“Wir werden zu einer polarisierten Gesellschaft - die keine Unterscheidung kennt zwischen schriller Internetkultur und brutalen Deportationen in der Realität”

Hallo,

heute kommt der Newsletter zum dritten Mal als Podcast in dein Postfach geflattert. Auch das vorangegangene Interview mit Simon Strick hätten wir dir gern als Podcast präsentiert, aber da hat uns unser Tool und schlechte Internetverbinung einen Strich durch die Rechung gemacht!

Falls du ihn lieber lesen möchtest, dann findest du unten ein geglättetes Transkript des Gesprächs mit Joanna Nowotny zum Nachlesen.

Bis bald, alles Liebe und bleib achtsam!

Wie Rechte reden - der Podcast

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Dann findest du hier die Infos zu Joanna Nowotny und das Transkript des Interviews 👇

Wer ist Joanna Nowotny?

Joanna Nowotny (Opens in a new window) ist Literatur- und Kulturwissenschaftlerin, freie Kulturjournalistin und Kulturvermittlerin – und sie beschäftigt sich mit der Frage, wie sich Literatur, Medien und digitale Kultur gegenseitig prägen. Ihre Arbeit reicht von Schweizer und deutsch-jüdischer Literatur über Medien- und Kulturtheorie bis hin zu Gender und Queer Studies, Comic- und Game Studies. Und zugleich bringt sie diese Themen immer wieder auch aus dem akademischen Raum heraus - in Ausstellungen, Veranstaltungen, Gespräche und journalistische Texte, unter anderem für Der Bund und die Berner Zeitung.

Ein besonderer Schwerpunkt ihrer Arbeit liegt auf einem Phänomen, das wir alle kennen, aber vielleicht nicht immer so ernst nehmen, wie es eigentlich verdient wäre: dem Meme. Gemeinsam mit Julian Reidy hat sie dazu das Buch Memes – Formen und Folgen eines Internetphänomens (Du kannst es hier kostenlos lesen! (Opens in a new window)). Dieses ist auch in erweiterter Form auf Englisch erschienen. Darin zeigen sie, dass Memes weit mehr sind als ein schneller Gag im Feed – nämlich eine eigene kulturelle Form, in der Humor, Politik, Ästhetik und digitale Öffentlichkeit zusammenkommen.

Das Interview im Transkript

Das Transkript ist kein verschriftlichtes Interview, sondern mehr oder weniger gesprochene Sprache zum Nachlesen (die wir noch etwas geglättet haben).

Wie Rechte reden: Zum Einstieg würde mich mal dein wissenschaftlicher Werdegang interessieren. Also wie bist du zum Thema gekommen? Warum beschäftigst du dich ausgerechnet mit Memes? Und was hat dich daran gereizt?

Joanna Nowotny: Ja, das ist eine gute Frage, vor allem auch, weil wir ja noch kein universitäres Fach oder keine Disziplin haben, sagen wir mal Memeologie oder was weiß ich was, der Meme-Wissenschaften, die man studieren würde. Das kommt früher oder später, wie bei allen neuen Medien. Ich arbeite unter anderem auch zu Comics und da gibt es mittlerweile die Comic Studies und Professuren, die wirklich darauf spezialisiert sind. Also wir kommen dort sicher hin, aber ich habe eben einen anderen Hintergrund, typischerweise. Ich bin ganz klassisch Literatur- und Kulturwissenschaftlerin, Germanistin. Habe meinen Master in Germanistik und Kunstgeschichte gemacht. Da sieht man vielleicht schon das Interesse an Bild-Text-Fragen. Und dann mein Doktorat in Literatur- und Kulturwissenschaften, und zwar wirklich zu einem ganz anderen Thema. Mein Doktorat, meine Dissertation beschäftigt sich mit jüdischen Lektüren von Sören Kierkegaard, dem dänischen Philosophen, in Literatur und Philosophie. Also ein sehr trocken klingendes Thema, wo man jetzt auch nicht unmittelbar vielleicht eine politische Relevanz sieht. Das ich aber sehr gerne bearbeitet habe. Aber schon während des Studiums, während des Doktorats, hatte ich eben auch das Bedürfnis, noch ein bisschen etwas anderes zu machen, und so bin ich dann eben über meine Bild-Text-Fragen zuerst bei den Comics gelandet.

Und dann 2016 herum, als die ganze Geschichte war mit der ersten Trump-Präsidentschaft und der Rolle, die Memes in dieser Wahl gespielt haben, bin ich dann auch bei den Memes gelandet. Und das ist natürlich auch vor dem Hintergrund, dass ich schon so die Generation bin, so eine der ersten Digital-Native-Generationen. Hängt jetzt davon ab, wie man Digital Natives definiert. Aber  im Sinne von: Ich bin mit diesen Medien aufgewachsen. Zuerst noch Dial-up-Internet, und Smartphones kamen ziemlich spät in meinem Leben. Wenn man Digital Native so versteht, dieses Aufwachsen mit dem Smartphone-Bildschirm konstant, da bin ich nicht dabei. Aber ich bin natürlich eine Person, die auch schon als Teenager in diesen ganzen Online-Communities durchaus auch Dinge gesucht hat und das auch kannte aus eigener Anschauung.

Und akademisch hat das lustigerweise begonnen, als ich mit meinem Freund und Kollegen Julian Reidy am gleichen Ort gearbeitet habe, in Zürich, und wir zusammen Zug gefahren sind. Der ist genauso wie ich ein Digital Native, ein Nerd, ein Gamer. Dann haben wir auch angefangen, über die Themen zu reden. Im Endeffekt sind wir halt beide Literatur- und Kulturwissenschaftler.

Wir haben das dann auch getan, das aus der Perspektive unserer Disziplin betrachtet, und haben relativ schnell gemerkt, dass es spannend wäre, etwas dazu beizutragen. Gerade auch, weil das als wissenschaftliches Feld erst so im Entstehen begriffen ist. Die Leute, die sich vorher mit dem Thema auseinandergesetzt haben, sind meistens nicht Leute aus den Literatur- und Kulturwissenschaften gewesen, sondern Menschen aus den Medienwissenschaften usw. Wir fanden auch, dass ein paar von den Skills, von den Fertigkeiten, die wir gelernt haben in unserem Studium und in unserer wissenschaftlichen Laufbahn, dass man die wahnsinnig gut anwenden kann auf Memes.

So habe ich jetzt diesen lustigen Lebenslauf, dass ich einerseits zur jüdischen Kierkegaard-Rezeption, Schweizer Literatur – ich arbeite jetzt als Wissenschaftlerin im Schweizerischen Literaturarchiv, das ist mein Hauptjob – auch ganz klassische literaturwissenschaftliche Arbeiten gemacht habe und gleichzeitig mich mit Memes auskenne und dieses Buch geschrieben habe.

Julian und ich haben dann am Schluss zuerst einen Aufsatz und dann gemeinsam ein Buch über Memes geschrieben. Was hat mich dann interessiert? Natürlich eben schon nur diese totale Präsenz der neuen medialen Formen. Oder: Ich bin damit aufgewachsen und gerade so 2016, da waren sie halt plötzlich überall, auch in der sogenannten Offline-Reality; mittlerweile gilt die Unterscheidung nicht mehr. Aber damals hat man noch stark so gesprochen, dass es quasi das Real Life, die Offline-Welt gibt und das Internet gibt. Und das sind halt einfach Dinge gewesen, die plötzlich überall waren, und ich bin dann halt schon Kulturwissenschaftlerin. Ich stelle mir dann die Frage: Wieso? Und was macht das mit uns und unserer Gesellschaft?

Wie Rechte reden
Also würdest du sagen, 2016 war es, wo du gedacht hast, es ist irgendwie nicht nur so eine popkulturelle Spielerei oder sowas, sondern es wird jetzt auch politisch relevant?

Joanna Nowotny
Absolut. Ich meine, das ist natürlich nicht der einzige Grund, wieso man Memes für relevant halten kann. Sie müssen nicht zwingend politisch sein. Das ist so ein bisschen typisch, dass sich ernsthafte Leute anfangen, mit einem Phänomen zu beschäftigen, wenn es politisch wird. Ich hätte sie schon vorher ernst genommen, als Kommunikationsformen, als Ausdrucksformen von Identität usw. Ich kannte ja vorher schon die ganzen Subkulturen im Internet und wusste, wie identitätsstiftend diese Memes sind.

Aber zu dem Zeitpunkt war es plötzlich so ein Ding, das konnte man nicht mehr ignorieren. Vorher war es noch so: Ich bin ein Nerd, natürlich kenne ich das Zeug, ich bin in diesen Subkulturen. Ich weiß, dass Tumblr und 4chan einen Krieg gegeneinander führen, das weiß sonst niemand. Und plötzlich, quasi 2016, war es so: Die New York Times schreibt Explainer über Memes. Jetzt sind wir an einem anderen Punkt.

Wie Rechte reden: Ja, immer wenn das so in das Feuilleton einsickert, dann kann man sich sicher sein, jetzt wird das plötzlich ein richtiges Thema.

Joanna Nowotny: Absolut, ja. Auch wenn das natürlich ambivalent ist, aber ja.

Wie Rechte reden: Wenn wir von Memes sprechen, natürlich die Frage, wovon reden wir, aber vielleicht können wir das gleich so ein bisschen größer machen und so ein paar Grundbegriffe einmal durchdeklinieren. Also sprich einmal vielleicht Memes selbst, Meme War, Memeconomy, also einmal so ein paar grundsätzliche Begriffe klärst und einmal so ein bisschen diese Dynamiken innerhalb dieser, ja, ich weiß nicht, der Entwicklung zeigst.

Joanna Nowotny: Die erste Frage ist ja überhaupt: Was sind Memes? Und das ist schon mal sehr unklar für viele Leute, obwohl man irgendwie so ein intuitives Verständnis hat. Und was vielleicht spannend ist, ist der Begriff Meme selbst.

Das ist ja eine Wortneuschöpfung. Und die stammt aus der vordigitalen Zeit. Und zwar aus Richard Dawkins’ Buch The Selfish Gene aus dem Jahre 1976. Richard Dawkins ist so ein Evolutionsbiologe und interessiert sich dort eigentlich – also das ist auch ein Buch, wo es auch stark um ein biologistisches Weltbild und so weiter geht. Er ist auch überzeugter Atheist. Es geht um ganz viele Themen. Aber etwas, was er dort drin auch macht, ist, den Begriff Meme zu prägen, und zwar als Entsprechung zum Gen, Gene und Meme. Dawkins sagt, dass Memes, oder Meme, so kann man sie auf Deutsch auch nennen, wenn man will, im Bereich des Kulturellen eine ähnliche Funktion erfüllen wie Gene im Bereich des Biologischen. Das bedeutet, sie kodieren Informationen auf quasi engstem Raum und sie machen diese Informationen weitergebbar, auch vererbbar über Generationen hinweg, und im Verlauf dieser Weitergabe verändern sich diese Informationen, also quasi analog zur DNA.

Das ist bei Dawkins sehr breit verstanden. Er versteht darunter Dinge wie Tänze oder Kinderreime, also quasi alle kulturellen Formen. Der Begriff ist sehr anregend, ist sofort auf fruchtbaren Boden gefallen. Es ist ein wahnsinnig breiter Begriff. Wie nützlich er in der praktischen Anwendung ist, darüber kann man sich noch streiten. Einen wirklichen Siegeszug angetreten hat der Begriff in der Zeit des Digitalen.

Da wurde er zuerst im Jahre 1994 von einem Autor, von einem Journalisten mit dem Namen Mike Godwin benutzt, für eben digitale Einheiten. Er hat dort einen Essay geschrieben, das ist vielleicht auch noch spannend, wenn wir über Politik reden. Godwin, wenn man ihn kennt, dann kennt man ihn aus der Formulierung Godwin’s Law. Und Godwin’s Law, das ist auch so etwas, was man aus der Internetsprache kennt, aber auch darüber hinaus.

Godwin’s Law bedeutet die Tendenz, dass sämtliche Diskussionen und Streitfälle und so weiter, intellektuelle Streitfälle, dass irgendwann mal jemand kommt und einen Nazi- oder Hitler-Vergleich macht. Und Godwin hat tatsächlich diese Dynamik beobachtet auf den früheren Foren und das eben benannt. So hat man das dann Godwin’s Law angefangen zu nennen.

Und er hat dann genau dieses Law als eine Art Meme verstanden, respektive als Counter-Meme, aber das würde jetzt zu weit führen. Quasi, weil er dann festgestellt hat, dass Leute das aufgreifen und das immer wieder variieren und dass es immer wieder kommt in diesen Online-Diskussionen. Da geht es also zuerst um Texte, vielleicht ist auch das wichtig, das ist die Frühzeit des Internets, noch sehr wenig Bandwidth, textliche Formen.

Und ja, seit da hat man eigentlich angefangen, unter Memes im Internet eben solche kulturellen Entitäten zu verstehen, die weitergegeben werden von großen Gruppen und im Verlauf dieser Weitergabe transformiert, verändert und so weiter werden, variiert werden. Und ganz typisch sind das natürlich Bilder mit Texten drauf. Das ist dann schon so um 2000 herum das typische Meme, zum Beispiel eine sogenannte Lolcat, ein Bild einer lustigen Katze und darauf irgendein Text. Das ist vielleicht das absolut prototypische Meme.

Aber Memes, und das ist auch wichtig, passen sich allen technischen Gegebenheiten an und es gibt sie quasi in jeder medialen Form. Es gibt Memes, die sind nur Texte, es gibt Memes, die sind Bilder, es gibt Memes, die sind Bilder mit Text, es gibt Memes, die sind Videos. Rickroll ist auch ein Meme, das ist ein Video. Es gibt Memes, die bestehen aus Audio, es gibt natürlich Memes eben im Shortform-Video auf TikTok und so weiter. Und natürlich jetzt auch z.B. KI-generierte Memes. Also technisch gesehen.

Und wie das genau aussieht, das ist eigentlich sehr offen. Und ja, wenn wir über die Definition reden:

Ich würde jetzt sagen, die vielleicht knappste vernünftige Definition ist, dass ein Meme eine kulturelle Einheit ist, die aus irgendeiner Form von Vorlage, von Template besteht, mit Elementen in diesem Template, die dann eben variiert werden. Und das passiert eigentlich mit der quasi viralen Geschwindigkeit des Internets, zumindest im Falle eines erfolgreichen Memes.

Was vielleicht auch wichtig ist: Memes sind nicht per Definition lustig. Das ist so etwas, was mir immer wieder begegnet in allen Gesprächen über Memes, dass Leute denken, dass Memes eigentlich eine Form von Witz seien.

Das ist tatsächlich nicht so. Ein Meme muss nicht lustig sein. Sehr viele Memes sind lustig, sehr viele Memes verfolgen den Zweck, die Leute zum Lachen zu bringen, eine Pointe zu haben. Aber das muss eben überhaupt nicht eine lustige Pointe sein. Es gibt absolut hochunlustige und hochtoxische Memes.

Ich nenne jetzt einfach eins als Beispiel, dann führe ich es nämlich auch gleich zum Politischen wieder zurück: Circa 2015 gab es auf 4chan, das ist ein Imageboard, das sehr gerne von den Rechten benutzt wurde, auch weil es anonym ist, weil Inhalte auch sehr schnell verschwinden. Jedenfalls auf 4chan gab es ein Meme, das man unter dem Namen Operation Blue the Jew kennt.

Und das bestand darin, dass Leute, eben Rechte, extreme Rechte und rechtseingestellte Menschen, frei verfügbare Fotos aus dem Internet genommen haben und dort drauf die vermeintlich jüdischen Menschen blau eingefärbt haben.

Da waren dann zum Beispiel Fotos von SchauspielerInnen, von Medienschaffenden, von irgendwelchen Eliten halt, oder? Klassische anti-jüdische Verschwörungstheorie. Also von den großen BesitzerInnen von Verlagen, von den Medien und so weiter.

Das wurde dann auch memetisch fortgesetzt. Da haben sich diese Fotos verbreitet von blau eingefärbten vermeintlichen Juden und Jüdinnen, um zu zeigen, natürlich die anti-jüdische Verschwörungserzählung, dass Jüdinnen und Juden die Welt kontrollieren, die Medien kontrollieren, die ganze Macht auf sich versammeln. Zum Beispiel bei diesem Operation Blue the Jew ist sonnenklar: Das soll nicht lustig sein. Aber das ist trotzdem ein Meme.

Was weitere zentrale Begriffe anbelangt: Du hast mich nach dem Meme War gefragt. Ich habe vorhin erzählt, ich bin 2016 akademisch auf dieses Thema gekommen, nachdem Memes vorher schon sehr lange Teil meines Lebens waren. Der Begriff des Meme War stammt aus der Zeit, respektive dort wird er breit verwendet, er stammt aus den Zweitausendzehnerjahren.

Was dahintersteckt, ist die Idee, dass Memes zu einem strategischen Ziel eingesetzt werden, und zwar in aller Regel ein politisches Ziel.

Breit aufgegriffen wurde dieser Begriff 2016, also bei der ersten Wahl von Donald Trump, weil er sehr viele UnterstützerInnen aus dem digitalen Milieu hatte, die teilweise auch sehr gezielt und teilweise durch eher zufällig chaotische Aktionen mit memetischer Tätigkeit, mit der Produktion und der Verbreitung von Memes, ihm wahnsinnig viel Publicity gegeben haben und sicher im Endeffekt auch Unterstützung – eben auch Leute, die ihn dann halt zuerst über Memes gesehen haben und das lustig fanden und so dort reingezogen werden.

Viele Leute, die vielleicht sonst gar nicht so politisch sind, kann man auch ansprechen, indem man lustige Memes produziert. Dann fängt die Person an, sich zu interessieren, wer das eigentlich ist. Oder vielleicht muss sie sich gar nicht mehr interessieren, sondern findet nur: Das ist doch der lustige Typ aus den Memes, der das und das so ungefähr, mit dem und dem assoziiere ich den, ich wähle den mal.

Daher kommt der Meme War. Heute beschäftigt uns das extrem stark. Das kennt ihr aus eurem Newsletter: dieser strategische Einsatz von Memes zu politischen Zwecken, wer auch immer die Akteure sind, ob das Individuen, Staaten, Parteien sind. Wir werden sicher im Gespräch noch einmal darauf zurückkommen.

Und die Memeconomy, nach der du auch gefragt hast, das ist ein Begriff, der eigentlich anzeigen soll, dass Memes heute in unserer Digitalkultur – also wir leben ja in einer Digitalkultur, wir können das Digitale nicht mehr wegdenken aus unserem Leben oder aus der Art, wie unsere Gesellschaft funktioniert, von den ganz pragmatischen Kontexten, von Sachen, die man nur nochdigital erledigen kann, auch für Ämter und so, bis eben hin zu einfach: der ganze Informationsfluss und der ganze Wissensfluss und das ganze Wissensarchiv und so ist einfach so stark im Digitalen präsent heute.

Und mit den Smartphones ist das so stark Teil des Alltags von allen Personen in quasi jedem Moment, dass wir einfach das Digitale selbstverständlich nicht wegdenken können. Das Digitale durchdringt unsere Realität. Deswegen habe ich auch vorhin gesagt, die mittlerweile sehr überholte Rede von der Offline-Welt versus der digitalen, die gilt natürlich nicht mehr.

Und in einer Digitalkultur, wo das Digitale so leitend ist, ist es so, dass eben Dinge wie Memes –deswegen die Memeconomy – eine Form von ökonomischer Währung sind. Denn die Gesellschaft misst Dingen Wert bei oder misst ihnen auch keinen Wert bei, auf der Basis davon, wie viel Engagement sie online generieren, wie viele Likes sie kriegen, wie oft sie geshared werden.

Wissen und Ideen und Theorien und so weiter, alle kulturellen Formationen, erhalten überhaupt erst Sichtbarkeit durch diese ganzen digitalen Mechanismen des Teilens. Das funktioniert dann wie Angebot und Nachfrage. Wobei man sich natürlich fragen muss, wo genau dieses Angebot und diese Nachfrage jetzt situiert sind. Ist das die Nachfrage der Plattformen nach möglichst viel Engagement und Produktion und auch Ragebait? Ist das die Nachfrage, die unsere Gesellschaft, unsere Kultur so stark bestimmt?

Ich würde sagen: ja, bis zu einem gewissen Grad absolut. Aber ja, Memes und ein erfolgreicher Post, ein erfolgreicher Beitrag, erhalten natürlich in einer solchen Welt eine Form von quasi ökonomischem Wert. Es ist quasi eine Währung. Es kann auch ganz direkt Geld sein. Man kann das ja monetisieren, alles. Das heutige Internet ist gründlich durchmonetisiert. Und wenn es nicht direkt Geld ist, dann ist es eben identitätsstiftend. Es kann einem Prestige geben und so weiter, erfolgreiche Posts zu haben, erfolgreiche Inhalte zu produzieren, die dann von vielen Leuten geteilt werden. Diese Memeconomy hebt eigentlich darauf ab, dass wir auch die heutige Erscheinungsform unserer kapitalistisch geprägten Kultur absolut nicht ohne das Digitale denken können, sondern dass eine der Haupterscheinungsweisen davon auch das Digitale ist und mit ihm eben die Meme-Kultur. Und ich glaube, du hast mich im Vorfeld auch noch nach der Memesis gefragt. Ich weiß nicht, ob ich noch zwei Worte dazu sagen soll.

Wie Rechte reden: Ja, bitte.

Joanna Nowotny: Julian und ich haben dieses Buch über Memes geschrieben und als wir über diese Formen nachgedacht haben, war das zuerst ein bisschen ein Witz, dieser Begriff. Wir haben ein bisschen Spaß gemacht, weil es einfach so lustig klingt. Und ich meine, wenn man in diesen akademischen Umfeldern unterwegs ist, dann ist das manchmal etwas, das man humoristisch nehmen muss.

Und dann kommt Julian und wir nehmen das ernst. Die Memesis – ich habe das nur als Witz rausposaunt. Wir benutzen diesen Begriff, um zu zeigen, wie stark Memes eine mediale Gattung sind, die auf Veränderung setzt, auf Transformation. Und andererseits, um zu zeigen – ich sage es gleich noch ausführlicher –, dass eben die Rezeption, das Anschauen eines Memes, eines kulturellen Dings, einer kulturellen Entität, und das Produzieren einer neuen kulturellen Entität eben wahnsinnig nah zusammen sind in der Meme-Kultur. Und ja, die Memesis, das ist eigentlich ein bisschen ein Witz, weil es eine Abwandlung ist von der Mimesis. Und die Mimesis, das ist ein griechisches Wort. Das Wort, von dem übrigens Dawkins auch die Memes überhaupt abgeleitet hat, Mimesis.

Das bedeutet Nachahmung oder auch Darstellung der Natur. Und in den Kunsttheorien des Philosophen Aristoteles, des altgriechischen Philosophen, ist die Mimesis eben ein wahnsinnig wichtiger Begriff, weil er eben sagt, das ist so ein Grundtrieb des Menschen, dass schöne Dinge in der Natur nachgeahmt werden, und so entsteht eigentlich nachher Kunst.

Und jetzt mit der Memesis haben wir uns einfach ein klein wenig den Witz erlaubt, uns einerseits darauf zu beziehen und andererseits zu sagen: ja, absolut, aber Memes sind eben nicht nur eine Sache von Nachahmung.

Übrigens, Aristoteles sagt natürlich auch schon: Kunst ist nicht nur Nachahmung, es ist Nachahmung mit Variation. Aber wir sagen: Es ist nicht einfach Nachahmung mit etwas Variation, sondern das absolut Zentrale wird eben quasi diese Transformation, diese Veränderung. Weil ein neues Meme ist dann gelungen, wenn es auf lustige Art eine Vorlage aktualisiert, eine Vorlage verändert, wenn diese Pointe quasi funktioniert. Und deswegen haben wir dann gesagt, das nennen wir Memesis – auch weil es uns so wichtig ist, das als etwas Prozesshaftes zu zeigen.

Es gibt Memes als Dinge, aber es gibt vor allem auch die Kultur, in der wir leben, in der das Meme-Machen und das Teilhaben an der Kultur, an der Digitalkultur, so etwas Prozesshaftes, wahnsinnig Aktives ist, wo eben sozusagen ich vielleicht ein lustiges Meme auf einer Plattform sehe und direkt ohne Übergang mit einem Meme Generator, irgendeiner App, mit was auch immer direkt eine Version für mich selbst erstelle, die ich dann in den Familienchat lade oder was weiß ich was, oder die ich dann in den Freundeschat von mir lade, mit einer Pointe, die vielleicht nur wir verstehen.

Und quasi diese extrem starke Durchlässigkeit zwischen dem Anschauen von einem kulturellen Artefakt und dem neuen Produzieren eines kulturellen Artefakts in der Digitalkultur, die war uns eben auch wichtig. Es war uns sehr wichtig, dass das etwas Prozesshaftes und sehr Aktives ist.

Das ist sicher neu. Es haben immer Menschen Kultur geschaffen und Bilder gemalt und Sujets variiert, die vorher schon existiert haben und so weiter. Selbstverständlich, so funktioniert die ganze Kultur. Man bezieht sich immer auf das, was vorher da war, und man variiert es. Aber es hat halt eine neue Intensität in der Digitalkultur. Ein neues Tempo und eine neue Niederschwelligkeit, weil es so einfach ist, zum Beispiel eben ein Meme zu produzieren. Und insofern partizipieren viel mehr Menschen heute an dieser Form von Kultur und Kulturproduktion als früher. Und das ist für uns eben die Memesis, dieser super aktive Prozess des Transformierens von etwas, was du schon gefunden hast, was dir quasi vorgesetzt wurde.

Wie Rechte reden: Ich finde das super interessant, weil da geht so viel darin auf, was man ja heutzutage über die Rechte, die extreme Rechte sagt: dass sie einerseits es geschafft hat, so viele Leute zu mobilisieren, zum Mitmachen anzuregen. Das ist jetzt diese Niedrigschwelligkeit, die du jetzt angesprochen hast in den Memes, die da ja total zum Ausdruck kommt. Du legst was vor. Es gibt ja ganz oft solche Sharepoints, die sie aufbauen, und sie sagen dann: Hier, jetzt macht Memes damit los und jetzt zeigt es allen. Jetzt ist zum Beispiel Stolzmonat los. Jetzt produziert Memes zum Thema Stolzmonat.

Mitmach-Faschismus sozusagen. Und dann ist das andere, was ich auch so interessant finde, was du jetzt auch noch so stark gemacht hast, das Thema Transformation. Sodass wir es der extremen Rechten überlassen haben, als Kraft der Transformation zu stehen. Also sie ist es jetzt wirklich, die gesagt hat: Wir verändern die Zukunft, oder beziehungsweise wir verändern die Gegenwart, uns gehört die Zukunft, so rum vielleicht. Und das haben ja etablierte Parteien, etablierte PolitikerInnen gar nicht mehr, diese Erzählung von sich, ihren Parteien. Und ich finde, da steckt sehr viel drin, oder das allein schon erklärt sehr viel, warum Memes – und das stelle ich jetzt mal eher als Frage – von der rechten Seite so erfolgreich sind, oder beziehungsweise die extreme Rechte es geschafft hat, die Memes für sich so sehr nutzbar zu machen. Habe ich damit recht?

Joanna Nowotny: Ich denke, prinzipiell hast du absolut recht damit. Ich habe jahrelang immer sehr stark insistiert und würde immer noch darauf insistieren, dass Memes natürlich nicht per se eine Form sind, die sich besonders anbietet für eine rechte oder eine extreme Rechte. Sie sind per se eine, in Anführungszeichen, neutrale politische Form oder sie können inhaltlich in alle Richtungen gefüllt werden. Und wir haben ja auch schon in einer anderen Digitalkultur gelebt, muss man auch nur sagen. Da ist es dann immer gut, wenn man eben ein bisschen älter ist, so wie ich, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt. Die Tatsache, dass man jetzt von dieser ganzen extrem rechten Agitation auch oft als eine Form von Backlash spricht, hat ja mit extremen Errungenschaften schon auch vorher der linken und der progressiven Kräfte zu tun. Und ich selbst eben, ich bin stark quasi dort in der Digitalkultur sozialisiert, wo es auch extrem lebendige, progressive, linke Meme- und Digitalkultur gab. Zum Beispiel in den Jahren 2010 bis 2015 auf der Plattform Tumblr, die auch als große Bedrohung wahrgenommen wurde damals von den typischen rechten Foren und so weiter. Das gab es, das war nicht gleich breitenwirksam, war nicht gleich strategisch, nicht zwingend.

Aber ich denke schon, zum Beispiel, dass überhaupt die sogenannte Wokeness so ein einfaches Feindbild wurde, hat natürlich damit zu tun, dass eben vorhin diese ganze kulturelle Agitation von links durchaus auch in digitalen Räumen stattgefunden hat. Und da hätte es auch absolut Leute gegeben, die in den Überlegungen über Memes gesagt hätten: Memes und Digitalkultur allgemein, das ist eine per se demokratiefördernde, kritische und so weiter Kultur. Das ist eben etwas Tolles, weil diese Transformation erlaubt uns eben, einen noch regressiven und konservativen Status quo umzuformen, und es erlaubt so viel mehr Menschen, die zum Beispiel auch Minderheiten angehören und so weiter, überhaupt teilzuhaben am kulturellen Leben. Und ich glaube nicht, dass – also das war natürlich naiv, weil man sozusagen nicht mit in Betracht gezogen hat, dass Partizipation selbstverständlich, wie du sagst, immer muntere Partizipation von allen Seiten heißt, bedeutet und quasi nach sich zieht.

Und ja, ich bin absolut der Meinung, dass die Linke oder die progressiven Kräfte – und sowieso ganz sicher natürlich die quasi etablierten Zentrumsparteien und so – das natürlich völlig verpasst haben, dieses Potenzial wirklich auszumünzen für sich, während wie du sagst, die rechten Kräfte ziemlich früh gecheckt haben, dass man solche Aktionen wie den Stolzmonat und so weiter machen kann und dann eben Faschismus zu einer munteren Mitmach-Angelegenheit wird.

Und dann kann man sich dabei eben auch noch provokativ und cool und kritisch und so weiter fühlen, weil einem ja das Gefühl gegeben wird, dass man in einem so woken Mainstream lebt, in dem niemand mehr irgendetwas hinterfragt. Das ist dann eben auch noch cool, diese Form von Mitmachfaschismus. Das haben die extrem rechten Kräfte extrem erfolgreich ausgemünzt, während die Zentrumsparteien quasi ein bisschen gar nichts gemacht haben. Das ist natürlich auch, weil eben – ja, ich meine:

Wenn man auf die Verteidigung oder das Aufrechterhalten von etwas setzt, was schon da ist, ist es schwieriger, das für coole, edgy Inhalte auszumünzen. Das gehört auch immer dazu zu diesem Internethumor, dass so ein bisschen edgy sein und eine Grenzüberschreitung und so weiter extrem erfolgreich sein können. Und natürlich auch gefragt sind bei einer bestimmten Altersgruppe. Das ist schwierig für die Zentrumsparteien, daran anzuknüpfen. Und linke Parteien zumindest haben es verpasst, das in derselben Weise strategisch einzusetzen. Ich bin völlig der Meinung, es gibt immer noch eine lebendige linke Memekultur, nicht zuletzt auch in der Stadt, in der ich lebe, auch in Bern. Aber nicht gleich strategisch eingesetzt. Und du hast natürlich recht, das ist dieses absolut ambivalente Potenzial neuer Formen. Transformation, Dynamik und so weiter: ja, für alle.

Wenn sie es besonders gut einsetzen, dann für extreme rechte Kräfte, die im Endeffekt eine wahnsinnige Buntheit quasi und Diversität – das sage ich jetzt extra – an Memes und an Inhalten und Beiträgen und so weiter produzieren, mit dem Ziel, jede Form von Diversität und Buntheit in real existierenden Gesellschaften einzuebnen und zum Verschwinden zu bringen. Diese Ambivalenz, die existiert.

Wie Rechte reden: Was macht das denn mit einer Gesellschaft, wenn politische Kommunikation – und wir sehen das jetzt wie gesagt vor allem bei den extremen Rechten, wir sehen das jetzt bei Trump 2 noch viel massiver als bei Trump 1 – auf mimetische Kommunikation setzt? Was passiert dann mit einer Gesellschaft, wo sozusagen diese Form der Kommunikation von oben als die höchste Form der Kommunikation, vielleicht auch politischen Legitimierung, stattfindet?

Wenn das sozusagen das ist, wie Politik gezeigt wird, wie Politik, in dem Fall bei Trump II, ja auch Gewalt dargestellt wird.

Joanna Nowotny:

Es ist eine relativ absurde Welt, in der wir leben.

Das empfinden wir alle, zumindest ist das banal zu sagen. Das ist ein intuitives Empfinden. Ich gehe noch auf deine Frage ein. Etwas, was man vielleicht zuerst sagen muss, und was ich schon in der Frage vorhin hätte sagen können, ist, dass man die digitalen Infrastrukturen mitdenken muss, auf denen Digitalkultur überhaupt stattfindet.

Diese Formen existieren nicht ohne die Plattformen, die sie tragen und auf denen sie verbreitet werden und so weiter. Und da hat sich zum Beispiel natürlich schon stark etwas geändert in den letzten 15 Jahren, dadurch, dass einfach die Macht quasi immer stärker konzentriert wurde auf einzelne Netzwerke. Und ich meine, bei gewissen von diesen Netzwerken weiß man ja ganz genau, wer dort die signifikanten Entscheidungen trifft und wie die Leute sich politisch stellen.

Ehemals Twitter, jetzt X, mit Elon Musk. Aber auch andere Plattformen, wo sich zumindest die Besitzer, spezifisches Maskulinum, sehr deutlich immer so positionieren, dass sie die Leute, die gerade jetzt an der Macht sind, einfach nicht verärgern, respektive unterstützen. Das bedeutet: Etwas, was ich auch schon sagen würde, ist, wir leben auch schon in einer Gesellschaft, in der im Endeffekt sehr wenige entscheiden, welche Inhalte sich eigentlich durchsetzen und welche Inhalte große Verbreitung finden.

Denn alle diese Plattformen funktionieren anhand von für uns eigentlich nicht transparenten Algorithmen. Wir wissen nicht genau, welche Inhalte wieso gepusht werden und wie sie genau verbreitet werden. Bei X/Twitter ist es ziemlich gut untersucht, dass da natürlich inhaltlich ganz konkret eingegriffen wird, um ein Netzwerk zu machen, das rechte und extrem rechte Inhalte amplifiziert, das sie weiterträgt und dass andere Inhalte keine Chancen haben.

Aber das ist natürlich auch auf anderen Plattformen so, dass da Mechanismen greifen, von denen wir eigentlich keine Ahnung haben. Und das ist vielleicht Punkt eins: Eine Gesellschaft, in der memetische Kommunikation und überhaupt Digitalkommunikation so eine absolut zentrale Funktion einnimmt, das ist auch eine Gesellschaft, in der wenige kapitalistisch operierende Unternehmen im Endeffekt darüber entscheiden, was wir eigentlich sehen, was wir eigentlich diskutieren und was nicht.

Wenn diese Netzwerke, wie jetzt in den USA, noch zusammenarbeiten mit den Leuten, die politisch an der Macht sind, dann haben wir ein ziemlich großes Problem. Dann sind wir in einem Spiegelkabinett, wo wir es sehr schwierig haben, wenn wir andere Positionen vertreten. Wenn Trump II – schon Trump I, Trump II noch viel mehr – diese Form von memetischer Kommunikation von oben her betreibt, dann passiert natürlich sehr viel mit einer Gesellschaft, und da wird auch sehr viel auf einmal signalisiert.

Das eine ist diese absolute Vermischung zwischen sogenanntem Spaß und Ernst. Also, wenn man brutalste politische Aktionen durch lustige Memes verarbeitet, verbreitet und so weiter. Das geht Hand in Hand. Manchmal testet man das auch vorher.

Man merkt richtig, wie diese Regierung das als Meinungstest einsetzt. Mal einfach einen extremen, in großen Anführungszeichen, lustigen Inhalt posten und mal schauen, wie sehr das greift bei der eigenen WählerInnenbasis. Und wie sehr da eben eine memetische Replikation einsetzt. Also wie viele Leute da neue Memes produzieren. Also wie beliebt ist das eigentlich bei diesen Leuten? Das ist so ein Meinungstest. Und andererseits eben, sobald die Aktionen wirklich passieren, werden sie halt durch lustige Memes absolut verharmlost, zu etwas gemacht, über das wir gemütlich auf dem Sofa lachen können. Und das ist natürlich auch – ich glaube auch gar nicht, die Leute, die das konsumieren, die glauben nicht wirklich, dass das harmlos ist. Aber was sie glauben: Entweder finden sie das eben ganz genau tatsächlich irgendwie lustig und toll, weil man sich quasi – man ist ja in der stärkeren Position. Man kann das einfach konsumieren.

Das ist ja nicht ein eigenes Schicksal oder ein Schicksal, das irgendjemanden betrifft im eigenen Umfeld. Zum Beispiel diese ganzen ICE, also diese Grenzschutzbehörde, die brutalste Abschiebungen vornimmt für die Trump-Regierung. Also diese ganzen lustigen ICE-Memes und so. Das sind alles Leute, die das natürlich nicht betrifft. Oder Leute, im engen Umfeld betrifft das nicht, diese Geschichte.

Es ist auch grausames Lachen über Schwächere. Es ist natürlich auch ein allen GegnerInnen Signalisieren, dass man sich das erlauben kann. Ein Ziel davon ist natürlich auch, dass sich GegnerInnen von solchen Politikern absolut machtlos fühlen. Weil man einfach denkt: Ach du meine Güte. Man ist angewidert, man ist getriggert, toll für die Plattformen, weil vielleicht postet man selbst wieder Content.

Für die Plattformen nur umso besser. Teilweise kann man sagen, dass aus einem rein monetären Gedanken heraus gilt: Je zynischer, provokativer und schlimmer ein Inhalt ist, desto besser, desto mehr Engagement kreiert er. Das kann sowohl bei den Leuten sein, die diesen Inhalt unterstützen, als auch bei den Leuten, die quasi dagegen sind.

Genau, es gibt ja die memetische Phrase “own the libs”, also sehr viel der rechten Agitation richtet sich einfach auch darauf, dass die Linke sich quasi aufregen soll– das war immer so. Und jetzt, wo auch extrem rechte Kräfte wirklich an der Macht sind, ist es eben auch so, dass wir den Finger gezeigt bekommen: Ihr könnt ja sowieso nichts machen. Wir können es uns nicht nur leisten, diese Politik zu betreiben, sondern wir können es uns auch noch leisten, darüber zu lachen und lustige Memes zu posten. Ihr habt keine Chance. Ein Ziel ist sicher ein Gefühl von Ohnmacht. Auch weil diese Menge an Inhalten uns überschwemmt. Ihr wisst das sehr gut, die diesen Newsletter machen. Wenn man sich mit extrem rechter Online-Agitation oder überhaupt Agitationen auseinandersetzt, ist man überschwemmt. Schon nur, wenn man versucht, US-Politik und ihre memetischen Ausschlachtungen zu verfolgen. Man ist völlig überschwemmt von Inhalten.

Das ist natürlich auch eine strategisch eingesetzte Medienpolitik der Rechten. Flood the zone with shit hat Steve Bannon das genannt, diese Strategie. Alle anderen überwältigen, sodass sie nicht nachkommen mit überhaupt rausfinden, worum es geht, und Faktenchecks und sich darüber aufregen und das auseinandernehmen und kritisieren. Und daneben werden alle anderen überfordert, einfach gemütlich die Politik weiter zu betreiben.

Was ist das für eine Gesellschaft? Es ist eine Gesellschaft, in der sehr wenige, die die Macht der Plattformen in der Hand haben, entscheiden, welche Inhalte Plattformen und Weiterverbreitung kriegen. Eine Gesellschaft, in der einige, die diese Politik stützen, sich freuen und quasi schadenfroh auf dem Sofa sitzen. Viele fühlen sich völlig machtlos, die nicht das Gefühl haben, sie könnten aus einer linken und progressiven Position heraus etwas dagegen machen. Denn man fühlt sich völlig überflutet und denkt: Die können diese Witze machen. Das ist unglaublich. Oder: Was will man? Die sind in einer solchen Machtposition.

Und es ist natürlich mit dem auch eine sehr polarisierte Gesellschaft. Und es ist eine Gesellschaft, die keine vernünftige Unterscheidung mehr zwischen Ernst und Spaß, sogenanntem Spaß, kennt, zwischen einem schrillen Internetinhalt und zwischen der brutalsten Deportation von Menschen, die sich nichts haben zuschulden kommen lassen.

Wie Rechte reden: Das ist ja glaube ich so einer der zentralen Punkte: Was Faschismus immer will, ist, dass er sich als unaufhaltsam darstellt. Oder dass die Akteure, die ihn vorantreiben, das darstellen wollen. Man kann ihn nicht stoppen, ist so viel, es wird sowieso geschehen. Und das ist glaube ich was, was sich durch, so wie du es jetzt auch nochmal erklärt hast, sehr gut zeigt in unserer heutigen

Online-Kommunikation, Kommunikation allgemein, weil ich würde mittlerweile wahrscheinlich sogar so weit gehen, dass ich sage, dass die digitale Kommunikation wahrscheinlich eher die Offline-Kommunikation beeinflusst oder wahrscheinlich maßgeblich prägt.

Joanna Nowotny: Absolut, das ist auch ein Thema, das eine Rolle spielt. Wir haben ja das Glück, dass eine erweiterte Version des Buchs vor kurzem noch auf Englisch gekommen ist. Und dort habe ich auch über das Meme-Buch hinaus genau darüber geschrieben. Ich meine, wenn schon, dann gehorcht selbstverständlich unsere sogenannte Offline-Realität mittlerweile den Gesetzen quasi des Digitalen. Wie könnte das auch anders sein? Oder eben einer Digitalkultur. Da bin ich völlig einverstanden mit dir.

Wie Rechte reden: Und wie weit, würdest du sagen, beeinflusst das mittlerweile auch die Politik? Also die – ich sag mal wirklich, die Schritte dazwischen können wir jetzt mal, sag ich mal, der Einfachheit halber ignorieren – aber zwischen: Es gibt Akteure, die das Digitale dominieren, zu: Die Gesellschaft wird dadurch massiv beeinflusst, zu: Die Politik wird dadurch beeinflusst oder die Politik wird geformt.

Welche Rolle spielen da deiner Meinung nach heutzutage Memes?

Joanna Nowotny: Das ist eine sehr große Frage. Das hat sich ja auch ein bisschen verändert in den letzten Jahren, würde ich sagen. Weil wir eben auch in einer Welt leben, wo die extreme Rechte jetzt in gewissen Ländern an der Macht ist oder zumindest mit an der Macht ist und so weiter. Das hat sich verändert. Ich meine, in den frühen Zweitausendzehnerjahren war das eher noch ein bisschen diffus. Vielleicht muss ich kurz auf die Geschichte eingehen, weil es auch so ist, dass diese extrem rechten Akteure gelernt haben aus der Digitalkultur. Sie haben gelernt, was für ein Publikum sie erfolgreich ansprechen können.

Du wolltest mich ja auch noch nach Gamergate fragen. Das ist diese sogenannte Gamergate-Bewegung, die zwischen 2014 und 2016 angefangen hat. Das ist eigentlich so ein bisschen die Stunde Null der digital-kulturellen Agitationen, wie wir sie von den Rechten heute kennen und erleben. Das war eine Bewegung, die sich auf die Fahne geschrieben hatte, dass sie für Ethik im Videogame-Journalismus eintritt, was natürlich nicht der Fall war.

In Wirklichkeit war das eigentlich eine misogyn, in Teilen auch rassistische, sicher queerfeindliche Hasskampagne, die vor allem gegen Frauen, EntwicklerInnen in der Gameszene ausgeführt wurde. Von zuerst einmal diffusen, nicht organisierten, Individuen und dann Gruppen. Die hatten das Gefühl, diese sogenannte – nennen wir es Wokeness, damals hätte man gesagt Political Correctness oder Social Justice Warrioring, so wäre der Begriff gewesen – aber diese Wokeness in heutigen Begriffen ist einfach da wild geworden. Das nimmt Ausmaße an, das geht überhaupt nicht.

Und im Laufe dieser Kampagne wurde ganzhandfest mit Morddrohungen, Vergewaltigungsdrohungen, mit Doxing gearbeitet – das war das erste Mal, dass Doxing in einem großen Ausmaß angewandt wurde, also das Online-Stellen der persönlichen Daten einer Person, der Adresse, des Namens und so weiter, damit sie dann eben auch einfach hier in der Welt belästigt werden kann.

Wie Rechte reden: Und es sich nur bedroht fühlt dadurch. Es geht ja auch ganz oft einfach nur ums Silencing.

Joanna Nowotny: Absolut, Silencing durch diese Form von massiver Bedrohung. Das war das erste Mal, dass das auf einer so breiten Skala angewandt wurde. Und zentrale Figuren der nachmaligen, also nachher oder damals zu der Zeit alt-right genannten extrem rechten Bewegung in den USA waren dabei. Oder haben sich das angeschaut und von Gamergate gelernt. Steve Bannon ist eben einer, ich habe ihn erwähnt. Richard Spencer, so ein White Supremacist, ist einer.

Milo Yiannopoulos war ein extrem rechter Influencer. Und was die eigentlich damals gecheckt haben – ich vereinfache es jetzt ein bisschen, aber die Tendenz ist schon so –, was die gecheckt haben, ist, dass es einen riesigen Pool an ressentimentgesättigten jungen Männern gibt, die sich irgendwie überrollt fühlen von der sogenannten Wokeness, die irgendwie fürchten, eigene Privilegien und so weiter zu verlieren, und überfordert sind mit gewissen Aspekten der sogenannten modernen Welt. Und dass man die zu einer, in Anführungszeichen, spielerischen Form von politischer Hasspartizipation bringen kann. Und dass das eine enorme Schlagkraft entwickeln kann. Dort hat diese Strategie eigentlich quasi begonnen, oder?

Die wurde dann jahrelang sehr erfolgreich angewandt. Du hast ja auch diese Sachen erwähnt, die ganzen Aufrufe, Memetic Monday und so: Jetzt postet ganz schlimme rassistische, antisemitische Memes und so weiter. Da hat die Extremrechte angefangen mit dieser Strategie des partizipativen Spaßfaschismus oder wie auch immer man das nennen will. Und ja, jetzt mittlerweile, wo sie natürlich an der Macht ist in den USA, also wo einfach genau diese Kräfte in den USA an der Macht sind:

Du hast mich gefragt, was haben Memes da für eine Wirkung oder was für eine Rolle spielen sie? Jetzt ist es ja wirklich zum Teil Meme statt Medienmitteilung, oder? Um das jetzt einfach völlig überspitzt zu sagen. Das ist dann natürlich das, wo so eine Entwicklung hinführt, oder? Von einer zuerst doch relativ diffusen – damit hat sich auch Simon Strick beschäftigt – diffusen Gefühlslage und Ressentiments und Bedrohungsgefühlen von Menschen und so weiter, die dann in eine lustige Meme-Produktion münden, die dann immer zielgerichteter werden kann, die immer stärker ideologisiert wird. Ich meine, sicher nicht alle Leute, die irgendwas mit Gamergate zu tun hatten, sind dann zwingend bei der Extremrechten gelandet, aber viele wurden spielerisch herangeführt an diese ganzen Ideologeme. Man fängt an mit dem lustigen Meme, man zieht die Leute rein, man bringt die Leute zur Partizipation, man ideologisiert sie Schritt für Schritt. Das kann auch in konkreten Foren, über konkrete Spiele, über konkrete Mods, über konkrete Chats und so weiter passieren. Und dann kommt man an die Macht, weil die Leute sozusagen einen dann unterstützen. Und dann hat man Meme statt Medienmitteilung am Schluss.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich deine Frage gut beantwortet habe.

Wie Rechte reden: Ich verstehe das gut, doch. Weil du jetzt gerade Simon schon angesprochen hast – mit dem haben wir ja gerade ein ähnliches Gespräch auch geführt – und er hat zum Beispiel gesagt, dass er die Faschisierung sozusagen als starke Dynamik oder Energie versteht, die dadurch freigesetzt wird und die vor allem eben in Social Media, in sozialen Netzwerken stattfindet, unterstützt, verstärkt durch Memes, und für ihn ist sozusagen der zentrale Begriff Berauschung. Also sozusagen, dass diese Memes einfach wahnsinnig gut bei dieser Berauschung helfen, das unterstützen, und man dann auch Teil dieser Bewegung sein möchte und sich immer weiter berauscht und sich auch immer weiter – naja, am Ende ist es Radikalisierung.

Joanna Nowotny: Ja, da hat er absolut recht. Ich meine, da gibt es sehr gute Extremismusforschung dazu, wie das eins zu eins funktioniert. Und ich meine, die Sache ist ja auch eben: Wenn man so leicht partizipieren kann und dann das nächste extrem erfolgreiche extreme rechte Meme selbst produziert – ich meine, es ist ja auch dieses Versprechen in einer Digitalkultur, in der wir unsere Identität je nachdem so stark über das Digitale vermittelt verstehen, dass quasi der größte Rausch, den wir erleben können, zum Beispiel auch ist, selbst in einer Form Teil zu sein von einer Gemeinschaft oder eben sogar selbst eine Form von Erfolg zu feiern als Content-ProduzentIn und so weiter. Und das ist natürlich gerade eben in der Meme-Kultur, wo das so niederschwellig ist, dieser Übergang zwischen dem Anschauen, der Rezeption und der Produktion, das bietet sich halt besonders an. Also das ist so: Man gehört zu einer Gemeinschaft und vielleicht wird man auch noch selbst ein Star quasi.

Wie Rechte reden: Auf jeden Fall. Und das ist ja auch der Applaus von rechts, der kommt auch immer sehr viel einfacher und schneller und größer. Das ist wirklich so. Ich will jetzt nicht irgendwie das Narrativ stärken, dass sich die Linke irgendwie immer mit sich selbst zu sehr beschäftigt, mal endlich mal gemeinsam dagegen zu kommen. Aber manchmal hat man schon das Gefühl. Ja, genau.

Joanna Nowotny: Absolut. Das ist selbst ein Meme. Der Left can’t meme ist selbst ein Meme. Ich habe mich immer dagegen opponiert, weil ich in einer sehr lebendigen linken Meme-Kultur aufgewachsen bin. Aber man muss wirklich sagen: In dieser Zeit hat sich auch die Art, wie die Digitalkultur rein technisch und ökonomisch funktioniert, verändert. Das war zum Beispiel eine Zeit vor dem algorithmischen Pushen von Content, also sozusagen vor dieser Frage: Welche Art Content wird überhaupt ganz groß und welche nicht?

Das war eigentlich vorher, vor diesen ganzen algorithmischen Feeds. Ich glaube schon, da hat die Linke den Anschluss verloren. Sie hat auch gewisse Gründe, sie nicht ausnutzen zu wollen, diese Aufmerksamkeitsökonomien. Weil, wie ich gesagt habe, eine gewisse Form von Provokation, eine gewisse Form von Zynismus kommt besonders gut rüber. Das ist vielleicht nicht die Form von Inhalt, die man produzieren will. Oder die Dynamik, die man haben will als linke und progressive Kraft. Aber das ist verdammt schwierig, eine Position zu finden, die das Spielfeld dann trotzdem nicht einfach überlässt der Rechten.

Wie Rechte reden: Um Sichtbarkeit müssen wir kämpfen, oder müssen, weiß ich nicht, progressive Kräfte im weitesten Sinne kämpfen. Wir haben schon jetzt ein bisschen darüber gesprochen, dass die extreme Rechte vielleicht sehr gut Internetkultur kann, woran das auch liegt, wahrscheinlich eben auch daran, dass sich die Infrastruktur zu ihren Gunsten einerseits verändert hat, andererseits einfach auch sehr, sehr gut passt. Also allein deswegen: Wenn du sagst, man möchte irgendwie

Joanna Nowotny
Absolut, ja.

Wie Rechte reden: Dinge machen, die provozieren, dann klicken die natürlich auch ein bisschen besser, und dann wird das Ganze auch einfach unterstützt. Also einfach auch von der Logik her, dass man lange auf Plattformen verweilen soll, ganz unabhängig davon, dass jetzt Elon Musk hergeht und sagt, er pusht jetzt auch noch rechten Content, ist sozusagen auch die Idee von Provokation als, weiß ich nicht, eins der zentralen Ziele von Memes für eine Plattformlogik auch einfach sinnvoll. Also allein deswegen kommt das ja auch, dass es erfolgreicher ist.

Aufbauend darauf würde ich gerne einmal mit dir so ein konkretes Beispiel mal durchgehen, wie so ein Meme dann sich verbreitet und wie damit vielleicht auch so ein bisschen Ideologie verbreitet wird. Und zwar hast du bestimmt dieses nihilistische Penguin-Meme gesehen. Und vielleicht kannst du mir daran so ein bisschen Schritt für Schritt erklären, wie so eine Dynamik da entsteht und wie das dann auch dabei hilft, so eine extrem rechte Hegemonie zu verbreiten.

Joanna Nowotny: Ja, ich habe das Beispiel natürlich mitgekriegt und ich meine, bei dem, was ich jetzt sage, beziehe ich mich auch stark auf das, was Markus Bösch geschrieben hat – der hat einen Blogpost dazu veröffentlicht, credit where credit is due. Aber es ist mir natürlich auch vorher schon begegnet, dieses Meme.

Das Meme ist ursprünglich ein Ausschnitt aus einem Dokumentarfilm von Werner Herzog. Er spielt in Encounters at the End of the World aus dem Jahre 2007 in der Antarktis. Das zeigt einen Pinguin, der wegwatschelt von der Gruppe. Dann hast du ein Werner-Herzog-Voice-over. Du weißt nicht, wohin er – what is he looking for?

Ich weiß nicht mehr, wie der Text genau geht. Mir ist das tatsächlich auch schon sehr früh begegnet in der Digitalkultur, weil tatsächlich gab es, glaube ich, Edits davon auch schon in den 2010er Jahren. Auch das ist vielleicht spannend: Meme-Kultur kann auch immer etwas ziemlich Altes rausnehmen und recyceln, und plötzlich wird es wahnsinnig stark gepusht und plötzlich ist es überall. Weil diese nihilistic-penguin-Edits, die sind jetzt eigentlich seit 2026 dann plötzlich überall gelandet. Und zwar, weil man zuerst auf der Plattform TikTok, wo es ja vor allem um Shortform-Videos und kurze Videos geht, angefangen hat, Variationen davon zu verbreiten, meistens mit so relativ pathetischer Orgelmusik unterlegt. Und da hat es dann auch schon angefangen, dass das quasi in sehr rechten Kreisen verbreitet wurde, dieses nihilistische Penguin-Meme. Weil diese Orgelmusik, wenn man sich das anschaut, das ist auch schon kodiert. Das ist etwas sehr Verbreitetes in der extrem rechten Szene und so weiter.

Und ich habe zu dem Thema auch noch mal einen anderen Artikel gelesen, der das ganze Phänomen der sogenannten Suicide Right benannt hat. Da tauchen sowieso in den letzten Jahren unter den extrem rechten Kräften sehr viele quasi nihilistische, respektive auch eine Form von Suizid oder Selbstverlöschung glorifizierende Memes auf. Teilweise werden sie umgedreht oder teilweise ist es dann anstatt, Suizid zu begehen oder so – denn das ist die Frage: Was macht dieser Penguin, oder? Es geht darum, der watschelt weg und der kann eigentlich nicht überleben jenseits von seiner Kolonie. Man kann das thematisieren als quasi: Der Penguin begeht Suizid. Und ja, teilweise wird das quasi aufgelöst in:

Anstatt ins Nichts zu gehen, kämpfe ich jetzt eben für mein Vaterland. Das ist der große Kampf der weißen Rasse. Das wird teilweise so aufgelöst in extrem rechten Kreisen. Aber es gibt natürlich wirklich diese Glorifizierung. Deswegen die Suicide Right als Begriff. Diese Glorifizierung, möglichst noch durch einen brutalen Akt, ein School Shooting, einen Amoklauf und so weiter, zuerst noch viele Leute in den Abgrund zu reißen, aber dann selbst sozusagen zu verlöschen. Dass diese Penguin-Memes 2026 gerade in extrem rechten Kreisen so erfolgreich wurden, hängt auch ein bisschen mit so ähnlich gearteten Memes zusammen. Die sind so ein bisschen zwischen: Ich kämpfe jetzt fürs Vaterland und so finde ich die Sinnerfüllung, auch wenn vielleicht alles sinnlos wirkt, und dem Gefühl: Woran kann ich überhaupt anschließen? Diese Memes schließen daran an. Das eine ist quasi: Ich kämpfe jetzt für mein Vaterland und für die weiße Rasse – in Anführungszeichen selbstverständlich immer, diese Begriffe. Und das andere ist dann wirklich so quasi die School-Shooter-Ideology.

Also quasi: Man geht tatsächlich sich selbst umbringen, man glorifiziert den Akt des Todes, während man vielleicht noch andere, die falschen Leute eben, die vielleicht die rechte Vision bedrohen, mit in den Abgrund reißt. Ja, und dann hat natürlich – wie jetzt so oft in der letzten Zeit – auch der offizielle Account des Weißen Hauses so ein nihilistic-penguin-Meme gepostet vor einer Weile. Und zwar, als diese ganze Geschichte war, dass Trump unbedingt Grönland kaufen wollte, oderimmer noch – wer weiß da schon das Alleraktuellste. Da haben sie eben so ein Bild gepostet mit einer Grönland-Flagge im Schnee. Man sieht einen Penguin und Trump von hinten.

Der Penguin hat noch eine US-Flagge. Was steht noch mal darunter? Ich glaube, “Americans know why”. Das war der Kommentar, wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe den Post nicht vor Augen. Aber ich glaube, die Tagline war so etwas wie “Americans know why”, eben so irgendwie dieser Kampf. Dann plötzlich dieser lustige, in Anführungszeichen, nihilistische Penguin, der eben oft wirklich auch in so lustigen Edits vorkommt. Zuerst in extrem rechten Edits mit dieser ganzen pathetischen Choralmusik und so und dann plötzlich offiziell, plötzlich in Anführungszeichen, auf dem offiziellen Account des Weißen Hauses. Und selbstverständlich wissen die Leute sehr genau, die Leute, die Social Media für Trump II machen, die wissen sehr genau, an was sie da anschließen.

Es ist also eine Form von Normalisierung von extrem rechtem Content, der aber auch nicht auf den ersten Blick erkenntlich ist als extrem rechter Content. Dafür verwendet man den Begriff Dog Whistle in der Forschung. Das sind Symbole, Elemente, die man nicht sofort erkennt als extrem rechts, die aber allen Eingeweihten deutlich semantisiert sind. So funktioniert das mit diesem nihilistischen Penguin auf dem White-House-Account. Was vielleicht noch spannend ist, ist:

Diese Zyklen von Memes, die werden ja immer – es gibt typische Meme-Zyklen. Das fängt an als ein total subkulturelles Ding. Wenn es erfolgreich wird, wird es immer erfolgreicher. Plötzlich explodiert es. Dann wird es quasi co-opted, respektive übernommen von Institutionen und Marken usw. Damit wird es wieder unter den Eingeweihten in der Subkultur weniger wert. Die hören wieder auf, das zu benutzen. Ich glaube, beim Penguin sind wir jetzt an dem Punkt. Erstens der White-House-Account:

Das ist natürlich für extrem rechte Trolls noch ein absoluter Erfolg. Das ist einfach noch mal toll. Aber in Deutschland haben es jetzt sogar Marken benutzt. Deichmann, schreibt Markus Bösch in dem Artikel. Lidl hat es benutzt und Sixt und Deichmann haben dann auch lustige Versionen davon gemacht. Also jetzt mit dem Ziel, einfach Reklame zu machen und uns irgendwelche Artikel zu verkaufen. Das ist einerseits der Tod eines Memes in einem gewissen Sinne, oder? Und andererseits ist das natürlich – diese ganzen Dog Whistles oder jede Person, die diese extrem rechten Semantisierungen kennt, die erkennt das immer noch. Und in dem Sinn ist es auch ein großer Erfolg einer rechten Kommunikationsstrategie, dass das einfach weitergetragen wird, nicht reflektiert wird, sondern dann einfach lustig in einer Deichmann-Reklame landet.

So funktioniert das sehr oft, dass auf den ersten Blick rätselhafte Dinge in der Meme-Kultur verwendet werden von rechten und extrem rechten Kräften. Man denke gerade an Pepe the Frog, dieses Meme von einem grünen Frosch, der 2016 semantisiert wurde. Er war ursprünglich dann semantisiert als extrem rechtes Symbol. Etwas, was Outsider, AußenseiterInnen maximal verwirrt.

Das kann man überhaupt nicht erkennen. Aber eben solche Dog Whistles werden in den Mainstream getragen und dadurch wird das irgendwie auch mit normalisiert und ist am Ende ein diskursiver Erfolg. Und eben gleichzeitig ist es auch ein bisschen der Tod dieses Memes. Es ist ein bisschen beides auf einmal. Es ist ein großer Erfolg für gewisse rechte Akteure, dass das normalisiert ist. Gleichzeitig ist es nicht mehr cool, um es blöd zu sagen. Meme-Kultur hat immer diese zwei Pole. Das ist etwas ganz Spezifisches an der Meme-Kultur. Wenn politische Meme-Kultur betrieben wird durch rechte Kräfte, dann will man einerseits ein möglichst breites Publikum, man will das in den Mainstream tragen. Andererseits will man das nicht, weil das dieses Zeug tötet. Weil das auch diesen Insider-Humor-Charakter hat.

Das sind zwei gegenläufige Kräfte, die da existieren. Dieser nihilistische Penguin ist ein sehr gutes Beispiel für ein typisch rechtes Meme, das aber nicht ein direkt politisches Meme ist, im Sinne von, dass es eine Handlungsanweisung enthält oder so etwas. Es ist auch kein ICE-Meme oder so etwas wie die anderen, die die US-Regierung postet.

Es ist nicht so explizit, so ausdrücklich, aber es ist natürlich so: stimmungsmäßig knüpft es an ganz viele Elemente der extrem rechten Ideologie an, die sie heute eben so ansprechend macht für viele Menschen offensichtlich. Eben so dieses: Was soll das, gehöre ich zur Gemeinschaft oder nicht, wieso mache ich das überhaupt?

Ich wende mich von allem ab, ich bin ein cooler Außenseiter, was mache ich überhaupt? Ich passe nicht rein. Es schließt halt so an ganz viele Affekte an, die die Extremrechte sehr erfolgreich bewirtschaftet.

Wie Rechte reden: Du hast jetzt schon Markus Bösch zweimal angesprochen, die Überleitung nehme ich gerne mal an. Und zwar, ich hatte dich ja im Vorfeld gebeten, dir einmal was anzuschauen, was Markus ins Internet gestellt hat und was er sozusagen den Journalisten, Journalistinnen ans Herz gelegt hat. Mir ist es jetzt nicht so wichtig, wie Lidl und Deichmann mit Memes umgehen, aber mich würde interessieren, wie genau Journalisten und Journalistinnen eben damit umgehen. Und gerade für diesen Kontext hat Markus ein Akronym geschaffen, wie man gut über Memes, mit Memes arbeitet, darüber berichtet, ohne jetzt zum Beispiel in irgendwelche Ideologiefallen zu tappen. Und vielleicht, um jetzt auch zum Ende des Gesprächs ein bisschen zu kommen, würde ich gerne jetzt noch mal kurz gerne mit dir einmal durchgehen, wie man am besten über Memes redet. Gerne am Anfang jetzt mal kurz mit diesem Akronym, dass wir das entweder mal durchgehen oder du kannst mal kurz einschätzen, was deine Meinung dazu ist. Und danach dann vielleicht noch mal so ein, zwei weitere Tipps, wie man da gut und sinnvoll darüber berichtet.

Joanna Nowotny: Ja, absolut gerne. Möchtest du die deutsche oder die englische Version? Ich habe jetzt gerade beide vor mir. Machen wir die deutsche Version. Genau. Das ist ja noch eine Übersetzung von Dirk von Gehlen, der das vorgeschlagen hat.

Genau, da heißt es MEMES. Oder: Material, Emotion, Medium, Ethik und Situation.

Um das vorwegzunehmen: Ich finde das sehr gut, ich finde das sehr gelungen. Ich glaube, da sind sehr viele der wichtigen Fragen mit drin. Natürlich mit der kleinen Einschränkung: Damit es ein tolles Akronym gibt, ist es vielleicht nicht die richtige Reihenfolge. Sonst ist es nicht die Reihenfolge, in der man sich diese Fragen stellen muss, denke ich. Aber das ist ein Detail, da kann jede Person mit ihrem gesunden Menschenverstand das ein bisschen umsortieren.

Bei Material geht es um die Frage, ob man den Ursprung oder Hintergrund des Memes versteht und wer den überhaupt versteht. Ich finde Frage eins – verstehen wir ihn als JournalistInnen oder ForscherInnen? – extrem wichtig. Als Forscherin ist das immer meine erste Frage. Ich habe aber das Gefühl, dass das im Journalismus nicht unbedingt passiert. Die erste Frage ist:

Verstehe ich das überhaupt adäquat? Wenn ich es nicht verstehe, muss man dann ein paar ganz konkrete Handleitungen haben. Wenn man es nicht versteht, das ist jetzt in dem Akronym nicht drin und in der Debatte: Was macht man? Wie findet man das raus?

Da gibt es halt diese klassischen Quellen. Wenn man Glück hat, gibt es einen Artikel auf der Datenbank Know Your Meme. Das ist quasi ein Wikipedia für Memes. Auch für mich als Memeforscherin extrem nützlich, weil meistens das erste Auftauchen eines Memes vorkommt. Wenn man aber das Phänomen gerade wirklich behandeln will, während es passiert, dann wird das natürlich sehr viel komplizierter. Dann verstehe ich auch total, wieso das für JournalistInnen schon nur diese Frage eine totale Überforderung ist.

Denn ich bin Memeforscherin. Ich habe auf quasi allen Plattformen irgendwelche anonymen Accounts und kann dort mal reingehen und schauen, was läuft dort überhaupt, und dann sozusagen zusammenbröseln: Worum geht es hier eigentlich? Dass das eine Journalistin, die zum Beispiel einfach einen Artikel schreibt, wo am Rande ein Meme vorkommen würde, nicht kann, ist irgendwie auch naheliegend, oder?

Das ist eine große Herausforderung. Ich würde, um eine Handlungsempfehlung abzuleiten, sagen: Guck zuerst auf Know Your Meme. Und sonst frag die Memeforscherin deines Vertrauens. Wenn das beides nicht möglich ist, dann würde ich gleich als Handlungsempfehlung sagen: Halt dich davon zurück, Digitalkultur einfach nur einzustreuen in solche Artikel. Oder sozusagen: Wenn man einen Artikel schreibt, der wirklich über ein solches Phänomen geht, do the research.

Dann braucht man, so wie ich, entsprechende hoffentlich anonyme Accounts, wo man versucht, reinzusehen, auch in Subkulturen und so weiter, und zu schauen, was da überhaupt passiert. Und wenn das nicht sozusagen wirklich das Hauptthema ist, dann schreib lieber nicht darüber, wenn die Antwort auf die Frage “Verstehe ich dieses Meme?” nicht ganz klar mit Ja zu beantworten ist. Also das würde ich dazu sagen.

Wie Rechte reden: Also ich finde, genau dieses Ernstnehmen ist, glaube ich, wirklich was, was total viele immer noch nicht machen. Also wirklich, dass man es als eine der wichtigsten Kommunikationsformen unserer Gegenwart begreift und dass da ganz viel mit einhergeht. Das ist kein kleiner Gag, der online stattfindet. Da steckt wirklich viel mehr darin.

Joanna Nowotny: Oder wenn du mich jetzt allgemein fragst, jenseits von diesem MEMES-Test: Was sind meine Handlungsanweisungen? Dann selbstverständlich ist das Punkt Nummer eins. Das ist das, wo mir noch die meiste Irritation begegnet. Wie gesagt, ich und Julian haben auch so Sachen gemacht wie jüdische Kierkegaard-Rezeptionen und ein Buch über Goethe – nein, stimmt gar nicht, das hat niemand von uns gemacht. Ein Buch über Thomas Mann hat er gemacht. Ungefähr die gleiche Kragenweite und so.

Und dann erwähnen wir jeweils so, dass wir halt auch ein Buch zu Memes gemacht haben, und die Reaktion ist oft immer noch einfach so: Zu lustigen Bildchen? Nein, das sind nicht lustige Bildchen, das sind hochkomplexe kulturelle Artefakte, die meistens extrem vielschichtig sind, mit extrem vielen Referenzen operieren und verweisen und so weiter, und die meistens aus ganz spezifischen Subkulturen kommen, deren Vokabular und Selbstverständnis und so weiter man überhaupt erst kennen muss, um zu verstehen, was da passiert.

Und das war uns das Hauptanliegen auch in unserem Buch, das ja jetzt auf Deutsch schon vor ein paar Jahren rausgekommen ist, dass es auf Deutsch noch gar nichts Ausführliches gab.

Wir nehmen das jetzt mal richtig ernst und wir schreiben einfach vier Seiten über irgendeinen Rage Comic lang ein Close Reading. Wir machen einerseits Close Reading des Dings selbst und Verankerung: Was heißt das alles überhaupt im Kontext und was für Anspielungen verbergen sich da und so – wie man das machen würde bei einem sogenannten hochkulturellen Text. Oder das wäre sicher Handlungsanweisung Nummer eins.

Und ja, wenn du mich allgemein nach Tipps und einer Art vom Umgang mit Memes fragst, dann würde ich auch noch einmal sagen: einfach auch wirklich nicht denken überhaupt, dass jedes Meme lustig ist. Nicht nur nicht denken, dass lustig sein heißt, es ist oberflächlich und banal und man muss es nicht analysieren, klar, keine Frage. Aber auch einfach immer im Kopf behalten: Nicht jedes Meme will überhaupt nur lustig sein.

Memes sind viel mehr als das. Es gibt ganze Memes wie Operation Blue the Jew, die ich erwähnt habe. Es gibt ganze Meme-Strategien und Operationen, die in keiner Weise nur lustig sind. Ich finde es übrigens auch sehr wichtig, dass wir nicht jeden erfolgreichen Internetinhalt Meme nennen.

Ich meine, okay, das ist jetzt ein bisschen nitpicky, aber gleichzeitig irgendwie auch nicht. Das begegnet mir auch wahnsinnig schnell. Jedes Bild, das oft geteilt wird, ist dann ein Meme. Nein, ein Bild, das oft geteilt wird, ist noch kein Meme.

Das, was wir besprochen haben, macht ein Meme zu einem Meme. Das, was wir aus Spaß Memesis nennen, aber man kann das auch ganz anders nennen. Diese extrem enge Verbindung von Rezeption und Produktion und dieser hohe Grad an Transformation und dann quasi sozusagen schnelle, fruchtbare Fortsetzung einer Gattung in immer mehr Variationen, mit immer mehr komplexen Verweisstrukturen usw. Also einen Unterschied machen, auch präzise, zwischen verschiedenen Arten von Internetinhalten.

Ich komme jetzt trotzdem noch mal kurz auf den Test zurück. Das ist das Material: Was wissen nur die In-Group, was eine Out-Group usw. Berichten wir über das Meme oder werden wir Teil davon?

Auch das ist ein wichtiger Punkt für die Frage der Berichterstattung.

Wollen wir einem bestimmten Meme eine Form von Sichtbarkeit geben, indem wir zum Beispiel einen medialen Artikel darüber schreiben? Wollen wir einem Hass-Meme, das darauf angelegt ist, die libs zu triggern und sozusagen einfach jede Form von vernünftigem demokratischem Diskurs zu unterwandern und zu zersetzen, mehr Sichtbarkeit geben und den Leuten, die dieses Meme verbreiten, die Befriedigung geben, dass sie es in die New York Times geschafft haben? Wir schreiben nicht alle für die New York Times, aber ich sage das als Beispiel. Oder sollten wir das besser nicht machen?

Die Memeforscherin Whitney Phillips spricht da von the oxygen of amplification. Also der Tatsache, dass in dem Moment, wo wir das weiter verbreiten – und erst recht, wenn wir in einem renommierten Medium schreiben, das von vielen Leuten gelesen wird –, in dem Moment, in dem wir das weiter verbreiten, werden wir insofern Teil des Memes, als wir zum Beispiel die Leute, die das Meme verbreiten, gewinnen lassen. Weil sie dann eine Form von Sichtbarkeit haben. Einfach dieses: Ja, we own the libs. Und dann kann man weitermachen und so weiter. Das ist etwas, was ich auch noch ergänzen würde zu diesem Test. Ich finde ihn sehr gut mit MEMES: M wie Material, E wie Emotion, M wie Medium –

Wie Rechte reden: Genau, ja.

Joanna Nowotny:

Welches Format ist das überhaupt? Ist das plattformspezifisch? Das ist natürlich Punkt eins. Ich finde es sehr lustig.

Apropos, ich finde, die Reihenfolge ist falsch im Akronym, aber das ist ja egal. Vor allem, weil es auch noch ein M ist. Das wäre ja absolut problemlos gewesen, das M wie Medium an erste Stelle zu tun. Die erste Frage ist wirklich mal, das Ding anschauen. Was ist das überhaupt? Wo ist es verbreitet worden? Wie ist es getaggt? Wie erfolgreich ist es? Das ist natürlich Punkt eins, um das zu sagen. In diesem MEMES-Test heißt das eben Medium. Punkt eins.

Ethik: eben ist es eine Form von Propaganda, können diese Memes Schaden, Demütigung oder Fehlinterpretationen verursachen? Und zuletzt noch S, Situation. Das ist so diese Frage, wo quasi in diesem Meme-Cycle, den ich vorhin erwähnt habe, befinden wir uns eigentlich. Ist das gerade noch ein subkulturelles Meme, das erst am Aufsteigen ist, oder sind wir schon wieder über den Peak, berichten wir im Nachhinein und so weiter?

Das kann natürlich auch mitentscheiden, ob wir finden, dass wir einem Meme Sichtbarkeit geben oder nicht. Ein schon totes Meme ist vielleicht auch noch mal etwas anderes als ein Meme, wo die Leute jetzt gerade dabei sind, zu versuchen, eine Agitation mit ihm zu betreiben. Deswegen, ich würde sagen, das sind so die Elemente, die wir noch hinzufügen müssen, diese Fragen. Aber ich finde den Test sonst sehr gut. Und eben: ein bisschen mehr konkrete Handreichung. Wie findet man denn diese Sachen raus?

Weil natürlich sind JournalistInnen überfordert. Und vielleicht eben auch wirklich noch deutlich sagen: Und wenn ihr diese Form von Recherche nicht leisten könnt, lasst es bitte.

Wie Rechte reden: Vielleicht als kleinen Tipp noch zum Abschluss: Was sollten denn vielleicht Journalistinnen und Journalisten lesen und wo können sie dich erreichen, wenn sie mal eine Frage zu Memes haben?

Joanna Nowotny: Das ist sehr nett. Was sollten sie lesen? Ja, selbstverständlich unser Meme-Büchlein. Das muss ich jetzt fast sagen, du hast mir jetzt einfach den Plug gegeben, oder? Das ist vor allem Open Access, das ist noch schön daran. Das heißt: Memes. Formen und Folgen eines Internetphänomens und es ist auf transcript Anfang 2022 erschienen, und es ist Open Access verfügbar.

Und um das vielleicht auch noch zu sagen: Ich glaube, das bringt – ich hoffe, dass einem das sehr viel beibringt. Es ist aber auch schon in sich selbst schon wieder fast ein historisches Stück mittlerweile, oder? Das ist die Sache, wenn man Bücher schreibt über so dynamische Phänomene wie die Digitalkultur. Aber wir haben halt wirklich versucht, diese Dinge, die ich jetzt erwähnt habe – quasi die Memes wirklich ernst nehmen und die Methode und wie findet man diese Sachen raus und das wirklich in den richtigen Kontexten verankern und so –, das exemplarisch wirklich schön durch zu exerzieren. Und ich glaube, diese Methode bleibt natürlich immer gültig, auch wenn sich die Memes schon längst verändert haben. Würde ich etwas hoffen. Wie erreicht man mich? Über meine Mailadresse. Die findet man sehr leicht, wenn man mich googelt. Ich sage sie jetzt nicht, weil es eine institutionelle Mailadresse ist.

Die können sich ja auch mal ändern, das weiß man nicht. Deswegen will ich die jetzt nicht quasi hier verewigen. Aber man findet das sehr gut, einfach indem man meinen Namen googelt. Und ich gebe immer gerne Auskünfte, weil ich finde es wirklich wahnsinnig wichtig, dass wir uns ernsthaft mit diesen Phänomenen beschäftigen.

Wie Rechte reden: Vielen Dank, dass du das jetzt mit uns, mit mir, über eine Stunde gemacht hast. Und ich hoffe, das hat auch vielen Leuten so viel geholfen wie mir. Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast!