Social Media: Wie wir gleichzeitig unsere Kinder und unsere Demokratie retten

Hier kommt das automatisch erstellte Transkript zur Folge.

hauseins:

[0:01] Hauseins und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Levy Penell:

[0:05] Ich habe dann auch oft, also ein bisschen auch gegen meine Eltern arbeiten müssen, weil von außen sah das dann natürlich so aus, ja okay, er ist halt einfach computerspielsüchtig und eigentlich war es aber so ein bisschen der einzige Ort, wo ich mich wirklich sicher gefühlt habe. Ich war dann auch sehr so in der Internet-Subkultur unterwegs. Es hatte sowohl gute als auch schlechte Seiten, aber ich glaube gerade so in diesen ganz, ganz schwierigen Zeiten war das schon ein wichtiger Anker für mich.

Marina:

[0:29] Das sagt Levi Penell, einer der erfolgreichsten jungen TikToker dieses Landes, über das Internet, das ihm eine Gemeinschaft gegeben hat, als er in der Schule gemobbt wurde. So wie Levi finden junge Menschen im Internet oft genau dann Halt und Gemeinschaft, wenn es in ihrem sonstigen Leben sehr, sehr schwierig ist. Tanja Kolodziejski, die im Netz auch als Rolli-Fräulein bekannt ist, schreibt, das Internet hat mir in meiner Jugend als behinderte Person in einer Kleinstadt im Harz das Leben gerettet. Ohne die sozialen Kontakte durch das Internet hätte ich sehr sicher versucht, mir das Leben zu nehmen. Und damit willkommen bei Wind und Wurzeln. Nehmt euch einen Tee, macht es euch gemütlich. Wir sprechen heute über Social Media.

Marina:

[1:29] Und bevor wir ins Thema einsteigen, noch mal kurz zur Erinnerung. Unser Podcast ist und bleibt werbefrei. Deswegen sind wir auf eure Unterstützung angewiesen. Wenn ihr ein paar Euro übrig habt, dann schaut mal in eure Shownotes. Da findet ihr verschiedene Wege, wie ihr uns unterstützen könnt.

Marina:

[1:47] Australien hat es schon gemacht, Spanien will es auch und in Frankreich ist es durch die Nationalversammlung. Ein Social Media Verbot für Jugendliche. In Australien dürfen Jugendliche unter 16 die Plattform TikTok, Instagram, Snapchat und Co. Offiziell nicht mehr benutzen. Damit war Australien das erste Land der Welt, das so ein drastisches Verbot durchgesetzt hat. Aber es bleibt nicht das letzte. Auch in Deutschland diskutiert die Politik darüber. Die CDU hat auf ihrem Parteitag in Stuttgart dafür gestimmt, Social Media für unter 14-Jährige zu verbieten. Und auch die SPD hat ein Papier vorgelegt, das ein komplettes Verbot unter 14 fordert und eingeschränkten Zugang für Jugendliche unter 16 Jahren.

Marina:

[2:33] Für uns ist das ein guter Anlass, uns die Argumente für und gegen ein Verbot, vor allem aber auch Social Media, ganz generell nochmal gründlich anschauen. Denn Disclaimer vorweg von meiner Sprecherposition, ich bin so ein Internetkind. Genau wie die beiden am Anfang war ich früh online. Ich war online, seit ich zwölf war und ich war Immigrantin, ich war Außenseiterin, kam an der Schule schlecht mit Leuten zurecht. Ich hatte zu nischige Interessen, ich war zu seltsam und ich war einsam. Und ich habe meine ersten Freunde, meinen ersten Partner auf einem Anime-Forum gefunden. Und dort habe ich erfahren, dass ich überhaupt liebenswert bin, dass andere Menschen meine Interessen teilen. Und ab da war der Chatroom mein Tor zur Welt.

Marina:

[3:26] Soziale Medien im engeren Sinne nutze ich quasi, seit sie in Deutschland populär wurden. Gerade während meiner Zeit als Geschäftsführerin der Piratenpartei waren Twitter und Co. ein sehr wichtiger Bestandteil meiner Arbeit. Vielleicht war ich eine derjenigen, die schuld daran waren, Politik in Deutschland auf Twitter gezogen zu haben. Eines unserer größten Anliegen als Piraten war ja, diese digitale Revolution zu gestalten und für die Möglichkeit digitaler Netzwerke diese Möglichkeiten bestmöglich zu nutzen, wie zum Beispiel Liquid Democracy. Für viele PiratInnen fand ein großer Teil ihres Lebens online statt und viele haben sich überhaupt erst online kennengelernt. Das war bei mir nicht anders. Und klar, durch meine Rolle als Geschäftsführerin war ich irgendwann auch in den ganz klassischen Medien präsent, Zeitung, Fernsehen, Radio. Trotzdem... War der direkte Austausch mit anderen Leuten für mich zentral online.

Marina:

[4:28] Damals war Twitter noch ein richtig schöner Ort. Das kann man sich heute kaum noch vorstellen. Aber ganz am Anfang war das noch so eine Art parteiinternes Format. Ich habe vor einer Talkshow zum Beispiel zum Thema Rentenpolitik ganz panisch gefragt. Oh Gott, was denken wir denn über Rentenpolitik? Was kann ich da argumentieren? Da saßen ja Leute, die hatten sich länger mit dem Thema beschäftigt, als ich alt war. Und dann haben mir Piraten auf Twitter sofort ein Etherpad angelegt mit Argumentationen, mit Fakten da drin. Und ich habe diese Schwarmintelligenz nutzen können, um die ganze Partei zu vertreten. Ich habe dort von Themen erfahren, mit denen ich nie zu tun hatte. Ich habe Menschen zugehört, die in klassischen Medien praktisch nicht vorkamen. Ich habe Freunde und Mitstreiter entdeckt. Also kurz, ich war am Anfang eine echte Social Media Enthusiastin. Es war eine Erweiterung meines Lebensraums. Dort war eine Community, die ich mich zugehörig gefühlt habe. Genau wie das Levi Pennell am Anfang geschrieben hat. Das ist heute ein bisschen anders. Ich habe meine Social-Media-Zeit sehr eingeschränkt und man könnte jetzt sagen, ich habe mich verändert, aber vor allen Dingen hat Social-Media sich verändert.

Marina:

[5:47] Damals, als Twitter noch so ein schöner Ort war und Instagram noch nicht Zuckerberg gehört hat, habe ich auch manchmal Streit und Shitstorms gehabt. Und ich hatte auch oft das Gefühl, dass die Leute ein bisschen zu viel miteinander geteilt haben. Aber unterm Strich war der Austausch meistens gewinnbringend für alle. Man lernte neue Perspektiven kennen und konnte seinen Horizont erweitern. Und vor allem, wenn irgendwo auf der Welt etwas Krasses passiert ist, erfuhr man davon nicht selten zuerst auf Twitter. Während des Arabischen Frühlings 2011 spielten die sozialen Medien zum ersten Mal eine zentrale Rolle bei der Vernetzung der Leute. Nur leider begann irgendwann das, was Cory Doctorow N-Gertification nennt. Er beschreibt den Prozess, wie es mit Plattformen typischerweise bergab geht, so. Zuerst sind sie gut zu ihren Nutzern, dann missbrauchen sie deren Bedürfnisse, um ihren Geschäftskunden Vorteile zu verschaffen. Schließlich missbrauchen sie auch diese Geschäftskunden, um den gesamten Gewinn für sich selbst abzuschöpfen. Und dann sterben sie. Nur, dass die Plattformen nicht sterben.

Marina:

[6:57] Sie bleiben, aber sie sind eben scheiße. Ja.

Dirk Walbrühl:

[7:05] Wir können zum Beispiel wissen, dass die Algorithmen mittlerweile gelernt haben, von allen großen Plattformen, die Algorithmen benutzen, fast alle tun das, tatsächlich, dass die gelernt haben, dass Kinder sehr viel aufmerksamer für problematischen Content sind. Das heißt, wenn Kinder irgendwie ein Katzenvideo sehen, dann gucken die da nicht so lange drauf, wie wenn Kinder ein Video sehen, wo Personen enthauptet werden.

Marina:

[7:28] Das ist Dirk Waldbrühl. Er ist Autor bei Perspective Daily und beschäftigt sich mit allem, was irgendwie digital ist. Ihr kennt ihn vielleicht schon aus unserer Folge zur KI. Dirk hat sich für seine Artikel sehr intensiv mit den verschiedensten Wirkmechanismen von Social Media befasst. Auch damit, was diese Mechanismen, zum Beispiel die Algorithmen, die Steuern, was wir alle sehen, mit uns, unseren Gehirnen und auch den Gehirnen von Kindern und Jugendlichen machen.

Dirk Walbrühl:

[7:55] Wir wissen zum Beispiel, dass Desinformationen irgendwie schädlich sind. Wir wissen tatsächlich, dass es natürlich schädlich ist, wenn Kinder und Jugendliche, jetzt müssen wir ein bisschen trennen, das ist nämlich ganz wichtig, die Debatte dreht sich meistens um Jugendliche. Eigentlich genauer müssten wir auf Kinder schauen, denn Social Media beginnt heute nicht erst mit 14, sondern schon deutlich davor. Und wir können einfach generell Heranwachsende sagen, um beides zu greifen. Wenn Heranwachsende auf Inhalte im Netz stoßen, die gefährlich sind, in dem Sinne, dass sie unerwünschten sexuellen Content darstellen, dass sie Gewaltcontent darstellen, dass sie zu Selbstverletzungen aufrufen oder sogar irgendwie Drohungen darstellen, dann macht das etwas mit Heranwachsenden. Je jünger die Person ist, desto schwieriger ist das, denn irgendwie wir alle wissen, dass das Gehirn von Kindern noch nicht ganz entwickelt ist und es gerade schwierig ist, irgendwie für ganz junge Menschen solche Dinge richtig einzuordnen.

Marina:

[8:58] Für eine Recherche hat die Redaktion von Perspective Daily ein kleines Experiment gemacht.

Dirk Walbrühl:

[9:02] Wir haben selber eine Untersuchung gemacht, zum Beispiel auf TikTok. Wir haben uns das angeschaut und wir haben Accounts in verschiedenen Altersstufen erzeugt. Und auch Accounts, die wir als 15 Jahre zum Beispiel irgendwie erzeugt haben, haben relativ schnell und wir haben nichts damit getan. Also wir haben einfach nur loggen lassen, was gesehen wird. Wir haben nichts angeklickt. Wir haben einfach nur das abgegriffen, was der Algorithmus uns empfiehlt. Und es hat tatsächlich zehn Videos gebraucht und dann hatten wir plötzlich ein sehr kriegslastiges Video, in dem man auch gesehen hat, wie Menschen gestorben sind.

Marina:

[9:34] Ein anderes Experiment hat gezeigt, dass Instagram einem vermeintlich 13-jährigen Mädchen Accounts mit Namen wie I have to be thin, eternally starved, I want to be perfect gezeigt hat. Accounts, die Essstörungen und Diät waren, auf der Plattform promoten. Wir können also festhalten, die Algorithmen der Plattformen zeigen Heranwachsenden oft schon nach kurzer Zeit sehr problematische Inhalte.

Dirk Walbrühl:

[10:02] Und wenn wir jetzt überlegen... Wie besorgt wir normalerweise sind, um das, was sehr junge Menschen, also Heranwachsende, konsumieren, wie ernst wir in Deutschland irgendwie Jugendschutz nehmen, bei Filmen zum Beispiel, riesige Diskussionen normalerweise, dann ist das schon ziemlich seltsam, dass wir da irgendwie sehr laissez-faire sind.

Marina:

[10:23] Auf Social-Media-Plattformen gibt es, das muss man leider so pauschal sagen, im Grunde keinen Jugendschutz. Der Staat greift hier wenig ein und die Plattformen am liebsten gar nicht. Das unterscheidet die sozialen Medien vielleicht am stärksten von den klassischen Medienformen, bei denen Jugendschutz eine viel größere Rolle spielt und auch ein wenig einfacher durchzusetzen ist.

Dirk Walbrühl:

[10:45] Wenn man jetzt sich das Beispiel macht, es gibt natürlich an der Kinokasse eine Kontrolle. Also wenn da jemand in einen 18er-Film rein möchte und der ist definitiv nicht 18, dann wird er nicht reingelassen.

Marina:

[10:55] Bei Social Media gibt es aber eben keine Alterskontrolle an der Tür und generell wenig darüber, was da an Inhalten auftaucht.

Dirk Walbrühl:

[11:03] Alles, was zu Hause passiert, das liegt quasi dann in unserer eigenen Verantwortung als Eltern. Und da müssen wir tatsächlich sortieren, dass die Kleinen nicht irgendwie am Fernseher dann irgendwie die Dinge schauen, die möglicherweise schädlich für sie sind. Und jetzt kommen wir in eine ganz merkwürdige Situation. Dass viele Eltern eben, wir nennen das Digital Immigrants, das sind Personen, die nicht mit digitalen Medien aufgewachsen sind und die sie auch nicht intuitiv bedienen können. Also die wissen, wo ihre Nachrichtenseiten sind und die verstehen irgendwie, wie ein Social Messenger funktioniert. Aber alles, was darüber hinausgeht, da haben die einen anderen Zugang zu. Aber jetzt versuch mal von einem gekauften Smartphone irgendwie Social Media runterzukriegen. Das ist gar nicht so leicht. Diese Apps sind vorinstalliert. Die Apps lassen sich teilweise gar nicht deinstallieren, sondern irgendwie lassen sich nur abschalten. Dann kann man sie sehr leicht wieder installieren. Die vernünftigen Kinderschutzsysteme sind relativ kompliziert zu bedienen für Eltern. Also da darf man eben kein Digital Immigrant sein. Und dann kommt natürlich dazu, dass Kinder extrem findig sind, solche Dinge zu umgehen. Und ich glaube, man könnte in eine beliebige Schule in Deutschland gehen, die Tablets hat und sich ein beliebiges Tablet rausziehen. Und zu einer hohen Wahrscheinlichkeit werden da Apps drauf installiert, die da eigentlich nicht drauf sollen.

Marina:

[12:23] Schule und Eltern sind also eigentlich total gefragt. Aber leider oft auch total überfordert. Erstens, wir können nicht alles auf Schule schieben. Schule hat so schon 10.000 Aufgaben. Und Eltern sind eben selber sehr unterschiedlich unterwegs. Viele sind, wie Dirk sagte, Digital Immigrants. Wir haben also eine Situation, in der die Plattformen die Kinder nicht schützen, die Eltern Kinder kaum oder zu wenig schützen. Und auch die Schulen tun sich teilweise schwer, Kinder zu schützen. Ich empfehle euch, falls ihr das noch nicht getan habt, unsere Folge zu Medienrauben und Lebenszeit nachzuhören. Denn da haben wir schon einmal gut erläutert, warum Plattformen mit der Zeit immer schlechter für uns Menschen werden. In Certification eben. Der Grund ist, dass sich damit sehr viel Geld verdienen lässt. Das einzige Ziel der Plattformen ist es, uns, also die UserInnen, möglichst lange mit Content zu fesseln. Unsere Aufmerksamkeit ist wertvoll. Sie ist, wie Maren Urner in der Folge sagte heutzutage, eine wertvollere Ressource als Erdöl. Deshalb bekommen auch jugendliche Gewalt-Content gezeigt, weil dieser Content sie länger auf der Plattform hält als harmlose Hunde-Videos.

Dirk Walbrühl:

[13:44] Die Plattformen tatsächlich nehmen da aber quasi eine Sache raus, nämlich cool, dieser Content funktioniert für Kinder und Jugendliche besser, dann spielen wir dem mal viel mehr da aus. Und das tatsächlich konnte man nachweisen. Man konnte also nachweisen, dass Accounts, die keine Erfahrung, keine History haben, die also den Algorithmus nicht trainiert haben, dass diese Accounts, wenn die sich angemeldet haben, mehr problematischen Content zugespielt bekommen, wenn sie in einer bestimmten Altersstufe angemeldet wurden. Das ist ein bisschen wie unser eigenes Experiment, nur größer aufgezogen. Das ist natürlich schon schwierig. Das heißt, der Algorithmus, der nur Aufmerksamkeit verwaltet, sein einziger Zweck ist ja sozusagen Aufmerksamkeit zu maximieren, damit Leute möglichst lange an diesen Plattformen kleben, damit möglichst viel Werbung ausgespielt werden kann.

Marina:

[14:30] Kein Wunder sind die reichsten Männer der Welt oft Tech-Milliardäre. Elon Musk hat Twitter, Mark Zuckerberg hat Meta und TikTok gehört jetzt zu Oracle, das Medienimperium des Milliardärs Larry Ellison. Und ja, vielleicht ist es wirklich keine so gute Idee, unsere Kinder den Algorithmen dieser Tech-Milliardäre auszusetzen. Vielleicht ist es eine gute Idee, niemandem diese Algorithmen auszusetzen, denn sie sind schädlich für uns alle, für unsere Demokratie. Wenn man all die Verbotsargumente beachtet und ernst nimmt und sagt, ja, das stimmt, das ist furchtbar, dass Jugendliche dem ausgesetzt sind, müsste man sich ja auch fragen, ist es denn gut, dass Erwachsene dem ausgesetzt sind? Das Problem sind also nicht die sozialen Medien an sich. Das Problem sind ganz bestimmte Plattformen, die skrupellos alles tun, um unsere Aufmerksamkeit zu bekommen.

Dirk Walbrühl:

[15:25] Das muss man sich klar machen. Die Plattform macht Geld damit, wenn ein Kind vor einem Enthauptungsvideo steht und gegruselt ist. Und das ist etwas, was die Plattformen nicht aus Versehen tun. Das muss man sich auch klar machen. Sondern das tun sie sehr bewusst. Es gibt mittlerweile genügend Whistleblower-Dokumente und Gerichtsverfahren gegen diverse Social-Media-Plattformen, natürlich die ganz großen, da reden wir über Instagram und Facebook und Meta-Konzerne und die legen nahe, dass tatsächlich die großen Plattformen all diese Risiken für Jugendliche wussten und für Kinder sowieso. Und dass sie die Risiken auch intern diskutiert haben und dass sie tatsächlich irgendwie dann entschieden haben, dass diese Risiken dem eigenen Profitstreben nachrangig sind.

Marina:

[16:09] Ich habe Twitter verlassen, nachdem Musk es gekauft hat, weil er es neben Profitgier auch zu politischen Zwecken missbrauchte. Und inzwischen meide ich generell algorithmusgesteuerte Plattformen. Deswegen findet ihr mich zum Beispiel auf Mastodon, einem dezentralen Netzwerk, das keinen Gewinn durch Klicks und Aufmerksamkeit macht und auch nie einer Person gehören wird. Wir müssen also differenzieren und unterscheiden. Und wir müssen vielleicht auch mal erklären, wovon genau wir sprechen, wenn wir Social Media sagen.

Dirk Walbrühl:

[16:44] Denn das ist gar nicht so leicht zu definieren, was denn überhaupt Social Media ist. Es gibt heutzutage ganz, ganz viele andere Apps und Anwendungen, die... Sagen wir mal, soziale Features bieten. Das fängt schon bei einem ganz normalen Gaming-Plattform-System an. Xbox zum Beispiel hat das, ich nenne es mal ein beliebiges. Da kann man sich auch hin und her schreiben. Da kann man auch sehen, wer wann wo was gespielt hat. Da kann man auch Screenshots posten. Technisch gesehen ist das fast schon ein soziales Netzwerk. Und diese Funktionen werden immer mehr Apps hinzugefügt. Das heißt, wir reden gar nicht nur über TikTok, Facebook und YouTube, sondern wir reden eigentlich über sehr viel mehr Apps und sehr viel mehr Anwendungen.

Marina:

[17:26] Auch so ein Problem, wenn Digital Immigrants über Anwendungen von Digital Natives sprechen. So richtig wissen die gar nicht, wovon sie überhaupt sprechen. Wollen sie nur TikTok und Instagram verbieten? Oder auch Twitch, Discord und WhatsApp?

Dirk Walbrühl:

[17:41] Wir wissen eigentlich gar nicht, über was wir reden und haben eine bestimmte, Plattform im Kopf natürlich. Man könnte jetzt das Ganze zum Beispiel an X aufhängen von Elon Musk. Da gibt es auch starke Untersuchungen zu, habe ich letztens gelesen, wie die Plattform innerhalb von zwei Monaten die politische Ausrichtung von Personen nach rechts verschieben kann, bis sehr weit nach rechts. Wir könnten über TikTok reden und die da grassierenden Videos, gerade in Kriegszeiten natürlich auch, wie wir gerade erleben,

Dirk Walbrühl:

[18:11] passieren da auch ganz starke Propaganda-Videos, die man gar nicht so richtig einnehmen kann. Natürlich reden wir da über einzelne Plattformen, aber wir reden eigentlich über viel mehr. Wir müssten über viel mehr reden.

Theresa Bäuerlein:

[18:27] Wenn man sich damit beschäftigt, wie Wissenschaftler darüber redet, dann stellt man fest, da gibt es eine sehr starke Diskussion noch darüber, ob Social Media Kinder und Jugendliche psychisch belastet. Aber der öffentliche Diskurs ist komplett anders.

Marina:

[18:42] Das ist Theresa Beuerlein. Sie ist Zeitgeist-Reporterin bei den Krautreportern und schreibt dort vor allem über die Gesellschaft und auch Psychologie. Und sie hat sich mal genau angeschaut, wie die Studienlage zum Thema Social Media und Jugendliche wirklich ist. Denn die oft genannte psychische Belastung ist zumindest bei WissenschaftlerInnen durchaus umstritten. Aber der öffentliche Diskurs nimmt diese Uneinigkeit überhaupt nicht wahr.

Theresa Bäuerlein:

[19:06] Mich hat das stutzig gemacht und deswegen habe ich mich wirklich wochenlang mit den Studien dazu beschäftigt, wie jetzt die Beweislage eigentlich ist bei der Frage, schadet Social Media Kindern und Jugendlichen psychisch. Und es ist wirklich so, dass die Beweislage ziemlich dünn ist.

Marina:

[19:24] Nämlich, wie ganz oft, wenn Wissenschaft Ergebnisse liefert, ist auch dieses Mal eigentlich nicht immer klar, ob es zwischen Social-Media-Nutzung und psychischer Belastung eine zufällige Korrelation oder wirklich einen kausalen Zusammenhang gibt.

Theresa Bäuerlein:

[19:40] Es gibt das Phänomen, dass im gleichen Zeitraum, in dem sich, wenn man das große Ganze betrachtet, so die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen verschlechtert hat, das ist die gleiche Zeit, in der Smartphones geboomt sind und in der Social Media immer größer geworden ist und immer wichtiger. Und dann kann man sagen, das hängt zusammen und es gibt Zusammenhänge, die man in Studien sehen kann, Aber diese Zusammenhänge sind sehr schwach ausgeprägt. Und wenn man sich tatsächlich Studien ansieht, die versuchen, Kausalität zu beweisen, also die wirklich mit Experimenten versucht haben rauszufinden, geht es Menschen schlechter, wenn sie Social Media benutzen, beziehungsweise geht es ihnen besser, wenn sie eine Pause machen, wenn sie zum Beispiel mal eine Woche lang von Social Media wegbleiben oder wenn man so technische Hürden einbaut, die dafür sorgen, dass man zum Beispiel ein bisschen warten muss, bevor man eine Social-Media-App öffnen kann, geht es Menschen dann besser? Und da gibt es Hinweise, dass das so sein kann. Aber es sind bis jetzt eben hauptsächlich Hinweise, es sind keine tatsächlichen Beweise.

Marina:

[20:49] Das Problem mit Korrelationen ist, dass man nicht sagen kann, was wirklich die Ursache ist. Geht es Kindern vielleicht einfach psychisch im Schnitt schlechter als früher? Gründe könnte man sich ja viele ausmalen. Die Klimakrise, die Corona-Pandemie, Kriege. In Umfragen geben Kinder immer wieder an, dass genau das die Dinge sind, die sie belasten.

Theresa Bäuerlein:

[21:11] Also es ist auch total plausibel, dass es umgekehrt sein könnte. Dass also Kinder und Jugendliche, die sowieso schon stärker psychisch belastet sind, wegen anderer Dinge. Also zum Beispiel, weil wir gerade in vieler Hinsicht sehr um sicheren Zeiten leben. Dass diese Kinder und Jugendlichen sich stärker Social Media zuwenden. Also wenn es einem sowieso schon nicht so gut geht, dass man vielleicht eher ein suchtartiges Verhalten bei TikTok hat, sagen wir. Und das sind tatsächlich auch die Stellen, an denen man sehen kann, dass es einen Zusammenhang gibt. Also wenn Menschen, wenn Kinder und Jugendliche ein problematisches Verhalten haben mit Social Media, das heißt, wenn sie wirklich Schwierigkeiten haben, Nicht die ganze Zeit auf Social Media rumzuhängen, wenn es ihr normales Leben beeinträchtigt, wenn sie ihre Schule und ihr Sozialleben vernachlässigen und stattdessen auf Social Media sind, dann kann man sagen, das ist nicht gut für sie, aber auch dann ist immer noch nicht klar, was kam zuerst. Ging es ihnen erst schlecht und dann waren sie die ganze Zeit auf TikTok oder waren sie auf TikTok und deswegen ging es ihnen die ganze Zeit schlecht. Es kann auch in beide Richtungen gehen, also es kann sich auch gegenseitig verstärken, aber das weiß man eben nicht so genau.

Marina:

[22:21] Und dann hat Teresa in ihrem Artikel, den wir euch natürlich auch in den Shownotes verlinken, noch herausgearbeitet, dass es in der Wissenschaft inzwischen viele Hinweise auf die sogenannte Goldilocks-Hypothese gibt, die benannt ist nach dem Märchen Goldlöckchen und die drei Bären. Da geht es um ein Mädchen, Goldlöckchen, das weder sehr heißen noch sehr kalten Brei mag.

Theresa Bäuerlein:

[22:42] Die Goldilocks-Hypothese besagt, dass sowohl Jugendliche, die sehr viel Social Media benutzen, als auch welche, die gar keins benutzen, dass es denen schlechter geht. Das heißt, vollkommen abgeschnitten zu sein, ist auch nicht gut. Man hat bei diesen Studien die Jugendlichen in drei Gruppen eingeteilt. Keine Nutzung, moderate Nutzung und sehr hohe Nutzung. Und, Sowohl bei keiner Nutzung als auch bei sehr hoher Nutzung ging es den Jugendlichen nicht gut. Bei moderater Nutzung ging es ihnen am besten.

Marina:

[23:13] In Stunden ausgedrückt findet sehr hohe Nutzung statt, wenn jemand zwölf Stunden oder mehr pro Woche auf Social Media verbringt. Diese Zahlen lassen sich dann auch nochmal auftröseln.

Theresa Bäuerlein:

[23:23] Es kommt natürlich auch darauf an, wie nutzt du es. Es gibt zum Beispiel einen Unterschied in manchen Studien, ob du es passiv nutzt oder ob du aktiv nutzt. Das heißt, benutzt du Social Media, um mit deinen Freunden zu kommunizieren? Bist du da involviert? Ist da Austausch oder schaust du einfach nur durch ein Reel nach dem anderen? Das zum Beispiel kann schon einen Unterschied machen. Oder auch, wann nutzt du es? Benutzt du es am Wochenende oder benutzt du es nachts, wenn du eigentlich schlafen müsstest? Das sind alles so Faktoren, die einwirken. Also man kann das nicht so auf einen Punkt runterbrechen und deswegen ist das Ganze auch so schwierig. Social Media wird ja manchmal mit Rauchen oder Alkohol verglichen, aber da ist es viel komplexer, weil das ganz klare Substanzen sind, bei denen jeder das Gleiche zu sich nimmt und wo man dann klarer nachweisen kann, okay, wenn du so und so viele Zigaretten rauchst, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass du davon gesundheitliche Schäden hast,

Theresa Bäuerlein:

[24:15] höher. Aber was heißt Social Media? Was ist Social Media Konsum? Das muss man ja eigentlich genau definieren.

Marina:

[24:27] Der Vergleich mit Rauchen und Alkohol ist tatsächlich sehr schief. Und er wird auch nicht richtiger, nur weil viele ihn immer wieder wiederholen. Wenn wir noch einmal an den Anfang denken, wo wir von Tanja Kolodziejski erfahren haben, dass Social Media ihr Leben gerettet hat. Oder von Levi, der in der Schule gemobbt wurde und für den Social Media der einzige Ort war, wo er sich ein wenig sicher gefühlt hat, niemand kann behaupten, dass ihm das Rauchen oder Alkoholkonsum das Leben gerettet hätte. Rauchen und Alkohol haben nämlich gar keine guten Seiten. Der Austausch mit anderen auf Social Media aber sehr wohl. Es ist ja nicht so, dass Leute auf Social Media den ganzen Tag nur Enthauptungen sehen. Was Heranwachsende auf Social Media machen, wofür sie die Plattformen nutzen, das schaut sich Yvonne Gerig an.

Yvonne Gerigk:

[25:15] Und zum Beispiel, wenn es um Kommunikation und Austausch geht, dann ist ganz klar WhatsApp auf dem ersten Platz. Klar, da ist es einfach mit diesem persönlichen Austausch noch deutlich präsenter, wenn es darum geht, andere am Leben teilhaben zu lassen. Dann ist zum Beispiel Snapchat oder Instagram sehr gefragt.

Marina:

[25:33] Yvonne Gehrig ist Referentin für Forschung an der Landesanstalt für Kommunikation in Baden-Württemberg. Dort ist sie vor allem zuständig für die Studien des Medienpädagogischen Forschungsverbunds Südwest, kurz MPFS, einer Kooperation zwischen den Landesmedienanstalten von Bavü und Rheinland-Pfalz. Und mit verschiedenen Studien, die der MPFS macht, wird geschaut, wie Mediensozialisation von Jugendlichen so läuft.

Yvonne Gerigk:

[25:56] Ja, unter Mediensozialisation verstehen wir eben eigentlich den Alltag von Jugendlichen und Kindern, wie der das Aufwachsen mit Medien eben prägt, was das ausmacht und wir haben eine sehr pragmatische Herangehensweise. Also wir gucken erst mal, was sind wirklich die Hard Facts? Was ist die Ausstattung in den Haushalten? Welche Geräte haben die Kinder und Jugendlichen selbst? Was sind die Plattformen, die genutzt werden? Was begegnet denen da? Und dann an der einen oder anderen Stelle dann auch schon vertiefende Fragen, aber mehr wirklich dieses ganz Basale, wie sieht so ein Alltag, wie kann man sich den vorstellen und welche Rolle spielen Medien in diesem Alltag?

Marina:

[26:38] Die Studien sind auf bestimmte Altersgruppen ausgerichtet.

Yvonne Gerigk:

[26:41] Wir haben zum einen die KIM-Studie durchgeführt. Da werden sechs bis 13-Jährige befragt und ihre Eltern. Und wir haben die Gym-Studie, da werden zwölf bis 19-Jährige selbst befragt zu ihrem Medienumgang.

Marina:

[26:54] Dass soziale Medien im Alltag von Kindern und Jugendlichen eine Rolle spielen, das beginnt immer früher, sagt Yvonne Gerig.

Yvonne Gerigk:

[27:00] Früher hätte man zum Beispiel gesagt, dieser Wechsel von Grundschule zu weiterführenden Schule, das ist so ein Punkt, wo viele eben dann das eigene Smartphone bekommen, das erste. Aber wir sehen auch, dass in der letzten Studie war gerade dieses Alter acht, neun Jahre, dass sich da schon sehr viel getan hat. Und da die Internetnutzung schon zugenommen hat und da auch schon die Ersten eben das eigene Smartphone haben. Ich würde sagen, der überwiegende Kipppunkt ist immer noch dieser Übergang. Ja, Grundschule, weiterführende Schule, aber ein immer größer werdender Teil beginnt sogar schon früher damit.

Marina:

[27:37] Die Hälfte der Kinder zwischen sechs und zwölf Jahren nutzen zum Beispiel schon WhatsApp.

Yvonne Gerigk:

[27:42] Dann als nächstes kommt TikTok, da ist es schon ein Drittel und Snapchat und Instagram von einem Viertel. Also da sehen wir, es ist schon ein nennenswerter Teil, der Social Media nutzt, obwohl sie das Mindestalter eigentlich noch gar nicht erreicht haben.

Marina:

[27:57] Was sie in ihren Studien auch beobachtet, ist, dass wir gar nicht so genau unterscheiden können, ist WhatsApp jetzt eigentlich auch Social Media oder ist das nur ein Messenger?

Yvonne Gerigk:

[28:08] Das ist tatsächlich auch eine wichtige Beobachtung, die wir machen, dass diese, also eigentlich klassischerweise hat man eher Unterhaltungsplattformen gehabt, sowas wie YouTube. Man hatte Messenger, sowas wie WhatsApp oder Telegram und dann eben Social Media Plattformen, wo lange Zeit Facebook quasi ein Sinnbild dessen war. Und was wir merken ist, dass das immer mehr verwischt, diese Grenzen. Also Funktionen, die auf einer Plattform funktionieren, werden auf anderen Plattformen adaptiert und so vermischt Und sich eben auch das, was ist denn überhaupt Social Media? Auf WhatsApp haben wir ja eben inzwischen auch die Möglichkeit, einen Status einzustellen. Das hat ja auch sehr viel Ähnlichkeit mit den Storys auf Instagram. Also wir sehen, hier gibt es einfach eine Verwischung der Grenzen zwischen den verschiedenen Plattformen.

Marina:

[28:58] Besonders interessant finde ich aber, wofür die Kinder und Jugendlichen die Plattformen nutzen. Wir haben schon gehört, für Kommunikation und Austausch steht vor allem WhatsApp im Vordergrund. Wenn man andere am Leben teilhaben lassen will, Instagram und Snapchat.

Yvonne Gerigk:

[29:14] TikTok ist zum Beispiel eher was, was genutzt wird, wenn einem langweilig ist oder Spaß zu haben. Da ist auch YouTube dann gefragt. Und wenn es darum geht, dass man sich informieren will, was ist gerade auf der Welt los oder was ist gerade in der Gegend los, dann sind YouTube und Instagram auch spannend.

Marina:

[29:31] Seit ein paar Jahren fragen die Studien auch ab, ob die Heranwachsenden ihr eigenes Nutzungsverhalten reflektieren und wie sie es selbst beurteilen.

Yvonne Gerigk:

[29:40] Wir nennen es Überdruss digitaler Kommunikation und haben da eben eine Reihe von Aussagen, die wir den Jugendlichen vorlegen. Und alles in allem finde ich schon beachtlich, wie gut die Jugendlichen sich selbst reflektieren. Also ich finde, das ist ein Punkt, der kommt in der Debatte manchmal ein bisschen zu kurz. Dass man meint, man müsste die Jugendlichen irgendwie belehren oder die wüssten noch gar nicht so viel, Das würde ich sagen, das können wir ausschließen. Sie wissen sich zu reflektieren, wie lang sie am Smartphone sind und wissen auch, dass es ihnen nicht gut tut. Also wir haben eben eine Aussage war, ich bin oft länger am Smartphone, als ich es eigentlich wollte. Da sind es über zwei Drittel, die dem zustimmen. Es gibt auch Jugendliche, ich glaube es sind ungefähr drei von zehn, die sagen, sie sind morgens einfach nicht wach, weil sie nachts noch zu lange am Handy waren.

Marina:

[30:30] Die Jugendlichen reflektieren sich und nicht nur das.

Yvonne Gerigk:

[30:34] Also man denkt immer, die sind da in ihrer eigenen Social-Media-Parallelwelt und bekommen da gar nicht so viel mit. Aber die bekommen, ich würde sagen im Gegenteil, die bekommen total mit, was gerade da los ist auf der Welt und was die Gesellschaft gerade beschäftigt. Und es ist eher dieses dann auch mal Bewusstes wegzulegen, das ihnen schwerfällt, aber wem nicht.

Marina:

[30:56] Für junge Menschen ist Social Media der wichtigste Lieferant für politische Informationen. Eine Studie der Bertelsmann Stiftung hat 25 festgestellt, 74 Prozent der jungen Menschen in Deutschland nehmen politische Informationen über Social Media auf. Danach folgen Informationen aus der Schule mit 60 Prozent, der Familie mit 58 Prozent oder Freundinnen mit 54 Prozent.

Yvonne Gerigk:

[31:21] Also es ist immer mehr für Jugendliche eine Informationsplattform und schon auch zu Recht, weil es gibt keine andere Plattform, wo die Inhalte schon auch so gut auf die Bedürfnisse von Jugendlichen zugeschnitten sind. Also ich finde das Beispiel Tagesschau ist da ganz anschaulich. Die machen ja wirklich auch Formate, die perfekt auf Social Media zugeschnitten sind und die Inhalte auch so vermitteln, dass es für Jugendliche ansprechend ist. Das ist etwas, Das hätte man eigentlich schon viel früher gebraucht. Und es findet jetzt auf Social Media statt und das ist auch was Schönes, das ist was Positives.

Marina:

[31:59] Dazu passt der Trend, dass heute so viele junge Menschen wie noch nie politisch interessiert sind. Im Jahr 2002, als ich in der Schule war, gab nicht einmal jeder oder jede Dritte von ihnen an sich für Politik zu interessieren. Etwa 30 Prozent waren das. 2024, 22 Jahre später, war es schon die Hälfte aller Jugendlichen und jungen Erwachsenen. 50 Prozent, die sich mit Politik beschäftigen. Das ist ein krasser Anstieg. Klar, wir wissen auch hier nicht, ob das jetzt nur zufällige Korrelation oder tatsächlich ein Kausalzusammenhang ist. Aber die Tatsache, dass 74 Prozent der jungen Leute ihre politischen Infos aus den sozialen Medien bekommen, spricht doch sehr dafür, dass Social Media einen wichtigen Teil dazu beigetragen hat, dass junge Leute sich so viel für Politik interessieren, wie noch keine junge Generation vor ihnen, zumindest seit wir das in Umfragen erheben.

Yvonne Gerigk:

[32:56] Wo gibt es eben die Möglichkeit für die Jugendlichen, solche auf sie zugeschnittenen Inhalte, Möglichkeiten zum Austausch zu finden? Und das ist eben nicht ein kurzfristiger Trend, sondern das sind Strukturen, die es seit 2005 ungefähr, die sich da langsam etabliert haben. Und ich sehe eher diese Entwicklung als problematisch. Also am Anfang war das mehr so Freundebuch und Austausch und Kommunikation sehr stark im Fokus. In der Sonderstudie 2008 haben zum Beispiel die meisten gesagt, dass Online-Communities gut sind, um Freunde, um neue Freunde zu finden und

Yvonne Gerigk:

[33:37] dass es da nicht so wichtig ist, wie man aussieht. Und da musste ich schon etwas schmunzeln, weil ich glaube, dem würde heutzutage kaum noch jemand zustimmen, sondern das sind eben Selbstdarstellungsplattformen geworden, digitale Marktplätze, Unterhaltungsplattformen, also es sind einfach viel komplexer.

Marina:

[34:00] Wenn man sich die positiven Seiten von Social Media anschaut, dann sind das ganz wertvolle Erfahrungen, die Jugendliche dort machen. Das ist Bildung. Das ist ein Ort, um Freunde zu finden. Gerade für Leute, denen das ansonsten schwerfällt, sehr wertvoll. Ein pauschales Social Media Verbot halte ich persönlich deswegen für keine gute Idee.

Marina:

[34:23] Aber alles so laufen lassen, das genauso wenig.

Dirk Walbrühl:

[34:26] Die Kinderhilfswerke machen einen anderen Vorschlag. Nämlich, dass wir sozusagen das tun, wovor sich die Politik gerade sehr scheut. Nämlich, dass wir uns an die Plattform ranwagen und an das Kernproblem. Das Kernproblem sind nicht irgendwie ahnungslose Kinder, die gegruselt sind von einem Video. Das Kernproblem ist ein systematisches Problem durch die Algorithmen. Es sind automatisierte Prozesse, die tatsächlich irgendwie diese Dinge ausspielen. Weil sie damit Geld machen. Das muss man sich klar machen. Und da kann man natürlich sehr berechtigt fragen, warum gehen wir nicht da dran? Warum wollen wir jetzt unsere Kinder regulieren und ihnen Dinge verbieten, die auch rechtlich sehr fragwürdig sind, anstatt irgendwie, dass wir uns an die großen Plattformen wagen? Und die leider einzige Antwort, die mir einfällt, ist, na ja, die einen haben riesige Macht und sehr viel Geld und können sich sehr gute Anwälte leisten. Und die anderen... Können sich nicht wirklich wehren.

Marina:

[35:20] Was viele in der Debatte unter den Tisch kehren, Kinder haben Rechte. Laut der UN-Kinderrechtskonvention haben Kinder Recht auf Schutz. Das könnte man in dieser Debatte hervorheben. Sie haben aber auch ein Recht auf Meinungs- und Informationsfreiheit sowie Zugang zu Medien. Und Kinder haben das Recht, an Entscheidungen teilzuhaben, die ihr eigenes Leben betreffen. Das ist ein Grund, warum wir aus demokratischer Sicht sehr, sehr skeptisch werden sollen, wenn wir pauschal über solche Verbote sprechen. Meiner Meinung nach können wir über sowas überhaupt nicht sprechen, ohne die Expertinnen und Experten für ihr eigenes Leben zu befragen, nämlich die Jugendlichen selbst. Sie müssen diese Entscheidung am meisten tragen, also müssen sie sie auch mittreffen. Zum Zeitpunkt der Aufzeichnung dieser Folge macht mein Projekt Aula eine Umfrage unter dem Hashtag BeyondTheFeed. Wir verschicken eine Umfrage an Schulen und einzelne SchülerInnen zu ihrer Meinung über Social Media und mögliche Altersbeschränkungen. Die diskutieren, liefern die Ergebnisse an uns zurück und wir wollen sie bei einem parlamentarischen Frühstück.

Marina:

[36:31] Bundestagsabgeordneten vorlegen, um der Politik ein runderes Bild möglicher Lösungsvorschläge zu vermitteln und nochmal auf die Wichtigkeit der Beteiligung Jugendlicher hinzuweisen. Der andere Grund, warum mir als Demokratin mulmig wird, ist die Frage, was ein Verbot eigentlich für Folgen für alle hat, die noch auf Social Media aktiv sein wollen und sein dürfen. Also für Erwachsene zum Beispiel.

Dirk Walbrühl:

[36:58] Also wir müssen uns klar machen, was denn so ein Social-Media-Verbot heißt. Denn das Social-Media-Verbot für egal welche Altersstufe, das heißt nicht, dass diese Kinder nicht spontan irgendwie da keinen Zugang mehr zu haben. Das heißt erster Linie, dass alle Erwachsenen eine Ausweispflicht haben. Denn es wird einfach so sein, dass die Plattformen und die Verantwortung in Australien und alle diskutieren ja immer nach Vorbild Australien, Vorbild in Anführungszeichen, tatsächlich wird es so sein, dass die Verantwortung in Plattformen übergeben wird. Und die Plattformen werden sagen, naja gut, dann machen wir halt einen Alterscheck und dieser Alterscheck muss irgendwie dann für alle gelten, denn wir müssen ja diejenigen rausfiltern, die diesen Alterscheck nicht durchführen können. Und das heißt, dass alle Erwachsenen in Deutschland dann tatsächlich jeder sozialen Medienplattform irgendeine Art von Altersverifikation geben müssen. Ich sehe da also wirkliche Probleme. Denn all diese Systeme sind extrem leicht manipulierbar. Keins davon ist sicher.

Marina:

[37:57] Und da sind wir jetzt wieder mal beim Thema Datenschutz und Informationssicherheit.

Dirk Walbrühl:

[38:02] Das Einfachste, und jetzt kommen wir sozusagen zu dem Worst-Case-Szenario, das Einfachste wäre quasi für die Regierung zu sagen, naja, dann machen diese Altersverifizierungssoftware, das macht die Privatindustrie, das machen die Plattformen selber. Und plötzlich haben wir irgendwie eine Art von rechtlichen Druck auf die Bevölkerung, Privatunternehmen sehr sensible Daten zu geben. Da geht es ja nicht nur um Alter, sondern wenn man zum Beispiel das Gesicht scannt, hätten die dann auch die biometrischen Daten. Und dass unsere Regierung sehr bereit ist, mit Privatindustrie zusammenzuarbeiten, auch bei hochsensiblen Daten, das sehen wir leider in diesem Land sehr häufig.

Marina:

[38:37] Im schlimmsten Fall beschneiden wir also die Rechte der Kinder und wir geben im selben Atemzug Plattformen wie Meta, TikTok und X, alle in den Händen von Milliardären, alle im Dunstkreis von Donald Trump, sehr sensible Daten über uns selbst. Anstatt diese Leute in ihre Schranken zu weisen, die Algorithmen politisch einzuhegen und die Plattformen für alle sicherer und besser zu machen, geben wir den Leuten noch mehr Macht, denen wir dringend Macht haben.

Dirk Walbrühl:

[39:10] Personen, die aktiv daran arbeiten, zum Beispiel die EU zu schwächen oder zu zersetzen. Das sind Personen, für die die EU, also ein regel- und rechtsbasierter Ordnungsrahmen, wie gut und schlecht die auch immer funktioniert, mag man jetzt mal dahingestellt sein, aber für diese Personen ist das der Feind. Für diese Personen sind auch unsere demokratischen Parteien Feinde. Die haben relativ klar gesagt, wo sie politisch stehen. Und sie finden die AfD ziemlich nett und finden, dass die AfD einfach mal hier sehr viel mehr Macht erhalten sollte. Eine Partei, von der fünf Landesverbände gesichert rechtsextrem sind, mindestens. Und vor der ich einschätze, dass sie im Kern auch rechtsextrem ist. Tatsächlich irgendwie sind das Personen, die keinen Skrupel haben, Regimechanges durchzuführen und die all diese Daten und Informationen notfalls benutzen würden, das sage ich jetzt mutmaßlich,

Dirk Walbrühl:

[39:58] um das voranzutreiben. Das ist hochproblematisch, natürlich. Im Endeffekt füttern wir quasi Feinde unserer demokratischen Ordnung mit sehr hochsensiblen Daten über unsere Bürger.

Marina:

[40:16] Alle unsere ExpertInnen haben uns heute gesagt, das Problem sind nicht die sozialen Medien, das Problem sind die Algorithmen und die fehlende Regulierung der sozialen Medien.

Yvonne Gerigk:

[40:26] Und in Zusammenhang mit diesen Algorithmen, da sehe ich eher, dass wir an vielleicht der einen oder anderen Stelle problematische Entwicklungen gemacht haben, aber per se digitale Kommunikation nichts Schlechtes ist und auch wichtig ist, Jugendlichen die Räume zu ermöglichen, um sich digital auszutauschen. Denn das machen wir gesamtgesellschaftlich. Und die Jugendlichen sind sehr an den gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen und an der Teilhabe an der Gesellschaft. Das ist denen total wichtig. Das sehen wir auch bei den Themen, die sie interessieren. Das sind quasi die Themen, die würden Erwachsene genauso nennen. Und deshalb sollte man ihnen da Räume bieten, wo sie das gesund und auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten erleben können.

Marina:

[41:11] Und damit kommen wir zum besten Teil unseres Podcasts. Nachdem wir eine Weile das Problem in seinen Details analysiert haben, lasst uns doch mal gucken, was für Lösungen, echte Lösungen es gibt. Und lasst uns da vielleicht auch etwas über den Tellerrand denken und kreativer werden. Angefangen bei, was wäre, wenn wir verbieten, Werbung an Jugendliche auszuspielen? Dann verdienen die Plattformen plötzlich kein Geld mehr, damit verstörende oder abhängig machende Inhalte an sie auszuspielen. Oder natürlich viel besser und radikaler, schaffen wir Alternativen?

Dirk Walbrühl:

[41:46] Ja, also es gibt ja Plattformen, die anders funktionieren. Ich selber beteilige mich zum Beispiel auf den Plattformen Blue Sky und Mastodon. Das ist jetzt ein bisschen technisch weit ausgeholt, aber im Endeffekt haben beide Plattformen keine Algorithmen. Das heißt, das, was wir gerade als gefährlich identifiziert haben, funktioniert da nicht. Die greifen nicht ein in das, was man sieht.

Marina:

[42:07] Es gibt da nur ein Problem.

Dirk Walbrühl:

[42:09] Mastodon ist aber unfassbar unattraktiv für Jugendliche. Sorry, das so zu sagen, aber das... Nee. Das ist nicht das, was die...

Marina:

[42:20] Das ist aber jetzt ehrlich gesagt auch kein Hindernis. Es braucht eben analog dazu dezentrale Plattformen, die für Jugendliche und Mitjugendlichen entwickelt sind, die ähnliche Funktionen bieten, wie man sie vielleicht von TikTok oder Snapchat kennt, aber eben nicht in erster Linie Shareholdern, einzelnen Milliardären oder Staaten verpflichtet sind. Die möglichst den Nutzenden gehören, die datensparsam sind und die Content moderieren und Hass, Hetze und sexualisierte Inhalte und Gewalt wirklich entfernen.

Dirk Walbrühl:

[42:52] Meine Vision von Social Media wäre eine... Sehr viel stärker regulierte Version von Social Media. Eine Version, in der Plattformen gezwungen sind, ihre Informationen an die Wissenschaft weiterzugeben, sodass Studien angestellt werden können darüber, wie diese Plattformen wirken auf Personen. Studien angestellt werden können mit Daten der Plattform selbst, dass wir sehr viel mehr darüber verstehen, wie diese Plattformen auf Heranwachsende wirken. Und tatsächlich eine Vision, wo diese Plattformen sich grundsätzlich an die Spielregeln unserer Gesellschaft halten müssen. Unsere Gesellschaft in Europa, die eben bestimmte Spielregeln hat und gegen diese die Plattformen in vielerlei Hinsicht ganz oft verstoßen. Wenn man die Plattform so reguliert bekommt, dann irgendwie werden sie garantiert keine wunderbaren Paradiese, aber dann werden sie etwas weniger gefährlich für alle und auch Erwachsene, aber tatsächlich eben auch für Heranwachsende. Und dann würde es uns allen vielleicht ein bisschen leichter fallen, Heranwachsern dabei zu helfen, in dieser digitalen Umgebung, in diesen digitalen Kommunikationsstrukturen sich zurechtzufinden. Und dann haben es wir als Erwachsene vielleicht ein bisschen leichter, ihnen das zu vermitteln, was sie eigentlich brauchen, nämlich Medienkompetenz

Dirk Walbrühl:

[44:11] für einen Zeitpunkt, wenn wir eben nicht mehr da sind und ihnen über die Schulter gucken können.

Marina:

[44:15] Das heißt auch, ihr könnt alle etwas tun. Redet mit Kindern und Jugendlichen, egal ob es eure Kinder sind oder die Kinder eurer Freundinnen oder eurer SchülerInnen. Interessiert euch für das, was sie da tun. Und zwar mit Neugier und Aufgeschlossenheit und einer ordentlichen Portion Toleranz für Cringe. Wir Erwachsene sind in der Verantwortung, den Kindern und Jugendlichen Unterstützung zu sein, einen gesunden und bereichernden Umgang mit sozialen Medien zu lernen. Das bedeutet auch.

Dirk Walbrühl:

[44:48] Wir können nicht drumherum. Dass Eltern sich mit diesen Plattformen beschäftigen.

Marina:

[44:53] Und zwar nicht als regulierende Kraft von oben, sondern am besten mit echtem Interesse und Respekt. Ihr wisst, dass ihr euch das auch von euren Eltern gewünscht hättet, oder? Und wir müssen uns folglich auch die echten Probleme anschauen, die Kinder und Jugendliche haben. Theresa Beuerlein sagt.

Theresa Bäuerlein:

[45:11] Die Kritiker von Social Media Verboten, die man nicht ganz so laut im Moment hört, sind zum Beispiel die Kanadschipsychologin Candice Odgers. Die hat die These aufgestellt, dass das eigentlich so eine Art Scheindebatte ist, die ganze Frage nach Schade Social Media Kindern und Jugendlichen und dass diese Scheindebatte davon ablenkt, dass es wirklich andere belastende Faktoren gibt für Kinder und Jugendliche, dass es wachsende Armut gibt, Gewalt an Schulen, Ausgrenzung, Sozialdiskriminierung, Unsicherheit wegen der Klimakrise, alles Mögliche. Nicht genug Sozialarbeiter, nicht genug Psychologen an Schulen und statt das anzugehen, statt diese strukturellen Probleme anzugehen, schiebt man das Problem quasi auf Social Media und ich finde, da ist schon was dran an dieser These. Also das heißt, sie warnt quasi davor, dass wir unsere Zeit damit verschwenden, dass wir irgendwelche wissenschaftlich bisher noch unbewiesene Horrorszenarien verhindern wollen, statt dass wir den Jugendlichen mit Lösungen helfen, von denen wir wissen, dass es ihnen was bringt, zu denen es tatsächlich Evidenz gibt.

Marina:

[46:16] Wenn wir wirklich unseren Kindern dabei helfen wollen, durch diese schwierigen Zeiten zu navigieren, dann braucht jede Klassenstufe an jeder Schule eine Schulsozialarbeiterin oder SchulpsychologInnen. Es braucht genug Therapieplätze und es braucht Orte, Orte, an denen sie sich treffen und austauschen können, wenn sie eben nicht online sind. Es hilft ja nichts, Online-Treffpunkte wegzunehmen und zu sagen, so und jetzt viel Spaß. Wir brauchen Innenstädte, die nicht nur Geschäften gehören. Wir brauchen Städte, die nicht nur mit dem Auto navigierbar sind. Wohnungen, in denen Platz für Besuch ist. Damit will ich nicht sagen, dass wir in Sachen Social Media nicht auch etwas tun sollten. Aber wir brauchen Leute, die Kindern und Jugendlichen auf Augenhöhe begegnen und ihre Probleme genauso ernst nehmen wie ihre Bedürfnisse.

Dirk Walbrühl:

[47:07] Man könnte sich da externe.

Dirk Walbrühl:

[47:10] Und Bildungsexperten holen. Bildungsexperten, die im digitalen Bereich unterwegs sind. Es gibt einige davon, die dann an die Schulen kommen, die das alles vorbereitet haben, die, sag ich mal, nicht zusätzliche Anstrengungen für die Lehrpersonen darstellen, sondern die das alles dabei haben und das mit den Kindern machen. Und manchmal können die Lehrpersonen dann eben auch noch was lernen. Es gibt zum Beispiel das Projekt, was ich sehr schön finde eigentlich, das sind die digitalen Helden. Die digitalen Helden bilden Heranwachsende zu so einer Art von Ansprechpartner aus. Das ist ein externes Projekt, die helfen Interessierten, Heranwachsenden dabei zu diesem digitalen Held oder digitalen Heldin zu werden und die sind dann informiert über zum Beispiel Fake News, Cybermobbing, die aktuell existierenden Desinformationen, was die Gefahren bei Sexting sind und ähnliche Dinge. Und die gehen dann wieder zurück in ihre Klassen und können helfen. Und dann ist es eben keine Person, die 20, 30 Jahre älter ist, sondern es ist plötzlich jemand, der in der eigenen Klasse sowieso schon irgendwie ein Peer ist oder ein Ansprechpartner, ein Freund, ein Kumpel, eine Freundin. Und da ist es natürlich sehr viel einfacher, ab und zu mal auch um Hilfe zu fragen. Die Hürde ist sehr viel niedriger zu sagen, okay, da ist irgendwie etwas, das verstört mich, das habe ich gesehen und ich bin mir nicht sicher, wie ich das einordnen soll. Hast du mal einen Tipp, wie auch immer das in Jugendsprache dann heißt?

Marina:

[48:38] Es gibt also eine Menge guter Dinge, die wir tun können. Plattformen regulieren, Alternativen schaffen, digitale HeldInnen ausbilden, SchulsozialarbeiterInnen und PsychologInnen zur Verfügung stellen. Eine Menge echter Lösungen, anstatt Social Media pauschal für Heranwachsende zu verbieten und im Handstreich mal wieder im Namen des Schutzes von Kindern eine Massenüberwachung einführen. Social Media kann nämlich total wertvoll sein. Bereichernd für uns persönlich und für die Gesellschaft als Ganze. So laufen lassen wie bisher sollten wir es aber auf keinen Fall. Wir müssen Tech-Milliardäre in ihrer Schrankenweise. Weg mit geheimnisvollen Algorithmen und her mit sozialen Netzwerken, die für alle sicher sind. Ob unter oder über 14.

Marina:

[49:33] Das war die zehnte Folge Wind und Wurzeln. Nochmal ganz vielen Dank an alle, die uns diese Arbeit ermöglichen. In jeder Folge stecken mehrere Tage Arbeit. Ohne eure Unterstützung wäre uns das nicht möglich. Also schaut nochmal in die Shownotes. Da findet ihr alle Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Vielen Dank auch nochmal an Perspective Daily. Denn dank Ihnen gibt es unseren Podcast jetzt einmal im Monat. Und wenn ihr gerade eh in den Shownotes seid, alle Links, die ihr dort findet zu Artikeln bei Perspective Daily, ermöglichen es euch, diese Artikel ohne Paywall zu lesen.

Marina:

[50:21] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Katrin Rönicke und Marina Weisband. Schnitt und Musik Oliver Kraus. Bis zum nächsten Mal. Ich liebe euch.

hauseins:

[50:34] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.