nicht deutsch. Mann gegen Frau....

Und während diese Gruppen sich übereinander empören, einander verächtlich machen, hassen und bekämpfen, profitieren andere.

Am Fall der Rentendiskussion zeigt Chris Vielhaus von Perspective Daily, wessen Interessen in diesem Land immer wieder dominieren. Und Bernhard Pörksen, Professor für Medienwissenschaft, erklärt, wie besseres Zuhören die Spaltung lindern kann. Was wäre, wenn wir die anderen einfach mal radikal ernst nehmen?

Hier kommt das automatisch erstelle Transkript zur Sendung.

Transkript

[0:00] Hauseins und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Marina:

[0:05] Im Online-Wörterbuch von Marion Webster steht unter Divide and Conquer folgendes To make a group of people disagree and fight with one another, so that they will not join together against one.

Marina:

[0:20] Auf Deutsch etwa, dafür sorgen, dass zwei Gruppen gegeneinander kämpfen, um zu verhindern, dass sie sich gegen einen verbünden.

Marina:

[0:28] Wir kennen diese politische Strategie im Deutschen als Teile und Herrsche. Die Strategie ist alt. Sie wird Philipp II. Von Makedonien zugeschrieben, der 359 bis 336 v. Chr. Gelebt hat, also vor fast 2400 Jahren. Damals wurde die Maxime genutzt, um die Macht des römischen Imperiums zu sichern. Und heute? Heute erleben wir die Maxime in vielen Facetten. Wenn es bei der Rentendiskussion heißt, jung gegen alt. Wenn es bei der Grundsicherung heißt, die Arbeitenden gegen die Arbeitslosen. Stadt gegen Land, Ost gegen West, Deutsch gegen Nicht-Deutsch, Mann gegen Frau und so weiter. Politische Debatten sind voll von solchen Rivalitäten. Immer wieder wird bewusst die Angst geschürt, die eine Gruppe wolle der anderen etwas wegnehmen oder würde ungerecht bevorteilt werden. oder sei gierig, rücksichtslos, faul, bösartig, was auch immer. Und während diese Gruppen sich übereinander empören, einander verächtlich machen, hassen und bekämpfen, profitieren andere. Und damit recht herzlich willkommen zu Wind und Wurzeln. Ich bin Marina Weisband und wir sprechen heute über Tribalismus und Scheindebatten.

Marina:

[1:52] Bevor wir loslegen, eine kleine Erinnerung daran, wie sich dieser Podcast finanziert. Werbung ist es nicht, denn wir wollen unabhängig arbeiten. Und dafür brauchen wir euch. Viele von euch haben ein Abo bei Steady abgeschlossen. Und noch mehr von euch überweisen regelmäßig auf das Konto von Haus 1. Und manche lassen uns immer dann Geld zukommen, wenn sie gerade was übrig haben. Und egal wie, jeder Euro hilft uns dabei, diesen Podcast zu produzieren. Also an dieser Stelle vielen, vielen Dank an alle, die uns bisher unterstützt haben. Alle Wege, wie ihr das tun könnt, findet ihr in den Shownotes. Vor einem Jahr habe ich auf meinem YouTube-Kanal ein Video gepostet, das das ganze Thema Scheindebatten am Beispiel der Migrationsdebatte aufgegriffen hat:

Marina vor einem Jahr:

[2:52] Rassismus wird gebraucht unter anderem, weil wir eine marode Infrastruktur haben. Weil wir eine immer wachsende Schere zwischen Arm und Reich haben. Und wenn er gefragt wird, warum kriege ich keinen Termin bei meinem Zahnarzt, ist es Friedrich Merz natürlich bequem zu sagen, wegen der Ausländer. Warum sind unsere Schulen so schlecht? Wegen der Ausländer. Warum werden Dinge immer teurer? Wegen der Ausländer. Es ist so eine gute Ausrede.

Marina:

[3:18] Ihr erinnert euch vielleicht, es war schon Bundeswahlkampf und alle Parteien und Medien drehten sich gefühlt nur um ein einziges Thema.

Marina:

[3:27] Migration. Als wäre das die alles entscheidende Frage hier in Deutschland. Als gäbe es keine anderen Probleme, wie etwa marode Schulen, marode Infrastruktur, Ein an allen Ecken und Enden ächzendes Gesundheitssystem, Fachkräftemangel und von der Klimakrise fange ich gar nicht erst an. Wenn wir uns anschauen, worüber seitdem in Deutschland besonders laut diskutiert wurde, dann ist das neben der Migration noch das Bürgergeld, wegen der Handvoll Totalverweigerer, in Anführungszeichen, die uns in zehn Jahren weniger kosten als Jens Spahn in seiner Legislaturperiode als Gesundheitsminister. Die Rente, hier wäre sogar fast die Regierungskoalition geplatzt. Aber das schauen wir uns gleich nochmal genauer an. Die Veggie-Burger, also vegane Fleischalternativen, die nicht Burger, Schnitzel oder Wurst heißen sollen. Da konnte die EU sich Stand jetzt noch nicht einigen. Aber wir haben das ernsthaft diskutiert, Leute. Und die sogenannte Stadtbilddebatte, wo Friedrich Merz versucht hat, ganz normale Töchter zu instrumentalisieren, als ihm Leute aufgezeigt haben, wie rassistisch das war. Und als die Ampel noch regiert hat, da ging es vor allem bei den folgenden Themen rund.

Marina:

[4:49] Haushaltspolitik und die Frage, ob die Schuldenbremse absolut unantastbar ist oder nicht, was die CDU im Wahlkampf noch fand, jetzt wo sie selbst regiert, aber nicht mehr. Klimapolitik versus Lobbyinteressen, also die Autolobby, aber auch die Unternehmen, die immer noch prima mit fossilen Energien verdienen, und ein verlässlicher Sozialstaat, der aber anscheinend im Widerspruch zur unbedingt notwendigen Sparpolitik stehen soll. Das sind jetzt nur ein paar Beispiele und sie haben alle eins gemeinsam. Wir führen die Diskussion so, als ob wir uns entscheiden müssten, schützen wir das Klima oder unsere Wirtschaft. Wollen wir schöne Innenstädte oder eine Einwanderungsgesellschaft sein? Sollen RentnerInnen oder junge Leute sozial abgesichert sein? Soll es den Leuten, die arbeiten oder Leuten, die arbeitslos sind, gut gehen?

Marina:

[5:44] Selten stellt sich mal jemand hin und sagt, also wisst ihr was, ich finde ja sowohl als auch. Ich glaube, dass sowohl das Klima als auch die Wirtschaft profitieren, wenn wir jetzt in die Transformation investieren. Ich fände es gut, wenn sich sowohl unsere Töchter als auch nicht weiße Menschen in unserem Land sicher fühlen könnten. Und ich wünsche mir, dass sowohl meine Eltern als auch meine Kinder im Alter nicht arm sind. Ich habe die nämlich beide lieb. Was aktuell oft von PolitikerInnen suggeriert wird, das ist, dass es kein Sowohl-als-auch gibt. Und dabei ist das meistens objektiv falsch.

Marina:

[6:27] Und weil man das an der Rentendiskussion besonders gut zeigen kann, schauen wir uns die jetzt mal genauer an.

Johannes Winkel:

[6:38] Dieses Rentenpaket mit den Folgekosten von 120 Milliarden Euro über den Koalitionsvertrag hinaus, das darf auf keinen Fall so kommen.

Marina:

[6:47] Das sagte Johannes Winkel, der Vorsitzende der Jungen Union beim sogenannten Deutschlandtag. Das ist sowas wie der Parteitag der Jugendorganisation der Union. Er hat in seiner Rede vorgerechnet, dass das mit der Rente so alles gar nicht funktionieren kann.

Johannes Winkel:

[7:02] Bei einem Umlagesystem, also in einem System, in dem die Jungen die Alten finanzieren, muss man sich doch fragen, wie bereiten wir uns auf die demografische Krise vor? Von den 20 Millionen Boomern sind noch nicht mal ein Viertel in Rente. Und jetzt beträgt der Bundeszuschuss in das Rentensystem schon über 120 Milliarden. Ein System, was ich eigentlich selbst tragen sollte.

Marina:

[7:23] Die Junge Union, also die Jugendorganisation der CDU und CSU, wollte auf keinen Fall, dass das Rentenpaket, so wie es im Koalitionsvertrag zwischen Union und SPD vereinbart war, im Bundestag verabschiedet wird. Ihr Argument? Das sei zu teuer für die nachkommenden Generationen. Und damit war der Fall für viele Medien klar. In der Rentendiskussion, ja, also da haben wir jetzt einen Konflikt, Jung gegen Alt. So war das auch oft zu lesen. Von einem Generationenkonflikt etwa spricht der BR. Im Spiegel heißt es, die schwarz-rote Koalition streitet über die Rente, Jung kämpft gegen Alt. Aber stimmt das überhaupt? Ist das die richtige Art und Weise, wie wir die Rente diskutieren sollten? als einen Generationenkonflikt, bei dem entweder die Alten oder die Jungen verlieren müssen? Darüber haben wir mit Chris Vielhaus gesprochen. Chris ist bei Perspective Daily Redakteur für Politik und in Verbindung damit Macht, Geld und Lobbyismus. Er ist also der Redakteur für Follow-the-Money-Themen, wenn man so will.

Chris Vielhaus:

[8:26] Der aktuelle Konflikt im Bereich Rente und Alterssicherung ist natürlich, dass wir ja in einer stark alternden Gesellschaft nun mal leben, dass der demografische Wandel real ist. Und da sieht man dann ja an den Statistiken, die dann ja auch immer schön visualisiert werden, dass es natürlich so ist, dass dann immer weniger Beschäftigte aktuell in dieser Rentenkasse einbezahlen und es immer mehr Leute gibt, die eine Rente haben wollen, ganz einfach gesagt. Die Probleme, die daraus entstehen, sind ebenso real. Das heißt natürlich, man muss gucken, wie man dieses Rentensystem, das vor sehr großen Herausforderungen steht, jetzt zukunftsfähig macht.

Marina:

[9:03] Chris bestreitet also gar nicht, dass es notwendig sein wird, das Rentensystem zu verändern, es fit für die Zukunft zu machen. Im Gegenteil. Aber um zu verstehen, wie das gehen könnte, muss man erstmal verstehen, wie die Rente aktuell funktioniert.

Chris Vielhaus:

[9:18] Man muss sich die Rentenkasse ja immer so vorstellen. Also es ist ja jetzt nicht eine Schatztruhe, sage ich mal, wo ganz viele Leute jetzt Geld reintun, das wird dann da gesammelt und dann wird das irgendwann später an dich selber wieder ausgezahlt, sondern es ist ja immer dieses berühmte Umlagesystem. Das heißt, du bezahlst jetzt rein und aus diesem Geld wird die Rente für die älteren Menschen finanziert. So, und jetzt ist es aber schon länger so aufgrund der demografischen Entwicklung, dass das eben nicht reicht und dass der Staat da schon einen sehr großen Betrag jährlich zubezahlt. Also wir reden da von dreistelligen Milliardenbeträgen, was natürlich auf jeden Fall unfassbar viel Geld ist. Aber man muss dabei natürlich immer bedenken, dass der Staat ja auch viele Einnahmen hat. Deutschland ein sehr reiches und wirtschaftsstarkes Land ist nach wie vor und dass es natürlich auch viel Geld gibt sozusagen. Und... Wichtig dabei dann immer zu wissen ist, dass ich, solange dieses System besteht, ja auf jeden Fall davon profitiere, wenn ich dann irgendwann dran bin.

Marina:

[10:17] Das ist ja auch nicht ganz unwichtig für die junge Generation, dass sie auch im Alter einmal finanzielle Sicherheit haben wird. Sie hat also letztlich die gleichen Interessen wie die alte Generation auch. Nur ist da eben der demografische Wandel, weswegen der Staat die Rentenkasse aufstocken muss.

Chris Vielhaus:

[10:35] Dieser Betrag ist in den letzten Jahrzehnten, ich würde jetzt mal so anlegen, 20, 30 Jahren natürlich schon gewachsen, weil es halt weniger Beschäftigte gibt. Aber wichtig dabei zu wissen ist, dass das Wirtschaftswachstum und die Staatseinnahmen ja auch steigen. Das heißt, man muss nicht immer auf diesen absoluten Betrag gucken, sondern relativ schauen, wie entwickeln sich die Einnahmen und wie viel wird dann dazu gezahlt. Und dann ist es so, wenn man das prozentual sieht, dass dieser Wert nicht krass ansteigt. Prozentual an dem Bruttoinlandsprodukt und dementsprechend, das wird dann halt von Interessenverbänden und so weiter, werden dann immer gerne nur diese absoluten Zahlen benutzt, die halt sehr, sehr hoch sind. Und da sieht man dann auch schon, wie je nachdem, welche Zahl man benutzt, die absolute Zahl oder diese relative, prozentuale, was man damit für einen Effekt erzeugen kann, bei denen, die diese Zahlen hören.

Marina:

[11:24] Es gibt also Interessensgruppen, die wollen, dass wir uns erschrecken. Und die nennen deswegen sehr hohe Zahlen, die beeindruckend klingen. Aber den Kontext lassen sie weg. Warum?

Chris Vielhaus:

[11:36] Was viele Leute immer vergessen ist ja, dass wir bezahlen ja auf unseren Lohn, wenn wir angestellt sind, bezahlen wir ja eine Abgabe als Sozialversicherungsbeitrag für Krankenkasse, Pflegeversicherung, Rentenversicherung. Und das sieht man dann am Ende des Monats auf seinem Lohnzettel ganz schön. Und das Ding ist aber immer, dass dieser Betrag ja von zwei Parteien getragen wird. Also von mir, der das Gehalt kriegt, die eine Hälfte und die andere Hälfte bezahlen die Arbeitgeber. Das wird also aufgeteilt. Und da liegt halt sozusagen der Knackpunkt, wenn man verstehen möchte, warum es jetzt Wirtschaftsverbände gibt, die, sage ich mal, bei jeder Rentenreform aufschreien und sich dann da sehr kritisch äußern, weil die das natürlich mitbezahlen müssen. Und das ist ein Teil derer Lohnkosten und das ist ja auch legitim, dass die nicht möchten, dass das halt großartig steigt.

Marina:

[12:23] Es ist also unter anderem die Lobby der Arbeitgeberverbände, die da dann auf den Plan tritt und irgendwie versucht, gegen, ich nenne sie jetzt mal sozialdemokratischere Rentenpläne, Stimmung zu machen. Nur ist das nicht zwangsläufig eine Gegenbewegung von den Jungen?

Chris Vielhaus:

[12:41] Dieses Narrativ, was da ist und was dann da ja gepflegt wird, ist ja dieses Jungen gegen Alt. Die Jungen haben das Gefühl, jetzt ganz plakativ gesagt, das ist nicht meine Meinung, die Alten fressen uns die Haare vom Kopf, so nach dem Motto. Und wir müssen die alle versorgen und durchfüttern. Das ist ja aber nicht der Fall, weil die haben natürlich auch ihre Rentenbeiträge bezahlt.

Marina:

[13:02] Aber eigentlich, sagt Chris, ist es kein Jung gegen Alt, was wir in der Rentendebatte gerade erleben.

Chris Vielhaus:

[13:08] Und gerade diese Wirtschaftsverbände und gerade in den großen Konzernen und die überreichen Menschen, die diese Konzerne besitzen und die AktionärInnen von denen, die haben das Interesse nicht mehr für die Rente zu bezahlen. Und für die ist es natürlich ganz gut, wenn die sich jetzt pauschal die jungen Menschen auf die Alten, wer auch immer das sein soll, einschießen und nicht gucken, okay, da sind vielleicht Menschen in der Wirtschaft, die sehr viel Geld haben und nicht bereit sind, unsere Sozialbeiträge und Kosten weiter mitzutragen im gewissen Rahmen.

Marina:

[13:38] Deswegen sagt Chris in seinem langen Artikel über die Rentendebatte, den ihr in den Shownotes findet, dass wir es eigentlich mit einem Umverteilungskonflikt zu tun haben. Es geht nicht um jung gegen alt, sondern hier ist es in Wahrheit ein Reich.

Chris Vielhaus:

[13:56] Ja, man kann das glaube ich schon so pointierend sagen, dass es am Ende des Tages eben um Arm und Reich geht, weil es eben die Interessen daran gibt, dass sich, würde ich sagen, so ein bisschen diese überreichen Menschen ja in vielen Bereichen so ein bisschen aus ihrer gesellschaftlichen Verantwortung rausziehen wollen. Und das ist ja ein Phänomen, das wir schon seit vielen Jahrzehnten haben, dass es da immer so ist, dass da diese Kosten für Soziales sozusagen die reichen Menschen sich da eher rausziehen wollen oder viele reiche Menschen und ihre Profite halt sichern wollen oder vergrößern wollen. Und deswegen ist das bei der Rente genau dieses Phänomen.

Marina:

[14:35] Worüber wir auch nicht diskutieren, das sind die Folgen solcher Debatten. Angenommen, die junge Gruppe der Unionsfraktion hätte gegen das Rentenpaket gestimmt. Wisst ihr, was das bedeutet hätte? Das hätte bedeutet, dass in Zukunft noch mehr Menschen von Altersarmut betroffen wären als jetzt schon.

Chris Vielhaus:

[14:55] Das Rentenniveau sinkt dann immer weiter ab. Das ist halt so, weil es gibt halt weniger Menschen und es gibt dann mehr Altersarmut. Wir haben ja jetzt schon ein Problem mit Altersarmut. Ein Fünftel der RentnerInnen heute leben schon unter der Armutsgrenze. Das ist höher als jetzt bei jungen Menschen. Und 42% der RentnerInnen, habe ich jetzt auch nochmal nachgeguckt, kriegen unter 1000 Euro Rente. Das ist nicht gerade viel Holz. Es muss natürlich irgendwo so sein, dass es halt eigentlich ein Gefühl der Solidarität gibt. Solange es ist halt jung gegen alt. Wir sind ja zusammen in der Gesellschaft. Ich sage jetzt mal ganz salopp, wir alle haben selber Eltern, die vielleicht schon Rente bekommen oder mal bald Rente bekommen. Und natürlich gibt es auch RentnerInnen, die eine sehr gute Rente kriegen. Aber das ist halt dann die Ausnahme nicht. Aber das kann unser System jetzt noch, aber das wird sich halt ändern, wenn es jetzt so ist, dass halt sozusagen da weiter Kürzungen in Kauf genommen werden.

Marina:

[15:49] Das Problem an solchen Scheindebatten ist, es macht die gesellschaftliche Solidarität kaputt. Auf einmal werden Leute gegeneinander ausgespielt, die an einem Strang ziehen sollten. Zum Beispiel, um die Überreichen in der Gesellschaft zu mehr und nicht immer weniger Solidarität zu verpflichten. Dass wir die Rentendiskussion führen, das liegt daran, dass der Staat ja auch gucken muss, woher er das Geld eigentlich nehmen soll, dass er zusätzlich in die Rentenkasse steckt. Und die Staatskasse knirscht.

Chris Vielhaus:

[16:22] Es gibt ein Phänomen, das nennt sich so das Diktat der leeren Kassen. Also das ist eben, wenn die Einnahmeseite des Staates wurde ja in den letzten Jahren und jetzt gerade auch unter der Regierung Merz jetzt nochmal absichtlich verkleinert. Die Vermögenssteuer ist vor 30 Jahren schon unter dubiosen Umständen ausgesetzt worden. Die Erbschaftssteuer, die Lücken werden toleriert weiterhin, obwohl das x Leute kritisieren und jetzt erst wurden ja Steuererleichterungen für Unternehmen wieder beschlossen für 45 Milliarden, wo dann wieder auch die Einnahmenseite verkleinert wird, wo man sagen muss...

Chris Vielhaus:

[16:56] Das kann man den Leuten dann ja eigentlich nicht mehr richtig vermitteln. Nur da sind wir wieder bei dem Punkt, die Leute sind dann halt oftmals sauer auf die falschen Leute und gucken dann halt eher auf die bösen RentnerInnen, möchte ich mal sehen, wie sich jemand mit einer Dame, die vielleicht sogar im Extremfall Flaschen sammeln muss oder 450 Euro Job aufstocken muss, um ihre Rente irgendwie über die Runden zu kommen, wie er der das erzählt, dass die RentnerInnen uns ja die Haare vom Kopf fressen. Das Problem ist immer Verteilungsgerechtigkeit und Ungleichheit. Und solange wir uns in diesen Stellvertreterkonflikten immer festbeißen und dann sagen, hier wir gegen die oder nach unten treten, werden wir da nicht rauskommen. Und das ist natürlich genau die Masche, dieses uralte römische Ding von Teil und Herrsche. Das muss man einfach so sagen. Wenn jetzt die jungen Leute gegen die alten ausgespielt werden und die anderen ziehen sich aus der Affäre, die halt die Taschen über, über, über voll haben, dann ist das für mich nicht vermittelbar.

Marina:

[18:04] Bei Freiheit Deluxe, dem Podcast von Jago Damarinic beim hessischen Rundfunk, war gerade die britische Politikwissenschaftlerin Lea Ippi zu Gast. Auch sie betrachtet gesellschaftliche Debatten und zwar mit großer Sorge. Denn die Debatten, die momentan Politik und Medien stark bestimmen, sind solche, in denen Gruppen, oft marginalisierte Gruppen, gegeneinander ausgespielt werden. Ganz besonders gut kann man das auch am Mythos der angeblich kriminellen Migrantinnen zeigen. Eine Diskussion, die wir jedes Jahr neu führen, wenn die bundesweite polizeiliche Kriminalstatistik veröffentlicht wird. Wirklich jedes Jahr wieder reproduzieren auch die seriösen Medien dann wieder das Stereotyp, dass Migrantinnen einfach krimineller seien. Ohne Kontext, ohne kritisches Hinterfragen. Jago Damarinic greift das auf und fragt ihren Gast Lea Yuppie bei Freiheit Deluxe, ob sie das Gefühl habe, dass der kriminelle Migrant, der Migrant, der die Kriminalität quasi überhaupt erst in ein Land bringt, als hätte es dort vorher keinerlei Kriminalität gegeben, dass diese Figur sehr dominant ist.

Jagoda Marinic:

[19:14] In unseren Zeiten, ich fühle mich, dass wir diese Stereotype der kriminelle Migranten, der der Menschen, der Menschen, die Menschen, die Menschen, die Menschen, die wir nicht wollen, hat so stark gegründet. Er ist quasi der größte Migrant in Westerner Gesellschaft.

Marina:

[19:34] Und Lea Ypi antwortet darauf, indem sie den Blick weg von MigrantInnen auf das lenkt, worüber die Gesellschaft wirklich sprechen müsste. Wie entsteht eigentlich Kriminalität? Was macht Menschen eigentlich kriminell?

Lea Ypi:

[19:48] Das Narrative von der Kriminalmigrant ist eine, die in diesem Welt in der wir verstehen, dass wir als nur individuelles Verantwortung verstehen. Und so, wir denken nicht, dass crime ist eigentlich der Resulte der soziale Injuste. Und wir denken nicht, dass crime nicht hat eine Art und eine Religion und eine bestimmte Ethnicität oder eine Fähigkeit von einem bestimmten Identität. Es ist etwas, was von disaffektion, von disenchantment, von pathologen von Entwicklung. Und dass, you know, it would show itself in ways in which we would struggle either way, whether it was migrant, whether it wasn't migrant. So I think it's because this discourse has taken hold, which is forcing people to not look at the structural causes of crime or inequality or of lack of educational standards. I mean, instead of thinking about how schools, for example, I don't know how it is in Germany, but in the United Kingdom, there's been a huge decline in investment in education, for example.

Marina:

[20:44] Was Lea Ueppi verdeutlicht, das ist, dass Kriminalität keine Staatsbürgerschaft, keine Religion hat. Kriminalität entsteht oft aus einer Vulnerabilität, aus Ungleichheit, Armut, Perspektivenlosigkeit oder einem Mangel an Bildung. Dinge, die uns alle betreffen können, die uns allen passieren können. Aber das ist auch ein zu unangenehmer Gedanke, als dass wir ihm gern zulassen würden. Dass wir auch selbst oder unsere Freunde, Kinder oder Nachbarn kriminell sein oder werden könnten. Dass wir abrutschen könnten, wenn die Bedingungen einfach zu schlecht sind. Und die Bedingungen sind schlecht. Wir haben in diesem Podcast schon ausführlich über das Bildungssystem gesprochen und wie dringend es verändert werden muss, wie dringend wir investieren müssen. Lea Ueppi sieht das gleiche Problem in Großbritannien.

Lea Ypi:

[21:41] Aber die Antwort ist nicht die Kinder von individuellen Migranten, die vielleicht am Schul-Learning-Affekt haben. Es ist das Fakt, dass die Schule starved. Oder die Häuser sind das gleiche. Es ist nicht das Fakt, dass Migranten Pressure auf die Ressourcen bringen. Es ist das Fakt, dass das Staat in bestimmten Sektoren der Gesellschaft oder in bestimmten Bereichen des Entwicklungsländern hat.

Marina:

[22:02] Es sind nicht die MigrantInnen, die schuld daran sind, dass gefühlt alles schlechter wird, dass alles marode ist. Die Infrastruktur, die Schulen, alles, was wir im Alltag direkt spüren, das liegt daran, dass die Regierungen der letzten Jahrzehnte zu wenig investiert haben, zu kurzfristig gedacht, zu wenig auf Gerechtigkeit geachtet haben und sich zu sehr von Lobbyinteressen leiten lassen haben.

Marina:

[22:29] Denn natürlich, um in Bildung, sozialen Wohnungsbau, Schienen, Brücken und Jugendzentren zu investieren, braucht der Staat erstmal die entsprechenden Einnahmen. Und wie bekommt er die? Durch Steuern. Und wer hat keinen Bock, seinen fairen Anteil zu besteuern? Die Überreichen. In Deutschland wird zu selten Politik gegen die Überreichen gemacht. Wer sehr, sehr viel Geld hat, kann seine Interessen auch viel besser auf politische Ebenen durchsetzen. Ganz besonders gut können wir das im Bereich der dringend notwendigen Transformation weg von fossilen Energien beobachten. Sie findet viel zu spät und viel zu langsam statt. Und der Grund sind nicht die MigrantInnen oder die Arbeitslosen. Der Grund sind sehr finanzkräftige Lobbys, die kein Interesse daran haben, ihr Geschäftsmodell früher als nötig aufzugeben. Die fossile Lobby, die hier in Deutschland schon sehr mächtig ist, aber ungleich mächtiger noch in den USA, hat deswegen sehr stark mitgemischt, wenn es darum ging, gesellschaftliche Gruppen gegeneinander auszuspielen. Das hat schon 2023 ein Bericht von PlayAids Strategy gezeigt, Eine Organisation, die Politik und Wirtschaft in Sachen Transformation berät.

Marina:

[23:45] Der Bericht hat Mustergesetze der vier größten und einflussreichsten Think Tanks der USA analysiert, nämlich dem American Legislative Exchange Council, der Heritage Foundation, dem Heartland Institute und der Foundation of Government Accountability.

Marina:

[24:02] Die Mustergesetze aus der Feder dieser vier Thinktanks wurden dann mit tatsächlichen Gesetzesentwürfen auf Bundes- und Landesebene in den USA verglichen und stellt sich heraus, da wo rechte und ultrarechte Politiker an der Macht waren, wirkten die Gesetze und Gesetzesentwürfe teils wie eins zu eins abgeschrieben bei den Thinktanks. Diese vier Thinktanks wiederum gehören alle zum State Policy Network. Das heißt, die finanzielle Unterstützung für diese massive Lobbyarbeit, die kommt von den Milliardären der fossilen Brennstoffindustrie, Charles und dem verstorbenen David Koch.

Marina:

[24:45] Abgewährt werden sollten vor allem Gesetze im Bereich der erneuerbaren Energien, damals, also 2023, noch mit mäßigem Erfolg. Denn auch in Texas wissen die Leute, dass Erneuerbare wirtschaftlich wesentlich sinnvoller sind, als Öl und Gas zu verbrennen. So viel Vernunft muss dann schon sein. Und weil das Framing der Erneuerbaren als woke nur so mäßig funktioniert hat, hat sich Coke Industries eben was anderes ausdenken müssen, um ganz nach dem Motto Divide and Conquer die Spaltung der Gesellschaft anzuheizen. Wie eine investigative Recherche im Juli 2025 aufzeigte, erhalten 80 Prozent der Antitrans-Initiativen in den USA ihr Geld von der Fossillobby. Klingt komisch, ist aber so. Die fossile Lobby macht mobil gegen Menschen, die weniger als ein Prozent der Bevölkerung ausmachen und die nun wirklich gar nichts mit dem Klimawandel zu tun haben. Wieso ist das so? Vivian Taylor, eine Klimapolitexpertin und Mitautorin der Analyse, sagt dazu, die fossile Brennstoffindustrie habe deshalb ein Interesse daran, Panikmache um Transgender-Personen zu finanzieren, weil das die Öffentlichkeit von den sehr realen und anhaltenden Risiken ablenkt, die der Klimawandel mit sich bringt.

Marina:

[26:11] Und darum wird gegen alles, was angeblich woke ist, gehetzt. Darum sehen wir Genderverbote oder eben Diskussionen über Veggie-Burger. Das ist alles nur Ablenkung davon, dass wir eigentlich nicht so weitermachen können wie bisher. Dass Politik nicht nur beim Klima, sondern auch bei der Rente, der Wohnungskrise, der Pflege, dem Gesundheitssystem und der öffentlichen Infrastruktur dringend investieren müsste. Anstatt das zu tun, werden Klimaaktivisten kriminalisiert, wird eine herbeifantasierte Genderideologie mit Verboten überzogen, werden Generationen gegeneinander ausgespielt, wird die Wohnungskrise auf Migration geschoben, genau wie die Terminknappheit in den Facharztpraxen oder die Probleme an Brennpunktschulen. Kurz, es werden immer wieder neue Sündenböcke geschaffen und dafür paktiert man dann auch mit der extremen Rechten.

Marina:

[27:13] Die große Frage ist ja, warum funktioniert das so gut? Chris ist ja nicht der Einzige, der in seinem Artikel darauf hinweist, dass die Rentendebatte eine Scheindebatte ist, dass es in Wahrheit nicht um einen Generationenkonflikt geht, sondern wieder einmal darum, dass die Reichen und Privilegierten keinen Bock auf Solidarität haben. Das Problem ist, dass die Interessensgruppen gut an bereits existierende Gefühle anknüpfen können. Junge Menschen haben das Gefühl, dass sie der Politik egal sind. Und das Gefühl ist an vielen Stellen berechtigt. Die Politik kümmert sich nicht um Schulen. Sie pfeift darauf, ob Klimakrise die Freiheit kommender Generationen einschränkt. Dabei wurde sogar vom Verfassungsgericht klargestellt, dass die Politik sich darum kümmern muss. Und genau so kann man eigentlich alle Menschengruppen, die möglicherweise zu Recht frustriert sind, gegen andere ausspielen. Die untere Mittelschicht merkt, dass die Lebensmittelpreise ihr ganz schön zusetzen. Denn ja, die Kosten sind enorm gestiegen. Da ist es ganz gut, wenn man das Gefühl hat, immerhin nicht ganz unten, nicht ganz am Ende der Kette zu sein. Deswegen funktioniert es oft, wenn die Politik anbietet, Frust an anderen abzulassen.

Marina:

[28:29] Geflüchtete, BürgergeldempfängerInnen, Transfrauen. Wer profitiert davon? Zum Beispiel diejenigen, die dafür sorgen könnten, dass die untere Mittelschicht mehr verdient. Die Arbeitgeberverbände. alle, die es sich in dieser ungerechten Gesellschaft sehr gut eingerichtet haben.

Marina:

[28:47] Es ist ein bisschen wie mit diesem Meme, kennt ihr das? In dem ein reicher Mann, vor dem sich ein riesiger Berg mit Keksen auftürmt, zum Arbeiter, der nur einen Keks sagt, pass lieber auf, mein Freund, dieser Ausländer will deinen Keks. Wir brauchen an dieser Stelle aber auch, wie so oft, eine gute Portion Medienkritik. Denn all diese Debatten könnten auch konstruktiver, faktenbasierter und lösungsorientierter laufen.

Marina:

[29:13] Das klingt halt nur nicht so gut.

Chris Vielhaus:

[29:15] Man muss schon ganz klar und deutlich sagen, dass die Medien bei dieser ganzen Problematik natürlich auch eine zentrale Rolle spielen. Und dann, wir hatten es auch zuletzt mit der Aufmerksamkeitsökonomie natürlich, die da irgendwie wieder bedient wird, dass da für Klicksteilen und für Aufregung dann halt so Narrative einfach repliziert werden. Dass da eben genau dann Schlagzeilen bei rauskommen, gerade von der Springerpresse oder Boulevardzeitungen, die da ja wirklich Stimmung machen regelmäßig und dann den Wortlaut ungeprüft abschreiben von Lobbyorganisationen. Und das ist genau der Punkt. Und um da mal ein paar Namen zu sagen, um die Menschen dann halt vielleicht auch ein bisschen zu sensibilisieren, das sind ja oft so U-Boot-Organisationen, diese Lobbyverbände, die man gar nicht so einfach als solche erkennt. Also es gibt zum Beispiel, eine ganz große Rolle spielt immer die Familienunternehmer, ist ein eingetragener Verein, die natürlich bewusst den Anstrengen sich geben, dass sie jetzt halt eben der kleine Bäcker von nebenan sind, was halt so ein nettes Familienunternehmen ist. Da sind dann aber halt BMW und damit die Anteilseigner von den reichsten Menschen drin, die wir in Deutschland nur so haben. Genauso wie die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Klingt auch sehr nett. Die sind auch immer ganz vorne mit dabei, solche Narrative zu streuen. Oder auch der Bund der Steuerzahler, der ja auch immer so klingt wie der Anwalt der kleinen Leute, aber das faktisch halt gar nicht ist, sondern eher das Gegenteil.

Chris Vielhaus:

[30:43] Die Medien nehmen dann so Positionspapiere, die wissen halt ganz genau und die haben da halt ihre sogenannten Spin-Doktoren, die diese Narrative entwerfen, die haben Marketingleute und so und die wissen ganz genau, wie und wohin sie halt solche einseitigen Framings, sagen wir dann ja, spielen müssen, dass das dann halt in den Medien groß aufgenommen wird.

Marina:

[31:00] Das ist oft nicht mal böse Absicht, sondern in vielen Redaktionen fehlt es einfach an Zeit und Personal, um in die tiefere Analyse reinzugehen. In den Hauptnachrichten ist auch gar nicht wirklich der Raum dafür. Wir haben hier eine Dreiviertelstunde und wenn wir wollen, noch länger. Aber da muss alles in zwei bis vier Minuten Takes abgehandelt werden. Und vielleicht kommt ein bis zwei Wochen später noch eine längere Reportage oder eine Doku um 22 Uhr oder bei Arte, aber das sehen oder hören dann viel weniger Menschen. Wichtig wäre es, dass gleich bei der ersten Nachricht zu einem wichtigen Thema auch wirklich genügend Kontext mitgeliefert wird, damit es gar nicht erst zu solchen Scheindebatten kommt. Nicht ungeprüft den Wort laut einer Pressemitteilung übernehmen oder PolitikerInnen-Zitate ohne Kontext abdrucken, wäre schon ein Anfang.

Chris Vielhaus:

[31:54] Wir haben ja auch das Problem in den Medien, dass oftmals nicht mehr die Zeit da ist, dass Sachen richtig zu prüfen, dass es immer schnell rausgehen muss, The Breaking News und so weiter. Und da, Dann würde ich den vielen KollegInnen auch keinen Vorwurf machen, wenn die halt unter großem Zeitdruck arbeiten müssen, dass die dann vielleicht auch mal so eine Zahl dann mal schnell überleben. Also überall in dieser Diskussion um die Rente, um es konkret zu machen, war diese Zahl zu lesen, das kostet uns 120 Milliarden Euro. Und das ist natürlich eine verrückte Zahl und die steht dann in den Titel und in Schlagzeilen, das ist aber dann 120 Millionen Euro über neun Jahre, ist immer noch viel Geld, aber wenn es dann quasi pro Jahr 13 Milliarden sind und wenn man dann überlegt, wie gesagt, wo sonst für Geld rausgehauen wird, ist das schon wieder ein ganz anderer Schnack und da geben sich sozusagen, Lobbyorganisationen und Medien in der Aufmerksamkeitsökonomie die Hand irgendwie und da muss man halt auch irgendwie rankommen.

Marina:

[32:55] Ein kleiner Hinweis an alle, die uns nicht von Anfang an hören. Wir haben heute am Rande über Medienlogiken gesprochen, auch über das schlechte deutsche Bildungssystem oder über die Familienunternehmer und die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Und falls ihr die noch nicht gehört habt, zur Aufmerksamkeitsökonomie, zur Lage der Wirtschaft und zum Bildungssystem haben wir ja bereits eine Folge gemacht, wo wir das alles vertiefen. Die findet ihr in eurem Podcatcher. Da das alles miteinander zusammenhängt, lohnt es sich auf jeden Fall, da mal reinzuhören. Und damit kommen wir zu meinem Lieblingsteil unseres Podcasts. Was können wir tun? Also klar, erstens alles kritisch hinterfragen, so wie Chris. Follow the money. Also immer fragen, wer profitiert gerade davon, dass wir diese hitzige Debatte führen? Wer bezahlt gerade diese Kampagne? Aber das ist oft gar nicht so leicht. Und die wenigsten von uns finden in unserer Freizeit den Raum und die Energie, sowas zu leisten. Und darum ist es gut, dass es investigativen Journalismus gibt. Das ist nämlich genau deren Job. Aber bis es Ergebnisse gibt, muss meistens Monate, manchmal jahrelang recherchiert werden. Und manchmal gibt es gar kein Ergebnis. Manchmal laufen Recherchen ins Nichts. Und wer soll das bezahlen?

Marina:

[34:19] Ganz klar, wir alle. Wir alle bezahlen ja auch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Und was der nicht schafft, das schaffen dann gemeinnützige Medienorganisationen, zum Beispiel Korrektiv, Frag den Staat, um hier nur einige zu nennen.

Marina:

[34:36] Investigativer Journalismus zeigt regelmäßig auf, wer wirklich von der gesellschaftlichen Spaltung profitiert. Gerade erst vor ein paar Wochen hat das niederländische Investigativ-Team von SOMO gezeigt, dass US-Fossilgiganten wie Chevron und ExxonMobil alle EU-Institutionen sowie Regierungen in den europäischen Hauptstädten ins Visier genommen haben, damit zum Beispiel die Lieferkettenrichtlinie auf Kosten der Menschenrechte und des Klimaschutzes ausgehöhlt wird. Das zweite ist konstruktiver Journalismus, wie bei Perspective Daily und Wind und Wurzeln. Es geht um echte Lösungen, um eine tiefe Analyse der Probleme, ohne Fatalismus und Verzweiflung, sondern mit Handlungsspielräumen, guten Ideen und echten Fortschritten. Alles das können wir stark machen, siehe Aufmerksamkeitsökonomie, aber auch eben ganz schnöde finanziell, mit Geld. Drittens, wir können auch selbst aktiv werden und uns dagegen wehren, dass wir immer wieder gegeneinander ausgespielt werden.

Marina:

[35:40] Kennt ihr dieses Konzept aus der Paartherapie? Nicht ich gegen dich, sondern du und ich gemeinsam gegen das Problem. Und dafür müssen wir uns aber auf die Perspektive der oder des anderen einlassen. Auch wenn wir viel lieber ihm oder ihr die Schuld an allem geben würden.

Marina:

[35:58] Das ist manchmal gar nicht so leicht. Aber genau deshalb müssen wir das hinbekommen. Wie das geht, darüber haben wir mit Bernhard Perksgen gesprochen, Professor für Medienwissenschaft an der Uni Tübingen und Autor des Buchs Zuhören, die Kunst, sich der Welt zu öffnen. Auch er beobachtet eine zunehmende Aufspaltung der Gesellschaft. In seinem Buch verwendet er den Begriff Empörungstribalismus. Und am besten erklärt er es selbst mit seinen Worten, was er damit meint.

Bernhard Pörksen:

[36:28] Damit meine ich, und ich greife hier eigentlich einen Gedanken auf, des Medienteoretikers Marshall McLuhan, der gesagt hat, mit der Vernetzung der Welt und der Digitalisierung, er hat andere Begriffe verwendet, aber kehrt die Stammesgesellschaft zurück. Und da spricht einiges dafür, denn die Welt zerfällt, die Gesellschaft zerfällt in kleinere Milieus mit ihren eigenen Weltanschauungsstandards und man empört sich dann über das, was einem nochmal ganz nahe bringt und glaubhaft versichert, dass die Gegenseite böse ist. Und sie finden diese Mechanismen des empörungstribalistischen Denkens, also ich empöre mich über das, was meiner eigenen Seite nutzt und meinem Gegner schadet und ich empöre mich nicht über das, was meiner eigenen Seite schaden könnte und was meinem Gegner nutzen könnte. Sie finden diese empörungstribalistischen Mechanismen leider immer wieder und ich selbst bin überhaupt nicht frei davon. Also ich will hier nicht sozusagen aus dem Elfenbeinturm kommen, meine Maßstäbe an eine gefallene Welt herantragen. Nein, das ist ein allgemein menschlicher Mechanismus, der mir sehr stark aufgefallen ist in der Auseinandersetzung mit den aktuellen, Debatten lagen eigentlich spätestens seit der Pandemie. Also das selbstgerechte Verurteilen der anderen Seite zu Lasten fehlender Selbstkritik.

Marina:

[37:52] Und genau dieser Tribalismus, diese Aufspaltung der Gesellschaft ist eine große Gefahr für unsere Demokratie. Es gibt zwischen vielen Gruppen scheinbar nichts mehr, das sie vereint. Die digitalen Räume entstehen nun um Empörungsgruppen herum. Man tauscht sich in Telegram-Gruppen aus, man misstraut großen Medien.

Bernhard Pörksen:

[38:13] In einem Moment, in dem wir vor dem Hintergrund dieser gewaltigen Krisen nicht so sehr bräuchten wie zentrierende Öffentlichkeiten, haben wir fragmentierende Öffentlichkeiten. In dem Moment, in dem wir nicht so sehr bräuchten wie eine Langfristigkeit des Denkens, haben wir medial befeuert, auch politisch befeuert im Sinne einer opportunistischen Selbstunterwerfung oder mediale Erregungszyklen, haben wir einen Kult der Kurzfristigkeit statt einer Orientierung an langfristigen Perspektiven. Für mich ist Diktarin etwas Fatales, ich kann es zunächst nur beschreiben, eine Art Aufmerksamkeitscrash. Je langfristiger man denken müsste, desto kurzfristiger wird gedacht. Das lässt sich empirisch zeigen, das auch befeuert und dokumentiert durch die sozialen Medien die Neigung zum Hype, zur plötzlich aufflammenden Erregung zunimmt. Diese Hype-Zyklen werden nachweislich kürzer, schneller, fiebriger. Und das ist keine gute Nachricht, wenn man anerkennt, dass alle Großkrisen, die wir verhandeln, Einigung, Kompromiss, Konsens, Verständigung und langfristiges Denken, die lange Linie des Denkens brauchen.

Marina:

[39:34] So pessimistisch Bernhard Perksons Diagnose klingt, so optimistisch ist er, dass die Spaltung relativ einfach überwunden werden kann. Und genau darum geht es in seinem Buch Zuhören.

Bernhard Pörksen:

[39:45] Der Zuhörer ist eigentlich die stille Figur, weitgehend unbeachtet im Dunkeln. Gut, manchmal kriegt ein Therapeut, eine Therapeutin einen Dankesbrief. Aber in der Regel ist das Zuhören vielleicht die elementarste Kraft von Kommunikation, die geheime Supermacht von Kommunikation viel zu unausgeleuchtet. Und da wollte ich meinem Buch, es gibt ja ganz viel Kitsch-Ratgeber und Beziehungsratgeber, wollte ich versuchen dem Thema so eine andere Ernsthaftigkeit zurückzugeben, indem ich auch die harten Themen gewählt habe. Die harten Inhalte, Missbrauch, der Ukraine-Krieg, die Auseinandersetzung mit der Klimakrise, die Dominanz der Silicon Valley-Folderlisten und vielleicht noch ein Satz aus meiner Sicht. Gibt es zwei absolut grundverschiedene Arten des Zuhörens. Zum einen ein Zuhören mit dem Ich-Ohr egozentrischer Aufmerksamkeit regiert von der Frage, ob das, was der andere sagt, mit dem übereinstimmt, was ich ohnehin glaube. Und dann sagt man, guter Mann, gute Frau, die eigenen Filter sind sehr dominant, die eigene Perspektive ist sehr dominant, im Extremfall hört man nur sich selbst. Das ist die Normalform des Zuhörens, des Ich-Ohr-Zuhören egozentrischer Aufmerksamkeit.

Marina:

[41:11] An dieses Ich-Uhr-Zuhören richten sich PolitikerInnen, die uns einreden, dass der Migrant uns den Keks wegnehmen will. Die Idee von Bernhard Pörksen ist es, den anderen wirklich zu fragen, was willst du, was brauchst du, was denkst du wirklich.

Bernhard Pörksen:

[41:29] Und dann gibt es ein Du-Uhr-Zuhören nicht-ägozentrischer Aufmerksamkeit, regiert von einer ganz anderen Frage, nämlich in welcher Welt ist das, was der andere mir gerade sagt, wahr? In welcher Welt ist es plausibel und schön? Und hier geschieht, wenn dieser Wechsel vom Ich-Uhr zum Du-Uhr gelingt, dieser Switch in Richtung geistiger Offenheit, diese innere Gastfreundschaft, ein Ausdruck der Sozialwissenschaftlerin Christine Türmerrohr, diese Beheimatung des gerade noch Fremden im eigenen, des Unbekannten, das man in sein eigenes System hereinlässt und zwar nach den Prämissen des Unbekannten selbst, das ist eigentlich das Ideal. Also im Grunde lautet der kategorische Imperativ des Du-Uhr-Zuhörens, erkenne das andere in seiner Andersartigkeit, in seiner Fremdheit. In seiner Schönheit, aber auch in seinem Schrecken.

Marina:

[42:23] Bernhard Perksons Zuhören gelingt am besten dann, wenn man ein paar Prinzipien beherzigt.

Bernhard Pörksen:

[42:29] Wenn Sie ein Rezept erwarten oder die sieben Maxime auf dem Weg zum perfekten Miteinanderreden und einander zuhören, muss ich Sie total entscheuschen. Nein, wir müssen immer passend zur eigenen Person, dem Individuum und passend zur besonderen gesellschaftlichen Situation, die immer wieder neu antreten. Zwei, drei Prinzipien kann ich schon nennen. Also das erste Prinzip ist das der öffnenden Wertschätzung. Niemand öffnet sich, wenn er pauschal und als ganzer Mensch abgewertet wird. Also öffnende Wertschätzung heißt erst die Beziehung, dann die Inhalte, erst die Arbeit an einem ausreichend respektvollen Kommunikationsklima, dann die schwierigen Themen. Weißer alter Mann, hysterische Feministin, woke Tugendterroristen, frustrierte Ostdeutsch, Klima-Raff. All das sind natürlich Diffamierungsvokabeln, die den ganzen Menschen, auf die Erschütterung des ganzen Menschen zielen. Ein zweites Prinzip, das mir vorschwebt, ist idealerweise, und da ist dieses Buch über das Zuhören vielleicht so eine kleine Sensibilisierungsschule.

Bernhard Pörksen:

[43:29] Das Prinzip nicht-ekrozentrischer Aufmerksamkeit. Also sich spielerisch zu fragen, in welcher Welt ist das, was der andere sagt, wahr, plausibel und schön. Das heißt nicht, dass man bei einem betulichen, verständnissinnigen Einverständnis enden sollte, um Gottes Willen. Also ich wäre kein Anhänger davon, dass wir in eine demokratische Gesellschaft in einen riesenhaften Stuhlkreis verwandeln, in dem alle permanent wertschätzende Ich-Botschaften formulieren. Schreckliche Ideen. Wir müssen uns auch streiten und sollen uns auch streiten. Aber die Ich-Uhr-und-Du-Uhr-Unterscheidung ist vielleicht eine kleine Sensibilisierungs- und Wahrnehmungsschule, um zu fragen, wo hat der andere eigentlich einen Punkt? Denn der dialogische Tanz kann ja erst beginnen.

Bernhard Pörksen:

[44:15] Wenn man diesem Credo von Hannah Arendt oder Nietzsche oder Schulz von Thun erfolgt, die Wahrheit beginnt zu zweit. Erst das ist das Wesen, der Kern eines Dialogs. Das dritte Prinzip, nach dem Prinzip der öffnenden Wertschätzung, der nicht-egozentrischen Aufmerksamkeit, ist das Prinzip der respektvollen Konfrontation. Ich denke schon, dass wir in einer Zeit leben, in der man nicht mit allen wird reden können.

O-Töne:

[44:42] Ich glaube nicht, dass es eine gute Lösung ist, zu sagen, ich halte mir innerlich die Ohren zu und hoffe, dass der berühmte AfD-Onkel am Weihnachtstisch endlich vollgestopft mit Plätzchen und Likör zur Seite fällt und den Mund hält. Das ist ja dann die Hoffnung, die man hat, wenn man sich da innerlich die Ohren zuhält. Und der nun, nehmen wir den armen Mann mal, als Prototyp, da nun endlos schwadroniert, wie sich alles in Wirklichkeit und Wahrheit verhält, schon seit den Tagen der Pandemie. Entsetzlich. Wir leben in einem gesellschaftlichen Moment, wo man aus meiner Sicht im Sinne einer robusten Zivilität auch Quatsch mal Quatsch nennen muss, Hass, Hass und Hetze, Hetze. Die Frage ist nur wie und diese Zukunftstugend oder dieses Prinzip der respektvollen Konfrontation ist so ein Gedanke, der mich beschäftigt, also, die Position des anderen scharf kritisieren, das ist damit gemeint, aber nicht die gesamte Person abwerten, Position und Person trennen, nicht auf den ganzen Menschen zielen, um diesen Teufelskreis der Totale Abwertung, gar nicht erst entstehen zu lassen. Es gibt im Englischen so ein nettes Sprichwort hit the ball and not the player, das finde ich eigentlich ganz gut.

Marina:

[46:02] Bernhard Perksons Du-Ohr zu hören, ist ganz ähnlich wie das, was ich selbst einmal als radikales Ernstnehmen entworfen habe. Und das funktioniert so. Egal, was die andere Person mir sagt, ich tue es nicht als Witz ab, ich baue keinen Strohmann, der dir Gedanken ergänzt, sondern ich lasse mich vollkommen darauf ein, dass die andere Person genau weiß, wovon sie spricht, ein Experte oder eine Expertin für die eigenen Empfindungen ist Und ich nehme alles, was sie sagt, erstmal für bare Münze. Dabei ist die Kunst, Verschwörungstheorien, Rassismus, Sexismus, den die Person erzählt, außer Acht zu lassen. Denn das sind die Geschichten, mit denen die Person ihre Gefühle begründet. Aber die Gefühle, die dahinter stecken, die nehme ich radikal ernst. Und ich kann beides machen. Das heißt, sowohl Verschwörungstheorien bannen, Rassismus ganz klar als Tabu benennen, als auch die Gefühle ernst nehmen, indem ich frage, warum denkst du so? Was für ein Bedürfnis steckt dahinter? Und diese Frage, welches Bedürfnis steckt bei dir dahinter, was brauchst du, führt uns ganz oft zu menschlichen Grundbedürfnissen. Dem Bedürfnis nach gesehen werden, dem Bedürfnis nach Geltung.

Marina:

[47:24] Dem Bedürfnis nach Sicherheit, dem Bedürfnis nach Gemeinschaft. Und das sind Bedürfnisse, die wir alle gemeinsam haben. Und wir können sie dann für uns gemeinsam erfüllen und eine bessere Geschichte suchen als die Geschichte, der Migrant will deinen Keks wegnehmen.

Marina:

[47:43] Was wir also mitnehmen können? Viele der hitzigsten gesellschaftlichen Debatten, die wir in den letzten Jahren geführt haben, sind Ablenkungen und funktionieren nach dem System Teile und Herrscher. Dabei werden Gruppen künstlich gegeneinander ausgespielt, um zu verhindern, dass sie sich verbünden, was eigentlich in ihrem Interesse wäre. Hinter diesen Debatten stecken meistens knallharte Lobbyinteressen. Gier und die Absicht, sich an der solidarischen Gemeinschaft nicht zu beteiligen. Darum forciert die Fossillobby transfeindliche Kampagnen und die Überreichen kämpfen gegen die Stabilisierung der Rente. Würden die Medien nicht mitmachen, würden sie stattdessen ihren Job machen und aufzeigen, wer von den Scheindebatten und dem Empörungstribalismus profitiert, dann würde das alles gar nicht mehr so gut funktionieren. Aber gerade im tagesaktuellen Nachrichtenjournalismus fehlt oft die Zeit, um zu prüfen, zu kontextualisieren und zu hinterfragen. Was bleibt, ist oft ein unkritisches He said, she said.

Marina:

[48:43] Tiefgehende, langwierige Recherchen wie im investigativen Journalismus, ausgeruhte konstruktive Lösungsideen wie im konstruktiven Journalismus, this is the way. All das gibt es kostenlos bei Öffentlich-Rechtlichen und Spenden finanziert bei Korrektiv, Frag den Staat oder Perspective Daily. Und wir können selbst anfangen, indem wir zuhören, wie Bernhard Perkson es beschreibt, und andere radikal ernst nehmen.

Marina:

[49:14] Das sind, finde ich, alles gute Vorsätze für 2026. Es ist kein Naturgesetz, dass die Gesellschaft immer mehr in Tribalismus zerfällt. Wir sind soziale Wesen. Wir lieben das miteinander. Und am Ende haben wir mehr gemeinsam als uns trennt. In diesem Sinne, bleibt geschmeidig, kommt gut ins neue Jahr und wir freuen uns, wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid. Ich liebe euch.

Marina:

[49:43] Das war die siebte Folge von Wind und Wurzeln. Vielen Dank nochmal an alle, die den Podcast möglich gemacht haben. Wenn ihr uns auch dabei unterstützen wollt, dann schaut mal in eure Shownotes. Da findet ihr alle Wege, auf denen das möglich ist. Und dank Perspective Daily gibt es uns einmal im Monat. Alle Texte, die Chris Vielhaus geschrieben hat, unter anderem zu den Themen Rente, Bürgergeld, Wohnungsnot, Klimaschutz und andere Baustellen, von denen die Politik sich gerade drückt, verlinken wir euch in den Shownotes. Mit unseren Links könnt ihr die bei Perspective Daily ohne Paywall lesen. Wenn euch Wind und Wurzeln gefällt, dann teilt diese Folge oder den ganzen Podcast mit euren Freunden, Bekannten, Verwandten, Newslettern und in den sozialen Medien. Lasst ein paar Sterne da, wo auch immer ihr uns hört.

Marina:

[50:54] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Katrin Rönecke und Marina Weisband. Schnitt und Sounddesign Oliver Kraus. Am Mikrofon war Marina Weisband. Danke fürs Do-Or-Zuhören. und bis zum nächsten Mal.

[51:11] Eine Produktion von Hauseins in Kooperation mit Perspective Daily.