Teuer aber mittelmäßig: Was im Gesundheitssystem schief läuft

Hier kommt das automatisch erstellte Transkript zur Folge.

hauseins:

[0:01] Haus 1 und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Marina:

[0:06] Okay, warum machen wir das heute? Ich bin schwerbehindert und manchmal habe ich das Gefühl, dass ich hauptberuflich Patientin bin. Und das ist nicht unbedingt meine Krankheit, die mir dieses Gefühl gibt, sondern es ist die viele Zeit und Energie, die ich jedes Mal investieren muss, wenn ich mit dem deutschen Gesundheitssystem konfrontiert bin. Ich meine, ich würde sagen, ich halte mich für relativ kompetent. Ich habe ein Psychologiediplom erworben. Ich habe als politische Geschäftsführung eine neue Partei mit aufgebaut. Ich habe ein gemeinnütziges Sozialunternehmen gegründet und skaliert. Aber nichts, wirklich nichts in meinem Leben, war so kompliziert wie meinen Rollstuhl zu beantragen. Und so wie mir geht es vielen chronisch kranken und behinderten Menschen in diesem Land. Und das ist in diesem Land mit einem der teuersten Gesundheitssysteme der Welt.

Marina:

[1:06] Wie kann das sein? Was läuft da schief? Und vor allem, wie könnte es besser gehen?

Marina:

[1:13] Willkommen bei Wind und Wurzeln. Nehmt euch eine Tasse Tee, macht es euch gemütlich. Das Thema heute ist das Gesundheitssystem.

Marina:

[1:56] Bevor wir loslegen, wie immer eine kleine Erinnerung, dieser Podcast ist und bleibt unabhängig und werbefrei. Und damit das so bleiben kann und wir auch in Zukunft jeden Monat ein Thema in aller Tiefe recherchieren und aufbereiten können, brauchen wir eure Unterstützung. Also schaut doch mal in die Shownotes, da findet ihr verschiedene Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Ich erinnere euch aber auch am Ende noch mal dran.

Marina:

[2:24] Okay, das Gesundheitssystem. Ich sage es gleich vorneweg, das ist eigentlich ein viel zu großes Thema für einen kleinen 45-Minuten-Podcast, wenn ich es schaffe, das heute dabei zu belassen. Aber es gibt Menschen, die sitzen Monate da dran und schreiben ganze wissenschaftliche Arbeiten dazu. Einer davon ist heute auch zu Gast. Und es ist auch nicht ganz ohne Grund, dass sich die Politik seit Jahrzehnten die Zähne daran ausbeißt, das System zu reformieren. Weil es in dem Bereich so viele Interessensgruppen gibt, die mitmischen und etwas zu sagen haben, dass eine Politikerin, die wirklich was verändern will, mit sehr viel Gegenwind rechnen muss. Dass es reformiert werden muss, darin sind sich alle einig. Das ist ein bisschen so wie beim Bildungssystem. Und dass ich unzufrieden bin, damit bin ich überhaupt nicht allein. In einer Umfrage im letzten Jahr 2025 gaben 36 Prozent der Befragten an, nur teilweise zufrieden mit der Gesundheitsversorgung in Deutschland zu sein. Und fast jeder Fünfte, nämlich 19 Prozent der Befragten, war unzufrieden. Und.

Marina:

[3:34] Komme aus der Ukraine. Ich habe auch wirklich schlechte Gesundheitssysteme gesehen und es gibt Länder um Gottes Willen, die beneiden uns extrem. Tatsächlich sind es die meisten. Aber das bedeutet nicht, dass wir sagen müssen, oh, es ist überall scheiße. Das heißt, es kann auch hier scheiße sein. Sondern wir sollten uns anstrengen, um die Menschenwürde, die wir in diesem Land leben, durch alle Sektoren zu ziehen und uns zu verbessern. Und ich bin eine von vielen Patientinnen, die einige der Aufgaben einfach selbst übernehmen, die früher in den Händen der Ärzte lagen. Und das ist in einem gewissen Maß auch okay und gut. PatientInnen brauchen Gesundheitswissen. Wir profitieren natürlich davon, wenn wir über unsere eigene Krankheit Bescheid wissen. Generell ist es ganz gut, ein bisschen Bewusstsein über die Funktion des menschlichen Körpers und eine gesunde Lebensführung zu haben. Und speziell PatientInnen mit chronischen Erkrankungen haben in Fragen des eigenen Körpers und ihrer eigenen Krankheit eine Menge Expertise. Im Fall von seltenen Krankheiten wissen sie oft mehr über die Krankheit als der behandelnde Arzt oder die Ärztin. Denn er oder sie müssen ja über viele Phänomene Bescheid wissen. Und da kann man nicht so in die Tiefe gehen bei jeder einzelnen Krankheit. Aber als Patientin nehme ich mir viel Zeit, um über meine eigene Diagnose zu recherchieren.

Marina:

[4:56] Und viele von uns, für die es keine Therapie gibt, lesen sogar medizinische Zeitschriften. Wir haben gelernt, Studien zu lesen und halten uns über den Stand der Forschung auf dem Laufenden, als hinge unser Leben davon ab, weil es das tut.

Marina:

[5:11] Viele ÄrztInnen haben aber noch immer nicht das Bild von mündigen Patienten vor Augen und nehmen die Expertise des ihnen gegenüber sitzenden Menschen nicht so richtig ernst. Sie machen sich darüber lustig, dass ihre PatientInnen Symptome googeln und ignorieren oft hilfreiche Hinweise. Das ist das eine Problem, nicht ernst genommen werden. Das kann so schlimm werden, dass man von Medical Gaslighting spricht. Also wenn Ärzte so tun, als bilde sich die PatientInnen nur etwas ein. Und das betrifft übrigens besonders Frauen und nicht weiße Personen.

Marina:

[5:49] Es gibt aber auch noch ein anderes Phänomen, das mir besonders bei der Beantragung meines Rollstuhls klar geworden ist. Über Gesundheitswissen hinaus brauchen PatientInnen auch noch Navigationswissen in unserem Gesundheitssystem. Also an welche Stelle muss ich mich wenden? Wie widerspreche ich einem Befund? Wie funktioniert meine Krankenkasse von innen? Worauf habe ich Anrecht? Und glaubt mir, das ist oft wesentlich undurchsichtiger und komplizierter als eine medizinische Studie.

Marina:

[6:22] Während Wissenschaft nämlich recht klar ist und nach Prinzipien der Logik und der Reproduzierbarkeit funktioniert, ist das bei der Entscheidung über einen Rollstuhl leider nicht so klar. Also bei mir lief das so. Ich bin zu meinem Arzt hin, wir haben anderthalb Jahre Diagnostik gemacht, Ausschlussdiagnosen. Ich habe erklärt, dass ich nicht gut laufen kann, an manchen Tagen überhaupt nicht aufstehen kann. Wir sind zu dem Schluss gekommen, ich brauche einen Rollstuhl. Er hat also gesagt, okay, Frau Weisband braucht einen Rollstuhl. Dann musste ich mir bei Sanitätshäusern selbstständig Angebote einholen. Dann musste ich Anträge schreiben. Und dann musste ich das alles zum Versorgungsanschicken mit den Angeboten und den Anträgen. Und die haben mir zurückgemeldet, dass ein Arzt, der mich nie gesehen hat, entschieden hat, dass ich sowohl zu gesund als auch zu krank für einen elektrischen Rollstuhl sei. Weil ich an guten Tagen mehr als 500 Meter laufen kann, bin ich zu gesund. Und weil ich auch Brain Fog habe, ist ein elektrischer Rollstuhl viel zu gefährlich.

Marina:

[7:33] Und dann musste ich Beschwerde führen. Und dann musste ich ein neues Angebot einholen. Und das zog sich über zwei Jahre. Zwei Jahre, in denen ich effektiv kaum das Haus verlassen konnte. Ganz zu schweigen von dem Prozess der Beantragung eines Grads der Behinderung, der noch mal komplizierter war. Anstatt dass ihnen geholfen wird, werden viele Menschen durch solche Hürden

Marina:

[8:00] im Gesundheitssystem mürbe gemacht. Und zwar gerade dann, wenn es ihnen am schlechtesten geht.

Marina:

[8:13] Dabei ist ja auch schon einiges passiert. Wisst ihr noch, unser ehemaliger Gesundheitsminister, Karl Lauterbach von der SPD, der hatte sich selbst auf die Fahnen geschrieben, ganz viel zu verändern. Und er hat dafür in seiner Amtszeit auch viele Gesetze erlassen. 20 Stück in nur einer Legislaturperiode. Wir haben jetzt unter anderem theoretisch das E-Rezept, eine elektronische Patientenakte, aber dies aus Datenschutzgründen ziemlich problematisch. Es gibt ein digitales Organspenderegister, Cannabis wurde zumindest für medizinische Zwecke legalisiert und es gab eine Krankenhausreform. Alles hat er nicht mehr geschafft, denn die Ampel-Koalition war ja vorzeitig an ihr Ende gekommen. Trotzdem hat kaum ein Gesundheitsminister vorher je so viel auf den Weg gebracht. Viele der Gesetze werden ihre Wirkung erst in den kommenden Jahren entfalten. Die Krankenhausreform zum Beispiel zielt unter anderem darauf ab, dass wir in Deutschland weniger, aber dafür qualitativ bessere Krankenhäuser bekommen. Bis zum Jahr 2035 sollen es um die 1000 Standorte sein. Heute haben wir um die 1800.

Marina:

[9:23] Wir haben im Vergleich zu anderen OECD-Staaten eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt. Nur haben wir leider nicht das Beste. Und nochmal, ich will das auch an der Stelle nicht unnötig schlecht reden. In den internationalen Rankings und den Berichten der OECD schneiden wir immer noch recht gut ab. Mittelfeld, würde man sagen.

Marina:

[9:45] Was wir aber in den letzten Jahren sehen, horrende und immer weiter steigende Kosten und vermehrt Ärzte- und generell Fachkräftemangel. Vier von zehn Beschäftigten im Gesundheitsbereich, insbesondere Ärzte und Pflegekräfte, würden jungen Menschen heute nicht mehr zur Wahl ihres Berufs raten. Das liegt weit über dem Durchschnitt anderer Berufe. Und wir Patientinnen merken das. In einer repräsentativen Umfrage gaben 40 Prozent

Marina:

[10:12] der Befragten an, negative Erfahrungen mit ärztlicher Versorgung zu machen. Die große Frage ist, wie können wir besser werden, ohne dass uns die Kosten um die Ohren fliegen?

Jakob Kjellberg:

[10:29] Ich glaube, dass wir ein starkes Gesundheitssystem haben. Wir reformieren es, weil wir Herausforderungen haben. Die meisten Gesundheitssystemen in der Welt haben Herausforderungen. Aber ich glaube, dass wir ein gutes Gesundheitssystem haben, ein starkes Gesundheitssystem, das heute in den Krankenhäusern eine sehr gute Qualität, insbesondere in den Krankenhäusern.

Marina:

[10:52] Das ist Jakob Kjellberg, Professor für Gesundheitsökonomie. Er arbeitet für VIVE in Dänemark, einem unabhängigen Forschungszentrum, das dem Ministerium des Inneren und für Gesundheit untersteht und verschiedene Forschungsprojekte durchführt. Früher hat er außerdem bei der Weltbank zum Thema Gesundheitsökonomie gearbeitet. Und den Großteil seines Lebens hat sich Jakob Kjellberg mit dem dänischen Gesundheitssystem befasst, von dem er denkt, dass es sehr gut ist, auch wenn es natürlich auch da immer große Herausforderungen gibt.

Jakob Kjellberg:

[11:22] Wir haben einige Reformen, um sicherzustellen, dass die System-Services in einem mehr evenen Weg über das Land veröffentlicht werden. Wir haben sehr viel auf Universitätshospitalen gelegt und haben höhere Qualität in den letzten 20 Jahren, zum Beispiel in der Kanzlerin.

Marina:

[11:40] Jakob Kerlberg erzählt, dass es in Dänemark eine große Reform gab, die die Krankenhausversorgung sehr viel besser gemacht hat. Ähnlich wie unsere Krankenhausreform es vorsieht, hat Dänemark die Anzahl seiner Krankenhäuser drastisch reduziert. In den 1990er Jahren stellten die Dänen fest, dass sie zwar wie viele andere Länder auch dachten, also wir haben das beste Gesundheitssystem der Welt, dass das aber gar nicht wirklich stimmte. Gerade was die Ergebnisse bei der Behandlung von Krebs betraf, überlebten sehr viel weniger Menschen die Krebsbehandlungen in dänischen Krankenhäusern als in anderen Ländern. 2007 brachte Dänemark dann eine große Krankenhausreform auf den Weg.

Jakob Kjellberg:

[12:49] So we had a massive reform where we closed down many of the small hospitals. We set aside quite a lot of money to build new hospitals, specialized hospitals. And today, when we look at our survival rates, they are at the same level as Sweden and France. And then the quality of the hospital care have dramatically improved. And then, of course, there were complaints because people were losing their local hospital. But really, when you talk to people, they like to have the local hospital for minor things, but they didn't really want to go there for major things. They didn't want to go to the university.

Marina:

[13:24] Das Motto war im Grunde Qualität statt Quantität. Also anstatt in allen möglichen Kleinstädten Krankenhäuser zu betreiben, hat man viele Standorte geschlossen. Und das fanden natürlich viele Leute nicht gut. Klar, aber wenn man genau nachgefragt hat, dann wollten sie die alten Krankenhäuser eigentlich nur für kleinere, weniger schlimme medizinische Probleme haben. Wenn es wirklich schlimm ist, dann wollen alle in die Spezialklinik mit den besten Ärzten in der Großstadt. Das Ganze war ein längerer Entscheidungsprozess, aber letztendlich wurde der von allen Seiten akzeptiert. Das Ergebnis war bessere Qualität. Und natürlich musste sichergestellt werden, dass alle BürgerInnen auch Zugang zu dieser guten Qualität haben.

Jakob Kjellberg:

[14:19] Der Majority of the population will have a hospital with acute and emergency access within 20 km. And then we also reformed the prehospital care system back then to introduce helicopter services and also simply just adding more resources into the prehospital care system. So some of the problems with distance were mediated by putting resources into a better prehospital care setup.

Marina:

[14:46] Dänemark ist ein recht kleines Land. Der Großteil der Bevölkerung hat also im Umkreis von 20 Kilometern ein Krankenhaus. Und dann haben sie in Dänemark gleichzeitig auch die sogenannte präklinische Versorgung reformiert. Das ist im Grunde das, was das notärztliche Team bei euch zu Hause macht, wenn ihr es ruft. Die Idee ist, anstatt jeden Patienten und jede Patientin immer gleich ins Krankenhaus zu bringen, hat man diese Teams in Dänemark im Zuge der Reform besser ausgebildet und ausgestattet. Zum Beispiel auch mit mehr Helikoptern. Der Vorteil ist, dass die Therapie gerade in kritischen und lebensgefährlichen Fällen direkt vor Ort stattfindet. So geht keine wertvolle Zeit verloren. Und ins Krankenhaus kommen dann nur noch die Fälle, bei denen es nach dieser sehr guten präklinischen Versorgung auch wirklich nötig ist. Trotzdem ist Dänemark noch längst nicht fertig mit seinen Reformen. Die ländlichen Regionen sollen besser und breiter mit Ärztinnen und Ärzten ausgestattet werden. Und vor allem... Die sogenannte primäre Versorgung soll ausgebaut und verbessert werden, sprich die Hausärzte.

Jakob Kjellberg:

[15:51] Die Reform, die jetzt passiert ist, ist auf der Grunde auf bessere Services in den Ruralen und einen stärkeren Primärkurssektor, damit weniger Menschen in die großen Häuser gehen müssen. Und das ist ein großer Herausforderung, weil viele DoktorInnen in den großen Häuser in den großen Häuserhäusern arbeiten.

Marina:

[16:14] Hausarzt oder Hausärztin auf dem Land zu werden, das ist für viele MedizinerInnen in Dänemark nicht so attraktiv, wie in einer großen Uniklinik in Kopenhagen zu arbeiten. Das ist bei uns übrigens auch nicht anders. Auch hier wird die Hausärzteversorgung auf dem Land dünner und dünner. Viele der jetzigen Praxen werden keine NachfolgerInnen finden, wenn die vielen Babyboomer, die dort jetzt noch aktiv sind, in Rente gehen sollten. Und wie in vielen anderen Bereichen unserer Gesellschaft steht die große Verrentungswelle in den nächsten Jahren bevor. Und das gleichzeitig mit immer älter werdenden Menschen, was ja eigentlich toll ist, also dass wir immer älter werden. Nur bedeutet das eben auch oft, dass wir immer mehr Zipperlein bekommen. Alte Leute kommen selten mit nur einer einzigen Krankheit zum Arzt. Sie kommen mit einem kleinen Sträußchen an gesundheitlichen Problemen.

Jakob Kjellberg:

[17:06] The demographic change will double the number of 80 years plus in 20 years in Denmark. And many of the elderly have complex diseases. They don't just suffer from one disease. They will have diabetes. They will have circulation problems. And they will have multiple chronical diseases. So I actually strongly believe that having a GP system is a good way to organize the healthcare system, especially with the demographic changes that we are experiencing around Die.

Marina:

[17:38] Zahl der über 80-Jährigen wird sich in Dänemark in den kommenden Jahren verdoppeln. Und die sollen ja auch behandelt werden. Auch und gerade auf dem Land. Überall eben. In Dänemark zielt die nächste Reformphase darauf ab, genau das sicherzustellen. Nun müssen dafür die neu ausgebildeten Ärztinnen eben aufs Land ziehen.

Jakob Kjellberg:

[17:58] Was wir in Zukunft machen wollen, ist, dass wir mehr dezentralisiert und mit Menschen, Das ist eine in a place where they are trained like in the big cities so they have to move to a higher degree to the patients who are often elderly and most sick when they live in the rural areas Er.

Marina:

[18:31] Sind ein großartig Herausforderung, die in Dänemark aber sehr viel leichter zu steuern ist als bei uns. Denn in Dänemark ist das Gesundheitssystem in öffentlicher Hand. Darum können die auch entscheiden, ob sich MedizinstudentInnen spezialisieren oder ob sie AllgemeinmedizinerInnen werden.

Jakob Kjellberg:

[18:46] Wir haben viele junge Leute, die zur Mediziner Schule gehen. Und wenn man die Mediziner Schule beendet, sind die Leute in anderen Bereichen als der Gemeinschaft.

Jakob Kjellberg:

[18:56] Also was wir jetzt machen, ist die Zahl der Personen.

Marina:

[19:23] Die Regierung in Dänemark kann also viel besser steuern, wie viele AllgemeinmedizinerInnen das Medizinstudium ausspuckt und wie viele Spezialisten. Und noch besser, bei uns werden die Augenärztinnen, Herzchirurgen, RadiologInnen mit ihrer Arbeit richtig reich, während die AllgemeinmedizinerInnen natürlich nicht schlecht verdienen, aber eben wesentlich weniger als etwa RadiologInnen oder ChirurInnen. In Dänemark ist das anders, sagt Jakob Kjellberg.

Jakob Kjellberg:

[19:52] Well, a GP makes the same or even slightly more than specialists within the hospital system. As a GP in Denmark, you have your own practice. And if you're a specialist at the hospital level, you're employed. And if you have a own practice, you often make actually a little bit more. So the GPs are at least as well paid as the specialists within the hospital.

Marina:

[20:18] Ein Hausarzt verdient in Dänemark schon jetzt meistens mehr als ein angestellter Spezialist im Krankenhaus. Auch das macht es attraktiver, in diese Richtung zu gehen. Und das ist nur möglich, weil in Dänemark das Gesundheitssystem in den Händen der öffentlichen Hand liegt. Das hat nicht nur Vorteile, klar. Aber eben schon sehr viele?

Jakob Kjellberg:

[20:39] Well, there are issues having a public system to make it efficient all the time. And we also have to deal with that. But it's definitely much, much easier to reform your healthcare system if you own your healthcare system.

Marina:

[20:56] Jakob Kellberg sagt, es ist sehr viel einfacher, sein Gesundheitssystem zu reformieren, wenn es wirklich dein Gesundheitssystem ist. In Deutschland hat man sich aber in den 90er Jahren dazu entschieden, große Teile des Gesundheitssystems zu privatisieren.

Chris:

[21:10] Unterschiedliche Krankenhausträger gab es schon immer. Früher war das entweder ein staatliches Krankenhaus oder aus historischen Gründen auch kirchlich getragene Krankenhäuser.

Marina:

[21:19] Das ist Chris Vielhaus. Den kennt ihr schon aus unseren letzten beiden Sendungen. Chris ist bei Perspective Daily für alles rund um den Wohlfahrtsstaat und Follow-the-Money-Recherchen zuständig. Und was wir vorher gar nicht wussten, mit dem Gesundheitssystem hat er sich sogar schon wissenschaftlich beschäftigt.

Chris:

[21:35] Ich habe mein Studium in den Fächern Politik und Geschichte absolviert und habe im Masterstudiengang dann Schwerpunkt gelegt auf den Wohlfahrtsstaat und alles, was dazu gehört. Sprich Gesundheitssystem, Rentensystem, Pflege und so weiter. Und in meiner Masterarbeit ging es dann wirklich speziell um dieses sehr große Thema Ökonomisierung im Gesundheitssystem, sagt man dazu, wo es zu Reformen kam in dem deutschen Gesundheitswesen, vor allem ab den 90er Jahren, wo wirklich... Das Innerste des Systems sozusagen auf den Kopf gestellt wurde, würde ich sagen. Und so ganz andere Maximen in dieses Gesundheitswesen eingeführt wurden, wo es dann nicht mehr so sehr darum ging, vielleicht die Menschen wirklich gesund zu erhalten und gesund zu machen, sondern dieses ganze System irgendwie bezahlbar zu machen.

Marina:

[22:28] Ihr merkt es also schon, Chris war ganz klar auch dieses Mal der perfekte Gast für unser Thema. Er hat uns erzählt, dass es in den 90er Jahren eine große Neuorientierung in Sachen Gesundheitssystem gab. Gerade auch bei den Krankenhäusern. Waren die bis dahin meistens in öffentlicher Hand, wie in Dänemark, oder in kirchlicher Hand, so kam es jetzt zu einer Ökonomisierung. Immer mehr Krankenhäuser wurden dabei privatisiert.

Chris:

[22:51] Im Zuge dieser Ökonomisierung war es dann aber so, dass halt auch gesagt wurde, ein Krankenhaus muss funktionieren, wie ein Unternehmen, das muss effizient sein. Krankenhäuser müssen sich vielleicht sogar Konkurrenz untereinander machen, wer hat die beste Behandlung und dann kriegen wir ganz tolle Krankenhäuser. Wie das in der Praxis ist, wie zum Teil Krankenhäuser aufgestellt sind, heute haben manche vielleicht auch schon ihre Erfahrungen gemacht unter den Hörenden. Es ist halt heute so, dass knapp über ein Drittel der Krankenhäuser in privater Hand ist. Und man muss am Ende natürlich ganz klar sagen, das oberste Prinzip ist da von den Menschen, die da Medizin machen, die wollen natürlich gute Medizin machen und den Menschen helfen, aber die Menschen, die diese Krankenhäuser betreiben, Helios ist da zum Beispiel so ein sehr großer Krankenhauskonzern, die.

Chris:

[23:38] Haben ein Ziel, die wollen Profit machen. Und denen geht es dann in der Leitung nicht darum, dass man den Menschen jetzt möglichst gut hilft, eine möglichst gute Behandlung macht. Ich will da keinem auch per se Bad Intentions unterstellen. Ich glaube immer noch, dass niemand morgens aufsteht und sagt, heute begehe ich meine Schurkentat. Aber die Systemlogik, die da drin ist, ist halt einfach, wir müssen hier schwarze Zahlen schreiben und wir müssen vielleicht sogar für Stakeholder Gewinne erwirtschaften. Und das ist natürlich etwas, was man dann zum Beispiel merkt, wenn man gewisse Erkrankungen hat, wie schnell man aus dem Krankenhaus zum Teil wieder rausbefördert wird. Da ist Liegezeiten so ein Stichwort, wenn man dann halt nach einer OP oder was heilen muss und sich regenerieren muss, dass manche Leute sich sehr, sehr erschrecken, wie schnell man dann schon wieder nach Hause geschickt wird, weil man halt ein Bett belegt, was man vielleicht für einen neuen Patienten braucht. Und daran wird halt sehr, sehr ersichtlich auf unangenehmste Weise, was diese Ökonomisierung für Folgen hat, ganz praktisch.

Marina:

[24:36] Die Ökonomisierung hat auch dazu geführt, dass Krankenhauskonzerne wie Helios, das ist eine europaweit agierende Kette, Milliardengewinne machen. Und das schreibt der ehemalige CEO von Helios, Francesco De Meo, auch ganz unverblümt, ja beinahe ein bisschen stolz in seinem Buch, den schlafenden Riesen wecken, wie ein gesundes Gesundheitssystem entsteht, wenn wir es wirklich wollen. Wenn ein Unternehmen wie Helios jedes Jahr Milliarden Gewinne macht, dann heißt das auch, dass es Geld aus dem Gesundheitssystem abzieht. Dass zum Beispiel in Dänemark, wo die Kliniken dem Staat gehören, direkt wieder in die Gesundheitsversorgung gesteckt werden könnte. Aber nicht nur die Krankenhäuser wurden privatisiert, sondern auch die Krankenkassen sollen seit den 90er Jahren so funktionieren wie Unternehmen.

Chris:

[25:30] So in dem Zeitkreis damals hat das durchaus Sinn gemacht. Die haben sich quasi gedacht, ja, wir haben hier Krankenkassen, das sind halt so wie Behörden sind die organisiert und die sind halt sehr ineffizient, die arbeiten halt nicht sehr gut kostendeckend. Und was ist die Lösung immer, wenn es etwas staatlich und ineffizient ist? Mehr Markt.

Marina:

[25:50] Der Markt wird das schon regeln, so der Gedanke.

Chris:

[25:52] Und das bedeutet, dass Patienten weniger Patienten dann künftig waren, sondern eher so etwas wie Kunden. Und diese Krankenkassen sollten halt von einer Behörde, die Gesundheit verwaltet, werden zu Unternehmen, die effizient sind, die effiziente Strukturen haben und die halt in Wettbewerb miteinander treten. Damals war es tatsächlich so, dass es in Deutschland aus historischen Gründen über 1000 unterschiedliche Krankenkassen gab. Ja, und das sollte dann vorbei sein. Dieses Gesundheitswesen wurde sozusagen da den freien Spiel des Marktes überlassen, manche würden vielleicht negativ sagen, dem Markt zum Fraß vorgeworfen, weil was sollte passieren? Die Krankenkassen, die halt kostengünstig arbeiten, kostendeckend sind und nicht zu viel Geld ausgeben, die würden überleben, die würden sich durchsetzen und die anderen würden, auf Deutsch gesagt, Pleite gehen und vor die Wand fahren. Und so hat man dann halt damals, das war halt der Zeitgeist, gehofft, dass sich das Problem sozusagen durch diese berühmte unsichtbare Hand des Marktes auf zauberhafte Weise von ganz alleine lösen würden.

Chris:

[26:59] Ja, mit einem Resultat, heute haben wir unter 100 Kassen, also das hat schon geklappt, dass ganz viele Krankenkassen vor die Wand gefahren sind. Ob das jetzt qualitativ durch diesen Wettbewerb besser geworden ist, das würden, glaube ich, die allermeisten Menschen sehr infrage stellen. Fairerweise muss man sagen, das ist, was man unter Historikern auch oft sagt, aber auch sonst, nachher ist man immer schlauer. Also in der Logik von den Menschen damals, es war halt dieser neoliberale Zeitgeist, den wir aber jetzt heute bezeichnenderweise ja auch wieder sehr stark erleben. Wie gesagt, dieser Moment, wo gesagt wird, wir müssen jetzt alles sparen und wie wäre es denn, wenn jetzt ihr den Zahnarzt komplett selber bezahlen müsst, das kommt halt alles irgendwie wieder. Es ist halt alles wieder da, obwohl es halt nachweislich nicht gut funktioniert hat, zumindest nicht für die allermeisten gesetzlich Versicherten.

Marina:

[27:45] Eine Gruppe, die besonders unter der Ökonomisierung der Krankenkassen zu leiden hat, sind die chronisch Kranken, so wie ich.

Chris:

[27:52] Eine sehr problematische Folge davon, dass Krankenkassen halt nicht mehr so sehr unbedingt an Patienten denken, sondern mehr an Kundinnen ist natürlich, dass seit diese Reformen gemacht wurden im Gesundheitswesen, dass Krankenkassen nicht mehr das Interesse daran haben, unbedingt in erster Linie, dass ihre Versicherten gesund werden, sondern in erster Linie.

Chris:

[28:15] Geht es rein finanziell darum, dass sie natürlich gerne Menschen versichern möchten, die schon gesund sind. Jemand, der sehr gesund ist, der regelmäßig Sport macht, sich gut ernährt und vielleicht sogar noch einen gut bezahlten Job hat, der ist nicht oft krank, verursacht nicht viele Kosten, bezahlt aber immer fleißig ein. Das heißt, ist ein absolutes Plusspiel für die Krankenkassen.

Chris:

[28:38] Im krassen Kontrast dazu ist es natürlich, wenn jemand jetzt eine chronische Krankheit hat, für die er in vielen Fällen ja auch nichts dazu kann und deswegen vielleicht nicht so viel arbeiten kann, das heißt nicht so viel in die Kasse einbezahlt und aber Behandlung braucht, die viel kostet, das ist für die Krankenkasse dann natürlich ein schlechtes Risiko. Und damit geht es dann eben schon los, dass diese Profitlogik sich da einfach durchzieht. Nicht, weil die Krankenkassen böse sind, sondern weil sie sich halt in einem System bewegen müssen, das ihnen von der Politik so vorgegeben wird. Man könnte das auf den Punkt bringen mit so einer vereinfachten Weisheit, dass die Spielregeln, die beeinflussen das Spiel immer mehr als die Spieler selbst. Oder im Englischen sagt man dann ja oft ein bisschen plakativ, don't hate the player, hate the game. Klar, es gibt ganz viele Menschen, die dann sehr verzweifelt sind, wenn Krankenkassen halt Kosten nicht übernehmen. Und die SachbearbeiterInnen, denen fällt das bestimmt nicht leicht, dann da irgendwas zu streichen. Aber die kriegen halt ihre Vorgaben, ihre Budgets und finden halt das Spielfeld so vor, wie die Politik es gemacht hat. Und in dem müssen sie sich natürlich bewegen. Und deswegen ist es auch an der Politik dann zu sagen, okay, wir müssen das Spielfeld eigentlich so gestalten, dass es fair ist und dass das Gesundheitssystem Menschen hilft, wieder gesund zu werden und nicht nur schon Gesunde bevorteilt.

Marina:

[30:00] Dass wir über die zu hohen Kosten im Gesundheitssystem diskutieren und darüber, dass es so nicht weitergehen kann, das ist übrigens schon viel älter als die neoliberale Logik, die in den 90er Jahren alle möglichen gesellschaftlichen Bereiche umgekrempelt hat.

Chris:

[30:14] Dass in Deutschland darüber geredet wird, dass das Gesundheitssystem vermeintlich zu teuer ist, das ist überhaupt kein neues Phänomen, sondern das ist ziemlich genau 50 Jahre alt inzwischen, weil schon Mitte der 70er Jahre das erste Mal die Rede war von einer Kostenexplosion im Gesundheitswesen. Diese Explosion ist natürlich sehr bewusst gewählt, weil das ist immer etwas, was dann sehr bedrohlich dargestellt wird und was man irgendwie beherrschen muss. Und damals war es das erste Mal so im deutschen Gesundheitswesen, dass wirklich die Kosten vermeintlich sehr stark gestiegen sind. Und die Frage war, okay, wie bezahlen wir das künftig, wenn sich das so weiterentwickelt? Und ja, die Politik hat das aufgenommen und hat dann immer wieder gesagt, das wird uns hier alles zu teuer. Die Kosten steigen zu sehr für Medikamente, für Honorare, für Ärzte und vieles mehr. Und deswegen müssen wir da jetzt intervenieren. Und schon damals war immer, immer das Mantra, wir müssen sparen.

Marina:

[31:15] Sparen ist, ihr kennt das inzwischen aus den letzten beiden Episoden, immer die eine Möglichkeit, wie man steigenden Kosten beikommen kann als Staat. Es gibt noch eine andere Möglichkeit.

Chris:

[31:27] Dieses System hat ja zwei Seiten. Es hat eine Einnahmenseite und eine Ausgabenseite. Die Ausgaben steigen zwar, das kann man in den Diagrammen sehen, kontinuierlich an. Aber viel problematischer ist bei dem deutschen System stellenweise, dass diese Einnahmenseite nicht Schritt halten kann oder vielleicht die Einnahmenseite sogar zurückgeht. Warum ist das so? Das ist so, weil, wie wir es ja zum Beispiel auch bei der Rente kennen, dass in Deutschland der Fall ist, dass die Gesundheitsausgaben für die gesetzlich Versicherten, wir reden ja jetzt hier hauptsächlich von der gesetzlichen Versicherung, dass die ja immer eingesammelt werden durch die Lohnnebenkosten. Durch das, was wir halt auch auf unserem Lohnzettel haben, von den abhängig Beschäftigten und auch andere, die da einzahlen. Und das heißt, diese Einnahmen können schwanken. Und die zentrale Messvariable, die man da eigentlich betrachten muss auch, ist so etwas wie Arbeitslosenzahl und aber auch, wie viel die Menschen verdienen. Das heißt, plakativ gesagt, wenn es weniger Menschen gibt, die arbeiten und weniger Menschen gibt, die auch in dieses Gesundheitssystem einzahlen, weil die Wirtschaft gerade lahmt zum Beispiel, dann ist der Kuchen, den man verteilen kann, natürlich kleiner. Und im zweiten Schritt heißt das auch, wenn Menschen vielleicht nicht so eine gute Löhnentwicklung haben, wenn die Löhne nicht so stark steigen, dass da halt auch nicht mehr Geld reinkommt, obwohl die Wirtschaftsleistung von Deutschland, von der Bundesrepublik eigentlich seit Jahrzehnten durchweg steigt.

Marina:

[32:54] Das Problem ist also, während in den letzten Jahrzehnten alles Mögliche immer teurer geworden ist und die Wirtschaft auch stetig gewachsen ist, sind die sogenannten Reallöhne eine lange Zeit nicht mitgewachsen. Die Reallöhne sind deswegen wichtig, weil sie gucken, wie sich eigentlich die tatsächliche Kaufkraft der Menschen in einem Land entwickelt hat. Weil wir ja fast immer eine Inflation haben, also Dinge teurer werden. Wenn die Löhne aber nicht in dem gleichen Tempo steigen, wie die Dinge teurer werden, dann haben wir eine negative Entwicklung der Reallöhne. Und genau das war in Deutschland lange Zeit so. Von 1995 bis 2004 hatten wir eine Reallohnentwicklung von minus 0,9 Prozent. Von 2010 bis 2020 sogar von minus 1 Prozent. Die Kaufkraft der meisten Menschen in Deutschland ist in dieser Zeit also geschrumpft. Und nicht nur die Kaufkraft. Wenn die Kosten steigen, aber die Löhne nicht, dann ist das auch ein Problem im Gesundheitssystem. Wie Chris sagt, natürlich kann dann die Einnahmenseite mit der Ausgabenseite nicht mehr mithalten. Und übrigens, in Dänemark sind in den gleichen Zeiträumen die Reallöhne kräftig gestiegen. Von 1995 bis 2004 um 15 Prozent und von 2010 bis 2020 um 9,8 Prozent.

Marina:

[34:14] Und darum hat Kjellberg im Interview mit der Taz auch den schönen Satz sagen können, wir haben genug Geld für die Gesundheitsversorgung. Das ist ein Satz oder das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das ist eben ein weiterer entscheidender Unterschied zum deutschen System, bei dem es immer überall an Geld mangelt.

Chris:

[34:33] Genau wie im Rentensystem auch ist es hier ein ganz großes Problem, dass die Menschen halt an den ganzen Profiten, die in Deutschland seit Jahrzehnten erwirtschaftet werden, über ihre Löhne nicht mehr so stark beteiligt werden und dadurch die Einnahmeseite halt unter Druck gerät. Wichtig ist halt dazu zu wissen auch noch, dass die Vermögen, die angehäuft werden, man kennt ja diesen Spruch, man lässt dann sein Geld für sich arbeiten. Das heißt, wenn Menschen dann große Vermögen anhäufen, Milliardenvermögen, dann machen die ja keine Lohnarbeit mehr, sondern die legen das an am Aktienmarkt, in ETF, in Immobilien und am Ende, was kommt dabei raus? Kapitalerträge. Das heißt, es sind keine Arbeitseinkommen, die da sind, sondern Kapitalerträge. Und genau diese Kapitalerträge sind es ja, die nicht sozialversicherungspflichtig sind.

Marina:

[35:22] Wenn wir kurz zusammenfassen, was Chris eben gesagt hat und was wir auch schon in den beiden Sendungen zur Rente, also Scheindebatten und zu Steuern festgestellt haben, dann muss man bei all diesen großen Problemen, die wir gerade in Deutschland vorfinden, wirklich sagen, it's the economy stupid. wird. Seit den 90er Jahren, als die Vermögenssteuer ausgesetzt wurde und das Gesundheitssystem immer weiter privatisiert wurde, hat die Politik auf die Macht des Marktes gesetzt. Und der hat gemacht. Aber eben ganz nach seinen eigenen Logiken und nicht unbedingt so, wie wir als Gemeinwesen, als Wohlfahrtsstaat das gebraucht hätten. Bleiben wir mal bei den Einnahmen. Die wären nicht nur dann höher, wenn wir alle mehr Lohn bekämen, sondern die könnten auch steigen, wenn wir von denen, die besonders viel verdienen, auch entsprechend mehr Geld nehmen würden. So wie wir das bei der Steuer machen. Was viele nämlich nicht wissen. Bei der Krankenversicherung wird bei einem Betrag von 5.800 Euro brutto einfach ein Schnitt gemacht. Das ist die sogenannte Beitragsbemessungsgrenze. Alles, was man darüber hinaus verdient, wird in die Berechnung nicht mehr einbezogen.

Chris:

[36:42] Normalerweise ist es ja immer so gedacht, umso mehr ich verdiene, umso finanziell leistungsfähiger ich bin, umso größer kann auch mein Anteil sein, den ich schultere für das solidarische System. Durch diese Beitragsbemessungsgrenze ist das aber faktisch nicht so, weil umso mehr man dann verdient, ab dann eben kein Beitrag mehr fällig wird und dort dann halt sehr Gutverdienende nicht mehr mehr einbezahlen, als sie vielleicht könnten.

Marina:

[37:10] Das klingt nach einem Hebel, wie man die Einnahmen der Krankenkassen steigern könnte.

Chris:

[37:14] Man könnte bei dieser Grenze jetzt natürlich ansetzen und sagen, okay, wir ziehen die jetzt weiter nach oben, dass dort eben auf der Einnahmenseite mehr Geld in dieses System reinkommt. Es gibt aber da einen Haken, den man bedenken muss. Und zwar ist es so, wenn man jetzt diese Grenze zu hoch nach oben setzt, dann hat man natürlich das Phänomen, dass gerade die finanziell-leistungsfähigen noch mehr als ohnehin schon in die private Krankenversicherung sich verkrümeln. Und das ist natürlich ein Problem, was wir in Deutschland einfach haben und dass da gerade die Menschen, die finanziell-leistungsfähig sind, sich aus dem Solidarsystem herausziehen können. Und solange dieses Nebeneinander halt besteht, hat die Politik wahrscheinlich nicht ganz zu Unrecht ein bisschen Angst und Bedenken, da weit nach oben zu gehen, weil dann eventuell diese starken Schultern gar nicht mehr in dem Solidarsystem drin sind.

Marina:

[38:05] Die privaten Krankenkassen. Noch so ein Problem. Erinnert ihr euch noch an die letzte Sendung zu Steuern? Da hatte ich von einem Bürgerrat zum Thema Steuern und Finanzen erzählt. 100 zufällig ausgewählte Menschen hatten sich tagelang eingearbeitet und miteinander diskutiert und Empfehlungen an die Politik erarbeitet. Unter anderem zur Erbschafts- und Vermögenssteuer und wie Steuern genutzt werden sollen, um das Gemeinwesen zu stärken. Sie haben aber auch Empfehlungen zur Sozialversicherung erarbeitet. Und da heißt es, die private Krankenversicherung soll abgeschafft und durch eine einheitliche gesetzliche Krankenversicherung ersetzt werden. Beamte, Selbstständige, Künstler etc. werden in das gesetzliche System integriert. Dieses Modell spart Verwaltungskosten, stärkt die Einnahmen der gesetzlichen Kasse und beseitigt die Zweiklassengesellschaft in der Gesundheitsversorgung. Es fördert Solidarität und sorgt für mehr Gerechtigkeit im Zugang zur medizinischen Versorgung. Und den letzten Satz finde ich besonders schön. Da heißt es, Widerstände sind zu erwarten, dürfen aber dem Ziel einer fairen Gesundheitsversorgung nicht im Wege stehen.

Marina:

[39:19] Was wir bisher gemacht haben, war jetzt vor allem eine sehr ausführliche Problembeschreibung. Viele der Probleme, die unser Gesundheitssystem heute hat, sind dadurch entstanden, dass wir es vor gut 30 Jahren den Logiken des Marktes unterworfen haben. Was vielleicht keine so gute Idee war. Das jetzt wieder zurückzudrehen, das dürfte schwierig werden. Widerstände sind zu erwarten. Trotzdem muss es mal gesagt werden. Es wäre schon sehr viel geholfen, wenn Kliniken nicht einfach nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung, sondern gemeinwohlorientiert wirtschaften würden. Das heißt, das Geld, das erwirtschaftet wird, fließt zurück in die Gesundheitsversorgung und nicht in die Taschen von CEOs und Stakeholdern. Und wir müssen dieses Zweiklassensystem bei den Krankenkassen beenden. Wir müssen alle einen fairen Beitrag zahlen lassen, das heißt die Bemessungsgrenze anheben und auch andere Einkommensarten einbeziehen.

Marina:

[40:16] So wie es der SPD-Vorstand vor kurzem in einem Paper vorgeschlagen hat. Der sagt, das Ziel muss es sein, auch diejenigen an der Finanzierung des Gesundheitssystems zu beteiligen, die bisher keinen gerechten Beitrag dazu leisten. Und deshalb will die SPD gerne, dass neben dem Erwerbseinkommen auch Kapitaleinkünfte oder Mieteinnahmen zur Finanzierung des Gesundheitswesens herangezogen werden. Im Papier heißt es, heute tragen vor allem Arbeitseinkommen die Last unseres Gesundheits- und Pflegesystems. Und das würde viele Menschen belasten und gleichzeitig soziale Gerechtigkeit hemmen. Das sind alles gute Ideen, aber neben der Behandlung der Symptome, die einfach eine Folge von schlechten politischen Entscheidungen der Vergangenheit sind, ist es genauso wichtig, neue und moderne Wege zu finden, Gesundheit als gesamtgesellschaftliche Aufgabe zu betrachten. Denn von einer gesünderen Gesellschaft, von mehr gesunden Menschen, profitieren ja wir alle. Was zum Beispiel eine sehr moderne Idee wäre, das wäre eine stärkere Vernetzung der verschiedenen Ebenen im Gesundheitssystem. Und da kommt die Digitalisierung ins Spiel. Die ist ja in Deutschland generell ein wenig vertrödelt worden. In Dänemark ist man da schon weiter.

Jakob Kjellberg:

[41:39] Seit dem Anfang des 70er Jahren wurden alle hospital-Rekorde digitalisiert, in der Weise, dass wir tracken, welche Krankheiten die Menschen hatten, based on their CPR number. Everybody in Denmark got a CPR number. So we can link different data sets together. Also what all kinds of medicines you got since about year 2000. We've been working.

Marina:

[42:02] Seit den 1970er Jahren wurden alle Krankenhausakten digitalisiert. Und in Dänemark könnte ich digital nachvollziehen, welche Medizin ich seit dem Jahr 2000 schon bekommen habe. Das ist krass, denn unter anderem handelt es sich um ADHS-Medizin und ich habe absolut keine Ahnung mehr, wann ich das angefangen habe. Jetzt ist es selten schlau, einfach kopflos alle möglichen Daten zu sammeln. Wichtig sind zwei Dinge. Erstens, wie sie gesammelt werden, Stichwort Datenschutz. Und zweitens, wie sie eingesetzt werden. Und beim Thema Datenschutz ist vor allem wichtig, dass meine Daten mir gehören und ich auch darüber entscheiden kann, wer diese Daten bekommt. Dafür ist das ganze Gesetz ja da. Und genau das ist das Problem an der EPA, der elektronischen Patientenakte, die letztes Jahr in Deutschland eingeführt wurde. Wenn ihr der EPA zugestimmt habt, dann kann aktuell theoretisch jeder Arzt jede eurer vergangenen Behandlungen sehen. Ihr müsstet aktiv eingreifen, denn sonst erhalten die Praxen beim Einlesen der Gesundheitskarte 90 Tage Zugriff auf alle eure Daten. Und wie genau das geht, wissen viele Patientinnen gar nicht. Versteht mich nicht falsch, ich glaube grundsätzlich ist so eine elektronische Patientenakte eine sehr gute Sache. Nur gibt es im Moment einfach noch zu viele Datenschutz- und Sicherheitsbedenken. Zum Beispiel auch vom Chaos Computer Club, der Ende 2024 die EPA einfach gehackt hat.

Marina:

[43:30] Aber wenn wir es schaffen, Gesundheitsversorgung stärker zu digitalisieren, dann bieten sich auch neue Möglichkeiten für all diejenigen, die zum Beispiel mit einer seltenen Krankheit in die Praxis kommen. Eine digitalisierte Arztpraxis der Zukunft könnte die Symptome dieser seltenen Krankheit genau dokumentieren und dann mit einer riesigen Wissensdatenbank über Krankheiten und Symptome abgleichen, was das sein könnte. Denn wie gesagt, Ärztinnen können heute gar nicht alle Krankheiten der Welt kennen. Wir regen uns so oft über enge Spezialisten auf und dass jeder nur noch so auf sein Organ schaut. Ich gehöre dazu, ich habe mich darüber aufgeregt. Aber wir wissen einfach so viel über den menschlichen Körper, dass all dieses Wissen nicht mehr in einen menschlichen Kopf passt. Daher die Spezialisierung.

Marina:

[44:18] Und außerdem könnte eine sichere und datenschutzfreundliche EPA auch für die Forschung genutzt werden. Anonymisierte Daten könnten von Universitäten weltweit genutzt werden, mehr über Vorgänge im Körper zu lernen und das Wissen miteinander zu teilen. Sie könnte also einen aktiven Beitrag zu dieser großen Wissensdatenbank leisten. Wäre das nicht eine schöne Vision? Das würde vielleicht auch dazu führen, dass PatientInnen ernster genommen werden. Denn nur weil ein Arzt oder eine Ärztin eine bestimmte Kombination von Symptomen bisher noch nie gesehen hat, heißt das ja lange nicht, dass die Patientin sich das einbildet oder spinnt.

Marina:

[45:01] Und dann hat Chris uns nochmal ein total schönes Beispiel mitgebracht, wo es heute schon ganz anders funktioniert mit der Gesundheitsversorgung.

Chris:

[45:08] In einer Recherche für Perspective Daily habe ich vor Jahren mal ein Pilotprojekt beleuchtet, das es bis heute gibt. Und das einen sehr guten Ansatz geliefert hat, zu zeigen, wie man auch Gesundheitskosten reduzieren kann, ohne zu sparen. Und zwar war dieses Projekt im Kinsigtal, das ist im Schwarzwald. Und dort haben sich sehr engagierte Menschen zusammengetan und haben gesagt, okay, wir müssen jetzt mal gucken hier.

Chris:

[45:37] Woran leiden die Menschen hier gesundheitlich und was können wir denn möglicherweise dafür tun, dass die Menschen gar nicht erst krank werden und wir sie behandeln müssen.

Chris:

[45:46] Ein großes Thema, aber nicht das einzige Thema, ist da zum Beispiel bei alten Menschen Sturzprävention. Klingt jetzt erstmal sehr technisch, aber im Kern geht es dabei darum, dass ältere Menschen ab einem gewissen Alter häufiger stürzen leider. Und mit gehobenem Alter steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich dabei was brechen. Was Klassisches, was man ja häufig hört, ist ja dann zum Beispiel der berühmte Oberschenkel-Halsbruch, wo dann eine künstliche Hüfte eingesetzt werden muss und das kostet dann natürlich eine Menge Geld. Die OP, die Medikamente, die Prothese, die Reha. Und was würde denn passieren, wenn man bevor solche Ereignisse jetzt eintreten, man sagt, wir bieten älteren Menschen kostenfrei Kurse an für altersgerechten Sport. Sei es jetzt sowas wie Aqua-Jogging oder es gibt ganz viele Sachen, die man da machen kann und das kostet erstmal im Vergleich zu diesen anderen Maßnahmen gar nicht so viel. Die Folge ist aber, dass Menschen, die an diesem Kurs teilnehmen, natürlich fitter sind, dass die mehr Muskelmasse haben, dass die Knochendichte höher ist und noch ganz viele weitere positive Faktoren, dass diese Menschen einfach weniger oft stürzen.

Chris:

[46:57] Und das ist so eine Riesenbaustelle als ein Beispiel für Prävention, wo wir, glaube ich, noch sehr, sehr viel Luft nach oben haben in Deutschland, wo man sagen muss, wir investieren doch lieber jetzt Geld dahin, dass Menschen nicht krank werden oder sich nicht verletzen, anstatt später sozusagen Schäden zu heilen für sehr, sehr viel Geld, wie in so einer Reparaturindustrie quasi, die dann natürlich sehr kostenintensiv ist.

Marina:

[47:23] Und das finde ich auch so wichtig, anstatt immer nur zu schauen, wo man den Menschen noch mehr Gesundheitsleistungen wegstreichen könnte, wäre es doch viel schlauer, sie dabei zu unterstützen, gesund zu bleiben. So gut das eben geht. Also mehr Leistungen, aber eben zur Prävention, um Schlimmeres zu verhindern. Das hat halt auch den netten Nebeneffekt, dass es Menschen besser geht. Und das Schöne am gesunden Kinzigtal, so heißt das Projekt, das es seit 2006, also seit bald 20 Jahren gibt, es bezieht einfach alle mit ein. Neben ÄrztInnen und PatientInnen auch die Unternehmen in der Region. Denn auch die ArbeitgeberInnen sind im Kinzigtal in der Pflicht, Arbeitsgesundheit und Vorsorge mitzudenken. Dafür auch Räume und Ressourcen zur Verfügung zu stellen. Prävention würde übrigens auch heißen, endlich die Gesundheit der Menschen über die Interessen bestimmter Lobbys zu stellen. In Sachen Tabakkontrolle belegt Deutschland im europäischen Vergleich den viertletzten Platz. Platz 34 von insgesamt 37 Staaten. Das Gleiche beim Alkohol. Laut WHO sind wir ein Hochkonsumland. Aber keine Regierung wagt sich daran, sowohl bei Tabak als auch bei Alkohol die Werbung zu verbieten, die Steuern zu erhöhen und den Erwerb zu erschweren. Stattdessen hat zuletzt die Ampel einfach Studienergebnisse ignoriert, wie eine Recherche gezeigt hat.

Marina:

[48:47] Eine weitere starke Lobby hat die Zuckerindustrie. In einem Interview hat Katrin Arnold von Lobby Control dazu gesagt.

LobbyControl:

[48:53] Generell kann man sagen, dass die Zuckerindustrie in Deutschland ziemlich stark ist und groß ist und entsprechend auch eine starke Lobby hat, um ihre Interessen durchzusetzen. Und natürlich sind die Interessen der Lobby, bei der Zuckerlobby jetzt speziell, dass der Zuckerverbrauch oder der Zuckerkonsum weiterhin so hoch bleibt, wie er jetzt ist. Und dass weder die Produkte irgendwie eingeschränkt werden, noch die Werbung oder irgendwie der Ruf geschädigt wird, das ist auch ein wichtiger Punkt. Es wird eben auch viel Imagewerbung sozusagen da reingesteckt, dass eben Zucker nicht schuld ist an bestimmten Krankheiten. Es gibt aber noch einen anderen Punkt, den wir von Lobby Control eben kritisch sehen. Das ist, wenn das so ein Thema ist, wo eigentlich die Gesellschaft irgendwie denkt, da müsste doch was getan werden, wieso passiert denn da nichts? Und aufgrund von Lobbydruck aber vielleicht sowas nicht passiert, dann schwächt das einfach auch das Vertrauen in unsere Demokratie, wenn Politik eben nicht mehr im Sinne vom Gemeinwohl gemacht wird. Es wird eben problematisch, wenn es da ein Ungleichgewicht gibt oder das Machtverhältnis eben so krass ist, dass Zuckerverbände einfach viel bessere Drähte in die Politik haben, dort gehört werden, ihre Argumente anbringen und bestimmte Gesetze eben durchbringen oder eben verhindern und VerbraucherschützerInnen vielleicht weniger angehört werden,

LobbyControl:

[50:01] deren Interessen nicht wahrgenommen werden und sie sich einfach da nicht durchsetzen können. Wenn dieses Ungleichgewicht herrscht, dann ist es einfach problematisch.

Marina:

[50:12] Und nochmal zurück zu meinem Rollstuhl. Ich komme nicht drüber hinweg. Wie Chris gesagt hat, ist es manchmal gar nicht unwahrscheinlich, dass mir die Beantragung da sogar absichtlich schwer gemacht wurde.

Chris:

[50:22] Es gibt ganz viele Menschen, die dann sehr verzweifelt sind, wenn Krankenkassen halt Kosten nicht übernehmen. Und die SachbearbeiterInnen, denen fällt das bestimmt nicht leicht, dann da irgendwas zu streichen. Aber die kriegen halt ihre Vorgaben, ihre Budgets und finden halt das Spielfeld so vor, wie die Politik es gemacht hat.

Marina:

[50:36] Und deswegen wird es Zeit, dass die Politik die Spielregeln ändert. Zugunsten der Patientinnen und Versicherten und auch zugunsten aller, die im Gesundheitssystem beschäftigt sind und oft ausbrennen.

Marina:

[50:49] Und damit sind wir auch schon beim Fazit. Ja, es wäre besser gewesen, das Gesundheitssystem gar nicht erst zu privatisieren. Ich finde, Gesundheit sollte keine Ware sein. Ein Krankenhaus ist kein Investment. Darum müssen wir darüber sprechen, die Gewinnorientierung in eine Gemeinwohlorientierung umzuwandeln. Außerdem brauchen wir einen größeren Fokus auf die Einnahmenseite der Krankenkassen, statt immer nur über explodierende Kosten zu jammern. Kurz gesagt, das sogenannte Solidarsystem muss wirklich solidarisch werden. Kluge, sichere, datenschutzkonforme Digitalisierung kann uns helfen, unnötige Hürden abzubauen und Patientinnen besser zu versorgen, die mit scheinbar seltsamen Krankheiten in die Praxis kommen. Generell, Patientinnenwissen ist wertvoll. Und wir müssen wie Dänemark anfangen, viel stärker zu lenken, wie viele AllgemeinmedizinerInnen und SpezialistInnen es geben kann. Die Hausarztpraxis auf dem Land muss attraktiver werden. Gegen all das wird es Widerstand geben. Denn im Gesundheitssystem gibt es, wie gesagt, sehr lautstarke Interessensgruppen, die je nach Vorschlag auf die Barrikaden gehen. Aber ich wiederhole aus dem Bürgerrat gerechte Steuern und Finanzen, Widerstände sind zu erwarten, dürfen aber dem Ziel einer faireren Gesundheitsversorgung nicht im Wege stehen.

Marina:

[52:17] Jetzt haben wir natürlich, wie am Anfang angekündigt, nicht das ganze große Thema der Gesundheitsversorgung erfassen können. Wir haben nicht wirklich über die Situation der Pflege gesprochen, also weder über die, die in der Pflege arbeiten, noch über die, die privat pflegen, was immer anstrengender wird. Wir haben die ganze Alterspyramide nur gestreift. Wenn euch eines der Themen stärker interessiert, dann schreibt uns doch gerne. Ihr könnt uns mailen oder auf Mastodon oder Blue Sky, überall wo ich bin oder an Haus 1 schreiben. Und macht mir auch gerne eure Themenvorschläge generell. Was würdet ihr gerne in diesem Podcast hören? Was wird in den Medien eurer Meinung nach zu oberflächlich oder zu negativ angegangen? Ich freue mich total über Themenvorschläge.

Marina:

[53:07] Das war die neunte Folge von Wind und Wurzeln. Noch einmal vielen Dank an alle, die uns die Arbeit ermöglichen. In jeder Folge stecken mehrere Tage Arbeit. Ohne eure Unterstützung wäre das überhaupt nicht möglich. Also schaut doch mal in die Shownotes, da findet ihr alle Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Vielen Dank auch an Perspective Daily, denn dank Perspective Daily gibt es unseren Podcast einmal im Monat. Und wenn ihr gerade bei den Shownotes seid, alle Links, die ihr dort findet zu Artikeln bei Perspective Daily, die Chris Vielhaus zum Thema geschrieben hat, ermöglichen es euch, diese Artikel ohne Paywall zu lesen.

Marina:

[53:57] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Katrin Rönecke und Marina Weismand. Schnitt und Musik Oliver Kraus. Bis zum nächsten Mal. Ich liebe euch.

hauseins:

[54:10] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.