Das hier ist das automatisch erstellte Transkript zur Folge.

Jan van Aken:

[0:00] Wir müssen bauen, wir brauchen Mietendeckel für Bestandswohnungen und wir wollen

Jan van Aken:

[0:03] die ganz großen Konzerne enteignen.

Marina:

[0:05] Enteignen. Die ganz großen Wohnungskonzerne enteignen. Was erstmal ziemlich radikal klingt, ist eine zentrale Forderung der Linken in Berlin. Und die hat gerade ordentlich Rückenwind bekommen. Denn bei der Berliner Abgeordnetenhauswahl am 20. September 26 ist die Partei mit 25,7 Prozent der Stimmen als klare Siegerin hervorgegangen. Und ein Grund für diesen Erfolg sei, dass die Linke den Menschen und ihren Sorgen zugehört habe, sagt zumindest der ehemalige Parteivorsitzende Jan van Aken bei Markus Lanz.

Jan van Aken:

[0:38] Die können sich das Leben nicht mehr leisten. Die stehen am Ende des Monats im Supermarkt und haben Tränen in den Augen, weil es zu teuer ist und die Mietenkrise.

Marina:

[0:45] Und tatsächlich, für viele Menschen wird das Leben immer schwerer bezahlbar, besonders beim Wohnen. Jeder dritte Mieterhaushalt in Deutschland ist durch Miete und Heizkosten finanziell überlastet. Das zeigt eine aktuelle Studie des Instituts Wohnen und Umwelt im Auftrag des Deutschen Mieterbundes. Und genau hier will die Linke in Berlin unter anderem mit Enteignungen ansetzen. Doch KritikerInnen warnen, dass die Partei damit Versprechen macht, die sie gar nicht einhalten kann. Einer von ihnen ist zum Beispiel SPD-Politiker und Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln, Martin Hickel. Der widerspricht Jan von Aken in derselben Sendung bei Markus Lanz deutlich.

Jan van Aken:

[1:23] Und das finde ich das aller Fatalste dabei, dass die Mieten eben in den nächsten fünf Jahren nicht gesenkt werden, dass die Linke in Berlin was versprochen hat, was sie absehbar nicht halten kann und für den Verdruss in der Stadt noch, mehr steigt, weil eben die Mieten nicht sinken und die Erwartungen der Menschen sehr, sehr, vor den Kopf gestoßen werden und damit am Ende vielleicht was anderes wählen. Und das finde ich hoch fatal, weil das tatsächlich die Spaltung in der Stadt nochmal verstellt.

Marina:

[1:47] Also, sind Enteignungen großer Wohnungskonzerne eine realistische Lösung oder ein leeres Wahlversprechen? Kann der Staat den Konzernen tatsächlich ihre Wohnungen wegnehmen? Wer müsste dafür bezahlen? Und würden die Mieten dadurch überhaupt sinken? Genau das schauen wir uns heute bei Wind und Wurzeln an. Ich bin Marina Weißwand.

Marina:

[2:26] Und ihr merkt schon, wir behandeln heute ein Thema, das super aufgeladen ist und mit sehr viel Schaum vor dem Mund diskutiert wird. Und wir brauchen keinen Schaub vor dem Mund. Wir müssen nichts Radikales hier sagen. Wir müssen nicht super auf Einschaltquoten achten, weil dieser Podcast werbefrei und unabhängig ist. Und dafür dürfen wir hier sagen, was wir wollen. Aber wir brauchen dafür eure Unterstützung. Also wenn ihr uns gern hört und deshalb ein bisschen unter die Arme greifen wollt, schaut mal in die Shownotes. Da findet ihr verschiedene Möglichkeiten, wie das geht.

Marina:

[3:07] Wir springen mal zurück ins Jahr 2021. Mit so einer überwältigenden Mehrheit hätten wir nicht gerechnet. Denn über das, was die Linke heute fordert, haben die Berlinerinnen und Berliner schon mal abgestimmt. Bei einem Volksentscheid. Erinnert ihr euch? Mehr als eine Million Menschen haben damals dafür gestimmt, dass große private Wohnungskonzerne vergesellschaftet werden sollen. Das ist ein ziemlich deutliches Ergebnis. Aber damit ist die Sache halt noch lange nicht entschieden. Denn die Berlinerinnen und Berliner haben nicht über ein fertiges Gesetz abgestimmt, sondern darüber, dass der Senat ein Gesetz ausarbeiten soll. Ob das rechtlich überhaupt möglich wäre, war damals nicht so klar. Also hat der Berliner Senat 2022 eine Expertenkommission eingesetzt. 13 Fachleute sollten klären, ob und unter welchen Bedingungen große Wohnkonzerne vergesellschaftet werden dürfen. Einer von ihnen ist der Rechtswissenschaftler Florian Rödel von der Freien Universität Berlin. Er hat damals selbst in der Kommission mitgearbeitet und blickt heute auf diese Zeit zurück.

Florian Rödl:

[4:10] Ich bedauere schon, dass da niemand mehr sich der Kommissionsarbeit entsinnt, weil wir saßen da ja erstens lange zusammen, zweitens aus einem breiteren Spektrum. Und das hat eigentlich schon so seine Qualität.

Marina:

[4:25] Über ein Jahr lang hat sich diese Kommission mit der Frage beschäftigt, ob eine Vergesellschaftung rechtlich möglich ist. Und ist schließlich zu dem Ergebnis gekommen, das für die heutige Debatte ziemlich relevant ist. Was genau hat sie also herausgefunden? Um das zu verstehen, lasst uns erstmal eine grundsätzliche Frage klären. Darf der Staat großen Wohnungskonzernen tatsächlich ihre Wohnungen wegnehmen? Was sagt das Grundgesetz dazu? Für diese Folge kämpfen wir uns ein wenig durchs Grundgesetz mit Florian Rödel an unserer Seite.

Florian Rödl:

[5:07] Ja, wir können anfangen.

Marina:

[5:08] Und zwar mit zwei Artikeln, die für unsere Geschichte besonders wichtig sind. Artikel 14 und Artikel 15. In Artikel 14 wird zunächst einmal das Eigentum geschützt. Aber in Absatz 3 steht auch, eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Und dann gibt es noch Artikel 15. Darin heißt es, Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Moment mal, in Artikel 14 geht es also um Enteignung, in Artikel 15 um Vergesellschaftung. Zwei Begriffe, die in der aktuellen Debatte oft durcheinandergeworfen werden. Dabei gibt es einen entscheidenden Unterschied, oder Florian Rödel?

Florian Rödl:

[6:13] Also einerseits kann man sagen, es gibt keinen Unterschied, denn am Ende sind die Eigentümer ihr Eigentum los. Aber das ist auch die einzige Gemeinsamkeit. Der Sinn und Zweck von Enteignung und der Sinn und Zweck von Vergesellschaftung sind eben ganz andere.

Marina:

[6:28] Das müssen wir nochmal konkreter machen.

Florian Rödl:

[6:30] Was ist das für ein unterschiedlicher Sinn und Zweck? Die Verfassung gewährleistet in Artikel 14 grundsätzlich das Eigentum, Erlaubt dem Staat aber in Artikel 14 Absatz 3 zu enteignen. Wann macht er das? Wann könnte er auf die Idee kommen? Das kann er dann machen. Dazu befugt ihn eben das Grundgesetz, wenn er eine bestimmte Sache, und das sind in der Regel auch Grundstücke, braucht, um eine bestimmte öffentliche Aufgabe zu erfüllen.

Marina:

[7:01] Zum Beispiel, wenn eine neue Autobahn oder Bahnstrecke gebaut werden soll, aber auch für Projekte zur Energiegewinnung, etwa ein Bergwerk oder für den Denkmalschutz, können Grundstücke benötigt werden, die jemand anderem gehören. Und was passiert, wenn die Eigentümer gar nicht verkaufen wollen?

Florian Rödl:

[7:18] Und dann trifft er auf Eigentümer, die keine Lust haben zu verkaufen und dann gestattet die Enteignung, diesen entgegenstehenden Willen zu überschreiben sozusagen, ermöglicht ihn zum Verkauf zu zwingen, wenn man so will.

Marina:

[7:32] Natürlich nicht einfach so. Es braucht eine gesetzliche Grundlage, das öffentliche Interesse und eine Entschädigung. Aber dazu kommen wir später noch. Erstmal zurück zu Artikel 15 und dem, worum es bei Vergesellschaftung geht.

Florian Rödl:

[7:46] Die Vergesellschaftung steht in dem Artikel daneben und handelt also von was anderem. Der zählt erst mal ganz besonders wichtige Sachen auf, gesellschaftspolitisch wichtige Sachen, nämlich Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel. Da ist es nicht so, dass der Staat die selber braucht, um eine andere Aufgabe zu erfüllen, sondern er kann sie den Eigentümern wegnehmen, sie um ihr Eigentum bringen. Und das ist jetzt wichtig, steht im Artikel auch selber drin, zum Zweck der Vergesellschaftung.

Marina:

[8:26] Hier geht es also nicht darum, dass der Staat ein bestimmtes Grundstück für eine Autobahn braucht, sondern darum, Eigentum dauerhaft anders zu organisieren. Etwa indem Wohnungen nicht mehr einem privaten Konzern gehören, sondern in eine Form von Gemeineigentum überführt werden. Und genau das ist es, was die Initiative Deutsche Wohnen und Co. Enteignen mit ihrem Volksentscheid erreichen wollte und was jetzt auch die Linke fordert. Juristisch geht es also um eine Vergesellschaftung. Aber warum heißt die Initiative dann eigentlich Deutsche Wohnen und Co. Enteignen?

Florian Rödl:

[9:02] Ja, soweit ich weiß, hat die Initiative seinerzeit bewusst auf Enteignen gesetzt, um gewissermaßen so ein bisschen rhetorische Stimmung reinzubringen. Rechtlich ging es der Initiative, dem Volksentscheid, immer um die Vergesellschaftung. Aber es ging immer darum, den Artikel 15 des Grundgesetzes erstmalig zur Anwendung zu bringen.

Marina:

[9:26] Erstmalig. Das muss man sich mal vor Augen führen. Seit über 75 Jahren steht Artikel 15 im Grundgesetz. Und er wurde noch nie angewendet. Artikel 14 hingegen gehört quasi zum Tagesgeschäft. Also das für Bergbau, Autobahnen und Co. enteignet wird. Darüber regt sich auch selten jemand auf. Außer man ist vielleicht persönlich betroffen. Enteignungen kennen wir. Vergesellschaftung hatten wir noch nie. Da stellt sich doch die Frage, warum haben die Mütter und Väter des Grundgesetzes die Vergesellschaftung damals überhaupt vorgesehen?

Tim Wihl:

[10:06] Also man muss sehen, das Grundgesetz ist ja 1948, 1949 entstanden, also nach dem Zweiten Weltkrieg. Und da gab es einen breiten politischen Konsens, dass sich im Grunde die wirtschaftlichen Eliten keinesfalls irgendwann mehr in Zukunft selbstständig machen dürfen. Also das heißt irgendwie zu viel Macht gewinnen.

Marina:

[10:28] Für dieses komplexe Thema habe ich mir die Unterstützung von noch einem Juristen geholt. Mehr Juristen. Tim Wiel ist Vertretungsprofessor an der Universität Erfurt für öffentliches Recht und Grundlagen des Rechts. Auch Tim Wiel war damals Mitglied der Berliner Expertenkommission, auf Vorschlag der Initiative Deutsche Wohnen und Co. enteignen. Um zu verstehen, was die Mütter und Väter des Grundgesetzes damals bei der Entscheidung 4849 bewegt hat, müssen wir uns die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg anschauen. Deutschland liegt in Trümmern, die Nationalsozialisten sind besiegt. Und bei der Ausarbeitung des Grundgesetzes geht es auch darum zu verhindern, dass eine solche Diktatur sich jemals wiederholen kann. Eine wichtige Frage dabei, welche Rolle hatte die Wirtschaft beim Aufstieg der Nationalsozialisten gespielt? Ab 1929 hatte die Weltwirtschaftskrise Deutschland schwer getroffen. Millionen von Menschen verloren ihre Arbeit, viele gerieten in Armut und die Nationalsozialisten bekamen immer mehr Zustimmung. Doch es ging nicht nur um die Wirtschaftskrise, sondern auch darum, welchen Einfluss mächtige Wirtschaftsunternehmen und ihre Eigentümer auf die Politik gehabt hatten.

Tim Wihl:

[11:38] Man wollte diese starken Wirtschaftsinteressen einhegen, denn man sah, dass die irgendwie 1932, 1933 und so einem Faschisten wie Adolf Hitler mit an die Macht verholfen haben. Und diese Meinung wurde also politisch breit geteilt, diese Einschätzung. Und deshalb sollte die Möglichkeit bestehen, größere Teile des Wirtschaftslebens, jetzt demokratisch zu organisieren. Das heißt letztendlich ja, diesen Wirtschaftseliten dann auch wegzunehmen und so sozusagen die übergroße Macht von solchen Privateigentümern zu brechen.

Marina:

[12:15] Platt gesagt, damit die Mächtigen nicht zu mächtig werden, hat das Grundgesetz einen Handlungsspielraum für die Politik geschaffen, zum Wohle der Menschen. Und das Erstaunliche ist.

Tim Wihl:

[12:25] Sogar die CDU war am Anfang Teil dieses demokratischen Konsenses. Das war nicht nur ein Ding der SPD, sondern da war die CDU dabei. Und man wollte damit die Wirtschaftsordnung bewusst für verschiedene Gestaltungsmöglichkeiten offen halten.

Marina:

[12:42] Wie diese Wirtschaftsordnung konkret aussehen sollte, darüber waren sich die Parteien allerdings keineswegs einig. Und genau deshalb war Artikel 15 auch ein Kompromiss. Er ermöglichte Vergesellschaftungen, schrieb sie aber nicht vor. Welche Eigentumsformen künftig eine größere Rolle spielen sollten, blieb damit auch eine politische Entscheidung. Ganz neu war die Idee der Vergesellschaftung übrigens nicht. Schon in der Weimarer Republik der ersten deutschen Demokratie sah die Verfassung von 1919 vor, dass ganze private Unternehmen in Gemeineigentum überführt werden konnten. Und da steht noch mehr. Auch die Beschäftigten sollen an der Verwaltung von Unternehmen beteiligt werden können. Es ging also nicht nur darum, wem ein Unternehmen gehört, sondern auch darum, wer dort mitbestimmt. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes griffen diesen Gedanken nach dem Zweiten Weltkrieg wieder auf. Allerdings mit einem Unterschied. Während die Weimarer Verfassung ausdrücklich von Unternehmen sprach, nennt das Grundgesetz bestimmte Dinge, die vergesellschaftet werden können. Nämlich Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel. Besonders wichtig war diese Möglichkeit damals 1949 der SPD.

Tim Wihl:

[13:57] Die Chance auf künftige Vergesellschaftung zur Bedingung zu machen, um überhaupt zu dem Grundgesetz zu kommen. Denn die wollten sozusagen als SPD, falls sie die Wahl dann gewinnen sollten, einen dritten Weg, wie sie das nannten, einschlagen. Das heißt also keinen ungezügelten Kapitalismus, aber auch keine autoritäre Staats- und Kommandowirtschaft wie in der Sowjetunion. Also man wollte weder Machtkonzentration bei Unternehmen, noch eine Machtballung bei der Staatsführung. Das war also der SPD damals ganz zentral wichtig und diese Idee hat sie letztlich aus der frühen Weimarer Republik, also der ersten deutschen Demokratie übernommen, also diesen dritten Weg zwischen rein privater und rein staatlicher Eigentümerschaft und Lenkung der Wirtschaft.

Marina:

[14:46] Ein dritter Weg also. Weder eine Wirtschaft, in der sich mächtige private Unternehmen weitgehend ungehindert entfalten konnten, noch eine, in der der Staat nahezu alles kontrolliert. Denn in Russland hatten die Bolschewiki nach ihrer Machtübernahme 1917 begonnen, große Teile der Wirtschaft zu verstaatlichen. Schon im Dezember 1917 erklärten sie das Bankwesen zum Staatsmonopol. Später wurden auch große Teile der Industrie verstaatlicht und in den folgenden Jahren entwickelte sich daraus schließlich eine Wirtschaftsordnung, in der der Staat nahezu die gesamte Wirtschaft zentral kontrollierte und plante. Und eine solche Machtkonzentration wollte die SPD in der jungen Bundesrepublik also vermeiden und ebenso wie die übergroße Macht privater Wirtschaftseliten. Doch mit ihren Vorstellungen für die Wirtschaft konnte sie sich politisch erstmal nicht durchsetzen.

Wahlparty:

[15:37] Ich schwöre es, so wahr mir Gott hält.

Marina:

[15:40] Am 14. August 1949 findet die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik statt. Stärkste Kraft wird die Union. Einen Monat später, am 15. September, wird Konrad Adenauer zum ersten Bundeskanzler gewählt.

Tim Wihl:

[15:55] Und die CDU hat dann die erste Bundestagswahl gewonnen 1949 mit dem Ziel der Marktwirtschaft bzw. des privaten Kapitalismus. Und damit war sozusagen dieses Thema Vergesellschaftung erstmal oder vorläufig sozusagen abgeräumt, zumindest für die Bundesebene.

Marina:

[16:14] Artikel 15 bleibt also im Grundgesetz stehen. Aber die neue Bundesregierung setzt auf die soziale Marktwirtschaft. Eine umfassende Vergesellschaftung wichtiger Wirtschaftszweige steht auf der Bundesebene, nicht auf der politischen Agenda. Ganz verschwunden ist die Idee damit allerdings nicht. Denn in den Bundesländern gibt es durchaus Versuche, sie umzusetzen. Zum Beispiel in Hessen. Anders als heute in Berlin stimmten dort die Menschen schon 1946 in einer Volksabstimmung mehrheitlich für einen konkreten Verfassungsartikel. Der sieht vor, bestimmte Schlüsselindustrien in Gemeineigentum zu überführen. Etwa den Bergbau, die Eisen- und Stahlindustrie und die Energiewirtschaft. Doch die Umsetzung gestaltet sich als schwierig. Die amerikanische Besatzungsmacht greift in die Neuordnung wichtiger Industriezweige ein. Und auch regional gibt es heftige politische Auseinandersetzungen.

Tim Wihl:

[17:11] Also etwa im Land Hessen, wo man tatsächlich so eine Sozialisierung unter SPD-Führung auch versucht hat, Ende der 40er, Anfang der 50er Jahre zu erinnern. Und insofern kann man auch tatsächlich gar nicht sagen, dass es noch nie so einen Versuch gegeben hat in der bundesdeutschen Geschichte. Er ist nur, muss man sagen, eigentlich am Ende kläglich gescheitert in einer Parlamentsabstimmung, die sozusagen die entscheidende in Hessen damals war. Und da fehlte eine Stimme, um diese Sozialisierung dann sozusagen in dem großen Umfang umzusetzen, wie sich die SPD das eigentlich gedacht hatte.

Marina:

[17:50] 1950 scheitert das geplante Umsetzungsgesetz schließlich im Landtag. 41 Abgeordnete stimmen dafür, 41 dagegen. Der Sozialisierungsartikel bleibt zwar in der hessischen Verfassung stehen, aber die umfassende Umsetzung, wie sie ursprünglich vorgesehen war, kommt nicht zustande. Und Hessen ist nicht das einzige Beispiel.

Tim Wihl:

[18:11] Auch im Land Hamburg hat man sehr intensiv darüber diskutiert, also sehr ernsthaft. Und dann letztlich nochmal in den 1980er Jahren. Also in den 1980er Jahren ging es um eine mögliche Vergesellschaftung der Stahlindustrie. Das hatte damals die IG Metall als Gewerkschaft gefordert. Das wurde letztendlich auch nicht umgesetzt. Und dann gab es aber nochmal sozusagen einen Anlauf in der großen Finanzkrise 2007, 2008, fortfolgende. Also die große Bankenkrise, da haben auch viele zumindest vorgeschlagen, dass man doch Banken vielleicht vergesellschaften müsse, sofern sie irgendwie da so Problemfälle darstellen. Das hat man am Ende auch nicht gemacht. Aber insofern kann man sagen, es wurde immer wieder diskutiert. Man hat es aber nie tatsächlich umgesetzt.

Marina:

[19:01] Immer wieder wird in der Bundesrepublik über Vergesellschaftungen diskutiert. Doch zu einer Anwendung von Artikel 15 kommt es nicht. Und hier habe ich was Bemerkenswertes gelernt.

Tim Wihl:

[19:13] Ja, also das ist, man muss auch sagen, dass es so ein bisschen ein deutscher Sonderfall innerhalb der westlichen Demokratien ist eigentlich in Europa. Dass man es tatsächlich gar nicht, also im Grunde gar nicht umgesetzt hat, dass man es immer nur diskutiert hat. Das erinnert so ein bisschen auch an dieses Bonmot aus dem 19. Jahrhundert, dass die Deutschen sozusagen eher über solche Revolutionen quasi diskutieren, anstatt sie dann tatsächlich zu machen. Das ist in Frankreich beispielsweise ja anders. Und man kann auch sagen, dass in Frankreich tatsächlich solche Sozialisierungen umgesetzt worden sind nach dem Zweiten Weltkrieg. Ebenso in Großbritannien, auch in Italien ist es zu Sozialisierungen in der Wirtschaft Das heißt, Deutschland ist da eigentlich fast der Außenseiter, in dem es das gar nicht gemacht hat. Und ich rede da eben tatsächlich über westeuropäische Staaten und keineswegs über den Ostblock, denn das ist eben nochmal ein völlig anderes Modell,

Tim Wihl:

[20:15] das mit Vergesellschaftung gar nichts zu tun hat.

Marina:

[20:17] Während in der Bundesrepublik über Vergesellschaftungen vor allem diskutiert wird, werden in anderen westeuropäischen Ländern tatsächlich wichtige Unternehmen verstaatlicht. In Frankreich zum Beispiel wird 1945 die Verstaatlichung großer Banken beschlossen. 1946 werden auch große Teile der Strom- und Gasversorgung verstaatlicht. Und in Großbritannien gehen nach dem Zweiten Weltkrieg ganze Wirtschaftszweige in staatliches Eigentum über, darunter die Kohleindustrie und die Eisenbahn. Auch im Osten Deutschlands wird nach dem Zweiten Weltkrieg in großem Umfang Eigentum umverteilt, allerdings unter völlig anderen politischen Bedingungen. Und schon 1945 beginnt in der sowjetischen Besatzungszone eine Bodenreform. Großgrundbesitzer mit mehr als 100 Hektar Land werden entschädigungslos enteignet. Ein Großteil des Landes wird anschließend an Landarbeiter, Kleinbauern und Vertriebene verteilt.

Marina:

[21:14] Auch private Banken und zahlreiche Industriebetriebe werden enteignet. Viele Unternehmen gehen in staatliches Eigentum über, andere werden von der sowjetischen Besatzungsmacht übernommen. Nach der Gründung der DDR 1949 wird der Umbau der Wirtschaft nach sowjetischem Vorbild fortgesetzt. Immer größere Teile der Wirtschaft werden staatlich kontrolliert und zentral geplant. Besonders weit geht die SED-Führung 1972. Da werden rund 11.400 privat- und halbstaatliche Betriebe erstmals in sogenanntes Volkseigentum überführt. Die bisherigen Eigentümer können den staatlich angeordneten Verkauf nicht ablehnen. Zu diesem Zeitpunkt ist die DDR längst eine zentral gelenkte Planwirtschaft. Die SED-Führung bestimmt die wirtschaftspolitische Richtung. Staatliche Stellen legen Produktionsziele fest.

Tim Wihl:

[22:05] Und jetzt vielleicht noch zu der Sowjetunion an der Stelle. Denn da gibt es eben dann einen ganz zentralen Unterschied nochmal, denn einerseits ist die Maßnahme der Vergesellschaftung nach dem Grundgesetz eben eine rechtmäßige, die man also mit einem demokratischen Gesetz beschließt. Dafür braucht man eine demokratische Mehrheit. In der Sowjetunion war das dagegen eine autoritäre Maßnahme, die also von einer autoritären Partei, einer Einheitspartei dort umgesetzt worden ist und zwar top down, von oben nach unten.

Marina:

[22:41] Das ist der entscheidende Unterschied. In der Sowjetunion wurden solche Maßnahmen autoritär von oben durchgesetzt. Auch in der DDR konnten die Menschen nicht demokratisch darüber entscheiden, in welcher Wirtschaftsordnung sie leben wollten. Dort bestimmte die SED-Führung die grundlegende politische und wirtschaftliche Richtung. Es geht also nicht nur darum, wem etwas gehört, sondern auch darum, wer darüber entscheidet und wer es kontrolliert.

Tim Wihl:

[23:08] Deswegen kann ich dem Vergleich mit der Sowjetunion oder den dortigen autoritären Enteignungen überhaupt nichts abgewinnen.

Marina:

[23:16] Dennoch werden diese Vergleiche zurzeit gezogen. Da wird einfach alles miteinander vermengt und das macht die Debatte um Berlin zurzeit teilweise auch so unsachlich. Um es also nochmal ganz deutlich zu sagen, bei der Vergesellschaftung sollte im Idealfall die Gesellschaft mitbestimmen, was mit dem jeweiligen Gut passiert.

Tim Wihl:

[23:36] Also wenn es zum Beispiel um Industrien ginge, dann sicherlich die Arbeitnehmerinnen, die dort arbeiten. Bei Wohnungen sind es dann die Mieterinnen, die mitentscheiden sollen, aber nicht allein. Also der Staat ist sicherlich auch noch weiter zu beteiligen, als eine Seite von mehreren, weil der vielleicht auch die Gemeininteressen über so eine lokale Nachbarschaft hinaus oder über eine Hausgemeinschaft hinaus vielleicht auch besser im Blick hat. Also zum Beispiel, dass man nicht diskriminieren darf beim Zugang zu Wohnungen und sowas. Das sollte vielleicht besser dann auch staatlicherseits noch mitentschieden werden und nicht nur von den Mieterinnen vor Ort alleine.

Marina:

[24:21] Doch an dieser Stelle müssen wir nochmal eine Begrifflichkeit klären.

Tim Wihl:

[24:25] Mir ist eigentlich vor allem wichtig, Vergesellschaftung oder Sozialisierung zu verwenden und eben nicht Enteignung und auch nicht Verstaatlichung, was man häufig hört. Denn Verstaatlichung ist zwar eine Möglichkeit, die man bei der Vergesellschaftung hat. Das heißt also, dass man das Eigentum an den Staat überträgt von den privaten Eigentümern. Aber das ist eigentlich überhaupt nicht das Ideal, was man sich bei der Vergesellschaftung vorstellt. Bei der Vergesellschaftung geht es eigentlich, wie der Name eben sagt, darum, der Gesellschaft etwas zu geben und gar nicht dem Staat.

Marina:

[25:01] Wir merken also, sprachlich ist es hier ganz wichtig zu unterscheiden. Etwas, das mir in der öffentlichen Debatte und auch in den Medien gerade viel zu kurz kommt.

Marina:

[25:16] Bevor wir uns anschauen, ob die Forderungen der Linken in Berlin überhaupt umsetzbar sind, müssen wir noch eine andere Frage klären. Warum ist bezahlbarer Wohnraum in vielen Großstädten eigentlich so knapp geworden? Das hat unter anderem mit den sogenannten Bodenpreisen zu tun, sagt Tim Wiel. Und mit einem Ereignis, das auf den ersten Blick gar nicht so viel mit unserem Wohnungsmarkt zu tun hat.

Tim Wihl:

[25:38] Das gehört so ein bisschen zu diesen neuen Herausforderungen, vor denen wir jetzt so in der Gegenwart stehen. Und letztendlich seit 2008 ungefähr, also seit der großen Finanzkrise, das war eben die große Zäsur so in der jüngeren Vergangenheit.

Marina:

[25:53] 2008 hat eine schwere Finanzkrise die Weltwirtschaft erschüttert. Ausgelöst wird sie durch eine Immobilienkrise in den USA. Dort hatten Banken jahrelang auch an Menschen Kredite vergeben, die sich diese kaum leisten konnten. Als immer mehr Kreditnehmer ihre Schulden nicht zurückzahlen konnten, sind Banken weltweit in Schwierigkeiten geraten. Um einen wirtschaftlichen Absturz zu verhindern, haben die Zentralbanken die Zinsen gesenkt. In Europa blieben sie danach über viele Jahre besonders niedrig. Das hatte auch Folgen für den Wohnungsmarkt. Kredite wurden günstiger, klassische Geldanlagen brachten weniger Rendite. Für Investoren wurden Immobilien also immer attraktiver. Und gleichzeitig zogen immer mehr Menschen in Großstädte.

Marina:

[26:38] Doch neue Wohnungen und verfügbares Baugeld kamen nicht schnell genug dazu. Die Folge? Gerade in Städten wie Berlin sind die Preise für Grundstücke und Immobilien kräftig angestiegen. Wie stark, das zeigt eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung aus dem Jahr 2021. In den sieben größten deutschen Immobilienmetropolen haben sich die Preise für Bauland in mittlerer Lage zwischen 2009 und 2021 um mehr als 180 Prozent erhöht. Konkret bezieht sich diese Zahl auf Baugrundstücke für Einfamilienhäuser in mittlerer Lage. Aber steigende Bodenpreise sind längst nicht nur ein Problem für Großstädte. Auch auf dem Land bekommen die Menschen die Entwicklung zu spüren.

Tim Wihl:

[27:23] Also auch die Bauern auf dem Land klagen über die davon, eilenden Bodenpreise und das hat dann bei den Bauern den Effekt, dass sie zu hohe Pachten zahlen müssen an die Eigentümer der Flächen, sofern sie eben nicht selbst Eigentümer sind. Und dadurch wird letztlich Landwirtschaft auch unrentabel zum Teil. Und das ist eine Parallelproblematik zu dem, was wir in den Städten sehen mit den Wohnungspreisen. Die folgen nämlich den Bodenpreisen in der Tendenz und daraus wächst dann eben, nicht nur ein Bodenpreis, sondern gleich auch noch eine Wohnungskrise. Und damit haben wir die große soziale Frage unserer Zeit.

Konstantin Kholodilin:

[28:06] Wenn man viel zu viel für Wohnkosten zahlt, dann bleibt es für andere Sachen wenig übrig. Zum Beispiel für Lebensmittel, für Verkehr, für Kleidung, für Freizeit. Und das kann natürlich negativ auf die Gesundheit, sowohl physisch als auch, gesundheitlich, der Menschen wirken. Das kann auch negativ auf die Schulergebnisse ihrer Kinder wirken. Und das heißt, das würde den Teufelkreis der niedrigen Einkommen verfestigen. Wenn ich keine Chance oder wenige Chancen habe, aufzusteigen, sozial und ökonomisch aufzusteigen, dann bleibe ich mit niedrigen Einkommen auch in der nächsten Generation.

Marina:

[28:47] Das ist Konstantin Chowadilin, Wissenschaftler am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Und er kann die Idee hinter der Vergesellschaftung durchaus verstehen.

Konstantin Kholodilin:

[28:57] Also insofern, die Idee ist gut, also die bringt für die Menschen, die in diesen Wohnungen wohnen, Vorteile, mindestens kurzfristig. Man kann auch sagen, dass diese Mieten, also wenn man die senkt, dann wird das auch auf, Mietpreisspiegel wirken.

Marina:

[29:21] Nicht nur die Menschen in den vergesellschafteten Wohnungen könnten also profitieren. Sinken dort die Mieten, könnte sich das auch auf den Berliner Mietspiegel auswirken und damit möglicherweise auf weitere Mieten in der Stadt. Doch trotz dieser möglichen Vorteile ist Haua Delin skeptisch,

Marina:

[29:38] ob sich das Vorhaben wirtschaftlich rechnet. Denn bei einer Vergesellschaftung geht es um ziemlich viel Geld.

Konstantin Kholodilin:

[29:46] 240.000 Wohnungen, also wenn man das zum Marktpreis kauft, das sind Milliarden von Euro.

Marina:

[29:53] Und damit sind wir bei einer der zentralen Streitfragen dieser ganzen Debatte. Wie viel müsste Berlin den Wohnungskonzernen für ihre Wohnungen eigentlich bezahlen? Denn sowohl Artikel 14 als auch Artikel 15 des Grundgesetzes sehen eine Entschädigung vor. Bei Artikel 14 muss sie unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten bestimmt werden. Artikel 15 verweist für die Entschädigung auch auf diese Regulierung.

Marina:

[30:24] Aber wie hoch eine solche Entschädigung ausfallen müsste, darüber wird gestritten. Würde man den vollen Marktwert ansetzen, also den Preis, den die Immobilien auf dem freien Markt erzielen könnten, kämmen gewaltige Summen zusammen. Schon im Vorfeld des Volksentscheids 2021 lagen die Schätzungen weit auseinander. Der Berliner Senat rechnete damals mit rund 29 bis 36 Milliarden Euro für ungefähr 240.000 Wohnungen. Die Initiative Deutsche Wohnen und Co. Enteignen ging dagegen von einer wesentlich geringeren Entschädigung aus. Der Unterschied liegt unter anderem daran, wie man den Wert der Wohnungen überhaupt berechnet. Orientiert man sich an den Preisen auf dem Immobilienmarkt oder daran, wie viel Geld die Wohnungen künftig einbringen können, wenn sie dauerhaft zu bezahlbaren Mieten angeboten werden. Aber ganz unabhängig davon, wie hoch die Entschädigung am Ende ausfällt, bleibt doch die Frage, woher soll das Geld kommen? Ein Vorschlag der Initiative ist, dafür eine neue Anstalt öffentlichen Rechts zu gründen. Also eine eigenständige öffentliche Einrichtung, die künftig für die Wohnungen verantwortlich ist. Das heißt für die Vermietung, Verwaltung, Sanierung und Instandhaltung.

Marina:

[31:42] Das Modell könnte ungefähr so funktionieren. Berlin beschließt ein Vergesellschaftungsgesetz. Die betroffenen Wohnungsbestände werden auf die neue Anstalt übertragen und die bisherigen Eigentümer bekommen eine Entschädigung. Nach dem Gesetzentwurf der Initiative sollen die Konzerne dafür zunächst keine direkte Geldzahlung erhalten, sondern sogenannte Schuldverschreibungen. Das sind vereinfacht gesagt verzinste Zahlungsversprechen, die über einen langen Zeitraum zurückgezahlt werden. Andere Modelle sehen dagegen vor, die Entschädigung sofort auszuzahlen und über Kredite zu finanzieren. Aber egal, für welche Variante man sich entscheidet, irgendjemand muss für die Finanzierung gerade stehen. Und da kommt das Land Berlin ins Spiel.

Konstantin Kholodilin:

[32:25] Weil die Stadt Berlin muss für diesen Kredit bürgen. Also falls etwas Schlechtes passiert, falls die Anstalt des öffentlichen Rechts die Kredite nicht auszahlen kann, dann soll das Stadt Berlin sein. Das ist der Sinn der Bürgschaft. Also ich als Stadt Berlin zahle kein Geld, aber ich bürge für diesen Kredit. Das heißt, im Notfall muss ich trotzdem zahlen.

Marina:

[32:51] Das Risiko könnte also am Ende beim Land Berlin liegen. Wenn die Anstalt ihre Schulden nicht mehr bedienen könnte und das Land dafür gebürgt hätte, müsste Berlin einspringen. Und Frau Adelien sieht noch ein weiteres Problem.

Konstantin Kholodilin:

[33:04] Das Zweite ist, dass immer wenn ich eine Gesellschaft kreiere, dann brauche ich ein eigenes Teil. Diese Anstalt hat natürlich kein Eigenkapital. Man kann das auch nicht vom Kapitalmarkt ausleihen. Immer wenn ich einen Kredit habe, also mindestens in Deutschland, ich muss mindestens 20 Prozent des Eigenkapitals haben.

Marina:

[33:29] Also Eigenkapital ist vereinfacht gesagt eben das Geld, das man selbst mitbringt, statt es sich zu leihen. Und eine neu gegründete Anstalt hätte zunächst einmal kein solches finanzielles Polster. In einem aktuellen Berechnungsmodell des DIW wird deshalb angenommen, dass Berlin 20 Prozent der Entschädigung als Eigenkapital bereitstellt. Und die übrigen 80 Prozent soll die Anstalt über Kredite finanzieren. Diese 20 Prozent sind dabei eine Annahme für die Berechnung und keine allgemeine gesetzliche Vorschrift. Aber es zeigt, dass die Finanzierung vermutlich nicht allein mit einem großen Kredit erledigt sein wird. Und das könnte auch Konsequenzen für den Berliner Haushalt haben. Ende 2025 hatte das Land Berlin allein in seinem Kernhaushalt schon rund 66 Milliarden Euro Schulden. Das zeigen die neuesten Zahlen des Amts für Statistik Berlin-Brandenburg. Howard Jelins Sorge ist deswegen, dass das Land zusätzliche Schulden aufnehmen müsste und dadurch finanziell weniger Spielraum hätte. Geld, das für Zinsen oder Tilgung gebraucht wird, könnte an anderer Stelle fehlen, zum Beispiel beim Neubau oder bei der Sanierung von Wohnungen. Aber die beiden Juristen, mit denen wir gesprochen haben, sehen das deutlich anders. Denn ihre Überlegung ist, Berlin müsste für die Wohnungen möglicherweise gar nicht den vollen Marktpreis bezahlen.

Tim Wihl:

[34:52] Da bin ich sofort dabei zu sagen, die Marktpreise kann sich Berlin gerade nicht leisten, das ist ganz klar. Und deswegen kann es sich allerhöchstens eine Vergesellschaftung leisten. Da muss man auch schauen, wie das genau diese Anstalt, die da entstehen soll, finanziert.

Marina:

[35:08] Und das ist ein entscheidender Punkt, weil eine Vergesellschaftung nach Artikel 15 rechtlich nicht dasselbe ist wie ein gewöhnlicher Immobilienkauf. Die Höhe der Entschädigung müsste gesetzlich festgelegt werden und nach Auffassung der Mehrheit der Berliner Expertenkommission kann sie dabei auch unter dem Marktwert liegen. Florian Rödel hat ja selbst in dieser Kommission mitgearbeitet und er erklärt, warum er das für gerechtfertigt hält.

Florian Rödl:

[35:35] In dem Moment, in dem diese Grundstücke darauf bezogen vergesellschaftet sind, werden sie ja nicht mehr am Markt gehandelt. Das heißt, sie verlieren eigentlich ihren Marktwert. Und deswegen kann man auch nicht mehr sagen, dass es ein berechtigtes Interesse ist, jetzt abschließend diesen Marktwert noch mal zu realisieren als Betroffener.

Marina:

[35:56] Rödels Argument ist also, wenn Wohnungen dauerhaft dem privaten Immobilienmarkt entzogen werden, müsse sich ihre Entschädigung nicht zwangsläufig an dem Preis orientieren, den sie auf diesem Markt erzielen könnten. Es geht dabei auch um die Frage, ob Eigentümer für Wertsteigerungen entschädigt werden müssen, die etwa dadurch entstanden sind, dass Grundstücke in begehrten Lagen liegen und die Bodenpreise über Jahre gestiegen sind. Wie weit die Entschädigung unter dem Marktwert liegen dürfte, ist allerdings juristisch nicht hundertprozentig eindeutig.

Florian Rödl:

[36:32] Und wir haben damals sogar eine Berechnung auf, also eine Taxierung, die auf 20 Prozent fiel, für möglich gehalten. Und in der Geschichte der Diskussion um Artikel 15 gab es auch schon Vorschläge, dass es nur symbolische Beträge sein könnten.

Marina:

[36:49] Der symbolische Euro zum Beispiel, der wurde auch nach dem Volksentscheid 2021 schon besprochen. Dass sich so etwas rechtlich durchsetzen ließe, hält aber auch Rödel nicht realistisch. Trotzdem geht Rödel davon aus, dass eine Entschädigung deutlich unterhalb des Marktwerts möglich wäre. Und dann, so seine Überlegung, könnte sich die Vergesellschaftung auch wirtschaftlich rechnen.

Florian Rödl:

[37:14] Jetzt bin ich jetzt naturgemäß nicht Ökonom, aber wenn man sich erkundigt, an eine Bank herantritt und sagt, hier ist ein vollvermietetes Mietshaus. Das kann ich kaufen, aus Gründen, die jetzt nicht interessieren, für die Hälfte des Marktwertes. Müssten sich da nicht die Kosten für Instanthaltung, Modernisierung, Mietausfallrisikoverwaltung, müssten die nicht eigentlich durch die Einnahmen aus den Mieten gedeckt werden? Und da muss man wissen, das Problem, ob eine Immobilie rentabel ist, hängt davon ab, ob der Kaufpreis zu hoch ist. Wenn er jetzt aber auf der Hälfte des Marktwerts ist, glaube ich, also ich würde eine Bank finden und Sie auch.

Marina:

[38:02] Denn durch die MieterInnen kommt ja wieder Geld rein. Damit könnte man dann auf lange Sicht auch Stück für Stück den Kredit zurück abbezahlen. Je niedriger die Entschädigung ausfällt, desto weniger Geld müsste sich die Anstalt leihen und desto geringer wären also die Zins- und Tilgungszahlungen.

Marina:

[38:22] Aber funktioniert diese Rechnung tatsächlich? Interessanterweise kommt eine andere wirtschaftswissenschaftliche Studie zu einem deutlich optimistischeren Ergebnis als die Untersuchung von Raua Delin und seinen Kollegen. Die stammt vom Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung, kurz IMK, ich werde das ab jetzt nur noch IMK nennen, das zur SPD-nahen Hans-Böckler-Stiftung gehört.

Marina:

[38:47] Die verlinken wir euch auch in den Shownotes. Darin jedenfalls analysieren vier Forschende, unter welchen Bedingungen eine Vergesellschaftung großer Berliner Wohnungsbestände finanzierbar wäre. Und sie kommen zu dem Ergebnis, ja, das könnte funktionieren, zumindest unter bestimmten Voraussetzungen. Die Forschenden rechnen mit rund 210.000 Wohnungen und einer Entschädigung von insgesamt 13,5 Milliarden Euro. Das ist deutlich weniger als die früheren Marktwertschätzungen des Berliner Senats. Für die spätere Bewirtschaftung setzen die Autoren eine durchschnittliche Netto-Kaltmiete von 7,08 Euro pro Quadratmeter an. Das entspricht ungefähr dem Mietniveau der bestehenden landeseigenen Wohnungsunternehmen. Und davon ziehen sie dann die Kosten für Verwaltung, Instandhaltung, Modernisierung und mögliche Mietausfälle ab. Und unter ihren Annahmen bleibt tatsächlich genug Geld übrig, um die Finanzierung langfristig zu tragen. Die Rechnung würde also aufgehen, ohne dass Berlin jedes Jahr zusätzliche Zuschüsse aus dem Haushalt leisten müsste. Aber auch in diesem Modell müsste das Land im ersten Schritt Geld in die Hand nehmen. Bei einem angenommenen Eigenkapitalanteil von 30 Prozent wären das etwa 4 Milliarden Euro. Weitere 9,5 Milliarden würden die Wohnungsunternehmen oder die neue Anstalt über Kredite finanzieren.

Marina:

[40:10] Viele, viele Zahlen, aber genau hier liegt ein wesentlicher Unterschied zwischen den Studien. Die IMK-Forschenden gehen von anderen Finanzierungskosten und teilweise von anderen Voraussetzungen aus als das DIW-Team Omkhawadilin. Das DIW kritisiert besonders die vom IMK angesetzten jährlichen Zahlungen für Zinsen und Tilgung. Die seien bei den aktuellen Finanzierungskonditionen zu niedrig berechnet. Und auch die Zahl der Wohnungen ist unterschiedlich. Ihr habt es vielleicht bemerkt, wenn ihr, sehr gut mit Zahlen seid, aber während das IMK mit 210.000 Wohnungen rechnet, untersucht das die EW-Szenarien für 240.000 Wohnungen. Heißt, die Studien sind nicht wirklich vergleichbar. Trotzdem zeigt dieser Streit ziemlich deutlich, worauf es ankommt. Ob die Vergesellschaftung wirtschaftlich funktioniert, hängt nicht nur davon ab, wie viel die Wohnungen wert sind, sondern vor allem davon, wie hoch die Entschädigung tatsächlich ausfällt, welche Kreditzinsen gelten und wie viel Miete später verlangt wird.

Marina:

[41:16] Und noch eine interessante Frage wirft die EMK-Studie auf. Muss Berlin dafür überhaupt eine komplett neue Wohnungsverwaltung aufbauen? Denn die sechs landeseigenen Wohnungsunternehmen verwalten schon heute hunderttausende Wohnungen. Die Forschenden untersuchen deshalb auch die Möglichkeit, die vergesellschafteten Bestände von diesen bestehenden Unternehmen bewirtschaften zu lassen. Und das könnte günstiger und organisatorisch einfacher sein, als eine völlig neue Verwaltung aufzubauen.

Marina:

[41:45] Aber auch dann müsste gesetzlich sichergestellt werden, dass die Wohnungen dauerhaft gemeinwohlorientiert bewirtschaftet werden und die Mieterinnen und Mieter mitbestimmen können. Finanziell wäre also eine Vergesellschaftung unter bestimmten Voraussetzungen durchaus denkbar. Und Tim Wiel sieht darin sogar eine Chance, die Wirtschaft grundsätzlich anders zu organisieren.

Tim Wihl:

[42:05] Also nicht nur deshalb, weil sie dann keine Marktwerte entschädigt bekommen, sondern eben deutlich unter den Marktpreisen. Und weil dann letztendlich natürlich auch das Bodenpreisniveau in ganz Berlin sozusagen in den Sinkflug begeben wird. Und das kann man eben für sozialpolitisch absolut erwünscht halten. Man kann aber auch sagen, das nimmt einigen reichen Leuten ziemlich viel Geld weg.

Marina:

[42:34] Wiel erwartet also, dass eine Vergesellschaftung auch Druck auf die Bodenpreise ausüben könnte. Das ist allerdings eine Prognose, keine sichere Folge. Und wenn Berlin große Wohnungsbestände tatsächlich zu einer deutlich geringeren Entschädigung als ihrem heutigen Marktwert übernehmen könnte, dann wäre das aus seiner Sicht sogar wirtschaftlich vorteilhaft. Und auch ökologisch.

Tim Wihl:

[42:56] Und so eine Grundsatzfrage ist zum Beispiel, wie kann man eigentlich Nachhaltigkeit, ökologische Nachhaltigkeit und eine Wachstumswirtschaft zusammenbringen? Und da sind jetzt viele sehr skeptisch, also viele aus der Ökonomie, viele aus der Sozialwissenschaft und der Umweltforschung sind sehr skeptisch, ob sich das überhaupt zusammenbringen lässt. Und da könnte die Vergesellschaftung, wo es ja darum geht, von Wirtschaftswachstum umzustellen, eigentlich auf Bedarfsdeckung und Kostendeckung. Da könnte die Vergesellschaftung eigentlich ein zukunftsträchtiger Weg sein. Also sozusagen die Vergesellschaftung quasi als ein Mittel für die sozial-ökologische Transformation, die eben ansteht. Also ich glaube, das ist etwas, was man gar nicht genug betonen kann. Im Prinzip stimmt das. Im Prinzip ist es ein gutes Geschäft für das Land Berlin. Aber es verlieren eben einige Leute auch sehr viel Geld dabei, also einige Privateigentümer und deshalb ist da die Diskussion auch so hitzig, wie sie eben ist.

Marina:

[44:13] Doch, sagt Frau Adilin, auch die Stadt Berlin könnte verlieren.

Konstantin Kholodilin:

[44:16] Weil die Investoren so die Vermutung die Stadt verlassen werden. Also wenn man die Zahlen der Bautätigkeit der privaten Wohnungsunternehmen in den letzten 10, 15 Jahren anschaut, dann haben sie fast 50 Prozent aller Fertigstellungen gemacht. Wenn ich keine privaten Wohnungsunternehmen in der Stadt habe, dann muss ich diese Hälfte mit Fördermitteln bauen lassen, sonst geht das nicht. Das heißt, wenn ich die aus der Stadt jage, dann entsteht eine große Lücke in der Bautätigkeit.

Marina:

[44:51] Interessant ist, auch die IMK-Studie hält es für möglich, dass eine Vergesellschaftung Investoren verunsichert und dadurch Finanzierungskosten steigen oder private Investitionen zurückgehen. Und sie warnen noch vor einem anderen Risiko, der Verwaltung. Denn rund 200.000 zusätzliche Wohnungen zu übernehmen, ist eine gewaltige organisatorische Aufgabe. Dafür braucht es Personal, funktionierende IT-Systeme, Verwaltungskapazitäten und Menschen, die sich um Sanierung und Neubau kümmern. Wenn die öffentlichen Wohnungsunternehmen zu viele Ressourcen für die Übernahme der bestehenden Wohnungen benötigen, dann könnten andere Aufgaben darunter leiden, zum Beispiel der Bau neuer Wohnungen. Am Ende stehen also zwei unterschiedliche wirtschaftliche Einschätzungen. Die eine warnt vor hohen Kosten, finanziellen Risiken und möglichen negativen Folgen für den Neubau. Die andere zeigt, unter welchen Bedingungen eine Vergesellschaftung finanzierbar sein könnte und wie sie den Bestand an dauerhaft bezahlbaren Wohnungen vergrößern würde. Welche Rechnung am Ende aufgeht, hängt von vielen Entscheidungen ab, die bislang gar nicht getroffen wurden. Der Entschädigung, den Finanzierungskosten, den künftigen Mieten und der Frage, wer die Wohnungen später verwaltet.

Marina:

[46:09] Und damit sind wir wieder bei der Expertenkommission, die der Berliner Senat nach dem Volksentscheid eingesetzt hat. Über ein Jahr lang haben sich die 13 Fachleute damals mit der Frage beschäftigt, ob große Wohnungskonzerne in Berlin überhaupt vergesellschaftet werden dürfen. Im Juni 2023 legen sie ihren Abschlussbericht vor. Und die Mehrheit kommt zu einem ziemlich eindeutigen Ergebnis. Eine Vergesellschaftung nach Artikel 15 des Grundgesetzes ist grundsätzlich möglich. Auch eine Entschädigung unterhalb des Marktwerts hält die Mehrheit für rechtlich zulässig. Allerdings sind sich die Fachleute keineswegs in allen Punkten einig. Besonders bei der Höhe der Entschädigung bleiben unterschiedliche Auffassungen bestehen. Doch selbst wenn eine Vergesellschaftung rechtlich möglich und unter bestimmten Bedingungen finanzierbar wäre, heißt das noch lange nicht, dass sie auch umgesetzt wird. Denn dafür braucht es vor allem eines. Ein Gesetz. Und tatsächlich hat das Berliner Abgeordnetenhaus im März 2026 bereits ein sogenanntes Vergesellschaftungsrahmengesetz beschlossen. Wie es dazu gekommen ist, erklärt Florian Rödel.

Florian Rödl:

[47:15] Das Rahmengesetz war das Zugeständnis, was die CDU in Berlin an die SPD gemacht hat, sich in diese Koalition begibt, obwohl eine Koalition mit Grünen und Linken auch möglich gewesen wäre.

Marina:

[47:32] Das Rahmengesetz geht also auf die schwarz-rote Landesregierung zurück. CDU und SPD hatten sich schon 2023 in ihrem Koalitionsvertrag darauf verständigt.

Florian Rödl:

[47:42] Und da war die Vorstellung, dass man ein einfaches Gesetz macht, das aber wiederum Maßgaben enthält für spätere Gesetze, die sich dann auf konkrete Vergesellschaftungsprojekte beziehen. Also ein Rahmengesetz, was künftigen Vergesellschaftungen einen Rahmen setzen soll. Und deswegen ist da auch einiges aufgezählt, was mit dem Grundgesetz konform ist, was man alles vergesellschaften könnte. Und es sind ein paar Regelungen dazu, wie entschädigt werden soll.

Marina:

[48:15] Konkret legt das Gesetz fest, unter welchen grundsätzlichen Bedingungen Vergesellschaftungen in Berlin stattfinden sollen. Zum Beispiel, dass sie dem Gemeinwohl dienen müssen, dass sie verhältnismäßig sein sollen und dass der Berliner Haushalt dadurch nicht dauerhaft erheblich belastet werden darf. Besonders interessant für unsere Geschichte ist aber die Entschädigung. Hier soll der Verkehrswert der Ausgangspunkt der Berechnung sein, also der Preis, den die Wohnungen auf dem freien Markt voraussichtlich erzielen würden. Wie hoch die Entschädigung am Ende tatsächlich ausfällt, ist damit aber noch nicht festgelegt. Doch das Gesetz hat einen entscheidenden Haken. Es vergesellschaftet selbst noch keine einzige Wohnung. Dafür müsste das Berliner Abgeordnetenhaus erst ein weiteres Gesetz beschließen, das konkret regelt, welche Wohnungen vergesellschaftet werden, wer sie anschließend verwaltet und wie hoch die Entschädigung ausfällt. Und das bereits beschlossene Rahmengesetz tritt ohnehin erst im März 2028 in Kraft. Florian Rödel fällt deshalb ein vernichtendes Urteil.

Florian Rödl:

[49:24] Es ist eigentlich anerkennt, dass dieses Vergesellschaftungsrahmengesetz eigentlich relativ bedeutungslos ist, aber es ist verabschiedet worden.

Marina:

[49:32] Für eine tatsächliche Vergesellschaftung fehlt also weiterhin ein konkretes Anwendungsgesetz. Und dafür braucht es eine politische Mehrheit im Berliner Abgeordnetenhaus. Doch auf Bundesebene könnte der Linken Gegenwind drohen. Denn Bundeskanzler Friedrich Merz hat angekündigt, ein Gesetz voranzutreiben, das die Vergesellschaftung großer Wohnungskonzerne verhindern soll. Ob der Bund das überhaupt darf, ist allerdings eine Frage. Denn die Vergesellschaftung fällt unter die sogenannte konkurrierende Gesetzgebung. Das bedeutet vereinfacht gesagt, solange der Bund keine wirksame abschließende Regelung getroffen hat, können die Länder Selbstgesetze dazu machen. Ein Bundesgesetz könnte diese Möglichkeit einschränken. Aber dafür müsste der Bund bestimmte Voraussetzungen des Grundgesetzes erfüllen. Und Florian Rödel bezweifelt, dass ein solches Verbotsgesetz vor Gericht Bestand hätte.

Florian Rödl:

[50:24] Also ich meine, das würde ja schon früher oder später festgestellt, dass der Bund da versucht hätte, den Ländern ihre Kompetenz wegzunehmen und dass er damit gegen die Verfassung verstößt. Also ich glaube, so richtig einzahlen auf die Autorität des Bundes würde das jetzt auch nicht.

Marina:

[50:42] Das ist Rödels Einschätzung. Aber im Recht ist es dann doch nicht alles immer so eindeutig. Man fragt zwei JuristInnen und bekommt drei verschiedene Meinungen. Ob ein konkretes Bundesgesetz tatsächlich verfassungswidrig wäre, müsste letztendlich gerichtlich geklärt werden. Und selbst wenn Berlin ein eigenes Vergesellschaftungsgesetz beschließen würde, könnten die betroffenen Wohnungskonzerne dagegen auch wieder rechtlich vorgehen. Bis tatsächlich die ersten Wohnungen vergesellschaftet würden, könnten deshalb noch Jahre vergehen. Und damit sind wir wieder bei der Frage vom Anfang. Hat die Linke den Berlinerinnen und Berlinern etwas versprochen, das sie gar nicht halten kann? Und so einfach lässt sich das nicht beantworten. Denn unsere Recherche zeigt, das Grundgesetz sieht die Möglichkeit einer Vergesellschaftung ausdrücklich vor. Und die Berliner Expertenkommission hält sie mehrheitlich auch für rechtlich zulässig. Und auch wirtschaftlich könnte sie unter bestimmten Voraussetzungen funktionieren. Das zeigen zumindest einige Modellrechnungen. Aber wie teuer sie tatsächlich wäre, ob dadurch langfristig die Mieten sinken und wie sie sich auf den Wohnungsneubau auswirken würde, ist weiterhin offen. Und selbst wenn sich alle diese Fragen klären ließen, bräuchte es noch immer eine politische Mehrheit, die bereit ist, eine Vergesellschaftung tatsächlich umzusetzen.

Marina:

[52:10] Tim Wiel sieht hinter dieser Debatte aber noch eine größere Frage. Denn für ihn geht es bei einer Vergesellschaftung nicht nur um Eigentum, um Entschädigung oder um die Höhe der Mieten, sondern auch darum, wie viel Einfluss Menschen auf die wirtschaftlichen Verhältnisse haben sollten, die ihren Alltag prägen.

Tim Wihl:

[52:28] Und dann gibt es ja diese zweite große Frage der Gegenwart, die direkt mit der Polykrise zusammenhängt, nämlich die gesellschaftliche Spaltung und die neue soziale Frage. Ja, und da gibt es jetzt Isabella Weber, ja zum Beispiel, die von antifaschistischer Wirtschaftspolitik spricht. Und da geht es letztendlich genau darum, auch diese menschlichen Grundbedürfnisse in den Mittelpunkt der Politik zu stellen und weniger sozusagen eine traditionelle Eigentumsordnung. Es gab in den USA den großen Vordenker John Dewey, der also den New Deal von Franklin Roosevelt mit vorgedacht hat.

Marina:

[53:09] Deweys Idee war, Demokratie nicht nur auf Wahlen und Parlamente zu beschränken, sondern Menschen auch in anderen Lebensbereichen mehr Mitbestimmung zu ermöglichen.

Tim Wihl:

[53:18] Und der sagte einmal, the cure for the ailments of democracy is more democracy. Also immer wenn es der Demokratie schlecht geht, dann muss man eigentlich Demokratie versuchen auszuweiten und zu vertiefen. Und vielleicht müssen wir das in der Gegenwart ja wieder tun, um die Demokratie zu retten.

Marina:

[53:36] Ob eine Vergesellschaftung großer Wohnungskonzerne dafür der richtige Weg wäre, darüber kann man streiten. Gerne mit sachlichen Argumenten, Fakten und Zahlen. Wir haben euch jetzt hier viele geliefert. Und nicht mit Gefühlen oder inszenierten Bedrohungslagen und KI-generierten, islamistischen Rathäusern, wie das gerade passiert. Eins steht fest. Die Frage, wem der Boden gehört, auf dem wir leben, wer über unsere Wohnungen entscheidet und wie viel Einfluss die Menschen darauf haben sollten, ist eben nicht nur eine juristische oder eine wirtschaftliche. Sie ist auch eine demokratische. Denn die Menschen in Berlin haben mit dem Volksentscheid ein klares Signal gesetzt. Und das bedeutet für die Politik einen klaren Auftrag. Einer, mit dem sich die Verantwortlichen ernsthaft auseinandersetzen müssen. Denn wenn die Menschen das Gefühl bekommen, dass ihre Stimme am Ende sowieso nichts zählt, dann hat das Folgen. Die sehen wir. Es kommt zur Politikverdrossenheit und das Vertrauen in die Demokratie wird geschwächt.

Marina:

[54:46] Deshalb, auch wenn es stellenweise etwas technisch und juristisch wurde, ich finde es wichtig, diese Themen objektiv und in die Tiefe zu analysieren und ehrlich zuzugeben, dass wir vielleicht nicht alle Antworten haben, dass es aber umso wichtiger ist, die Fragen zu stellen und sich mit ihnen auseinanderzusetzen, weil wir hier gerade die Zukunft dieses Landes und seiner Wirtschaft entscheiden.

Marina:

[55:12] Und damit endet die 17. Folge von Wind und Wurzeln. Und zwar mit einem dicken Dankeschön an alle, die uns unsere Arbeit ermöglichen. In jeder Folge stecken mehrere Tage Arbeit. Und ohne eure Unterstützung wäre das nicht möglich. Also schaut mal in eure Shownotes. Da findet ihr alle Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Wind und Wurzeln ist ein Podcast von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily, dem Online-Magazin für konstruktiven Journalismus. Dort gibt es jeden Tag genau einen Artikel, immer lösungsorientiert und gut recherchiert, so wie unser Podcast. Jeden Sonntag gibt es außerdem fünf gute Nachrichten, die in der vergangenen Woche passiert sind. Ihr müsst gute Nachrichten lesen, um objektiver informiert zu sein, weil nur das Negative berichtet wird. Also ihr könnt Respected Daily 14 Tage lang kostenfrei ausprobieren und keine Sorge, das ist keine Abo-Falle. Ich habe auch ADHS, das Probe-Abo-Falle. Aber endet automatisch.

Marina:

[56:12] Ohne Perspective Daily könnten wir nicht jeden Monat eine neue Folge produzieren. Aber ohne euch auch nicht. Also, wenn euch Wind und Wurzeln am Herzen liegt, dann freuen wir uns über jede Unterstützung. Schreibt eine nette Bewertung, erzählt anderen von uns. Und wenn ihr könnt, lasst gerne ein paar Euro da. Wie und wo steht in den Shownotes. Habt vielen Dank, ich liebe euch. Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1. Redaktion Carina Schröder und Marina Weisband. Schnitt und Musik Oliver Kraus. Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Kurz nach der Berlin-Wahl hat Friedrich Merz das Thema "Gerechtigkeit" entdeckt, wurde aber direkt wieder eingefangen. Martyna Linartas und Christoph Butterwege zeigen: Ungleichheit ist derzeit eines der größten politischen Probleme. Aber was hilft?

Hier kommt das automatisch generierte Transkript zur Sendung. Es kann Fehler enthalten.

hauseins und Perspective Daily:

[0:00] Haus 1 und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Marina:

[0:35] Das ist Sam Altman, der CEO von OpenAI, der Firma hinter ChatGPT. Er spricht hier im All-In-Podcast von den Vorteilen, die ein bedingungsloses Grundeinkommen seiner Meinung nach haben würde. Das war 2024. Im Jahr 2019 hatte er selbst ein Experiment gestartet und vor allem auch finanziert, um die Effekte eines bedingungslosen Grundeinkommens zu untersuchen. Und er war nicht der Erste, der im Silicon Valley auf die Idee kam. Das bedingungslose Grundeinkommen sei angesichts der drohenden Arbeitslosenzahlen wegen KI und Automatisierung unausweichlich. Das findet auch Andrew Yang. Und 2016 sagte Elon Musk.

O-Töne Altman und Musk:

[1:14] Es wird weniger und weniger Jobs, die ein Roboter kann nicht besser machen. Was zu tun über mass unemployment? Das ist ein masser soziales Herausforderung. Und ich denke, ultimately, wir müssen eine Art von Universität.

Marina:

[1:29] Das war vor zehn Jahren. Ob Elon Musk heute noch so denkt, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber man merkt schon, dass das Silicon Valley dieses Thema erstaunlich oft aufwirft. Haben Sie jetzt Panik, dass Sie gelüncht werden, wenn Sie den irrsinnigen Reichtum, den Sie jetzt gerade erzeugen, nicht in irgendeiner Weise verteilen? Oder was steckt hinter dieser Forderung? Denn diese Menschen teilen politisch mit mir jetzt nicht sehr viel. Aber ich bin auch ein Fan von der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens. Ich werde nur schon misstrauisch, wenn ich höre, dass ausgerechnet diese Tech Bros, die Milliardäre aus dem Silicon Valley, sich dafür einsetzen. Und darum will ich mir das Ganze heute in Ruhe mal anschauen. Was meinen die? Was meine ich? Und was meinen ein paar ökonomische Experten, die sich mit diesem Thema schon länger befassen? Macht es euch gemütlich. Wir legen los.

Marina:

[2:46] Ich weiß nicht, ob ihr es mitbekommen habt, aber leider hat Perspective Daily das Ziel, 1250 neue Mitglieder zu gewinnen, nicht erreicht. Das heißt auch, wir brauchen euch. Also wenn euch Wind und Wurzeln und die tiefe Recherche, die wir hier machen, am Herzen liegt, dann könnt ihr uns dabei unterstützen, den Podcast weiterhin einmal im Monat produzieren zu können. Wie das geht, dafür findet ihr in den Shownotes alle wichtigen Infos.

Marina:

[3:18] Offene Karten. Diese Folge ist für mich richtig schwer zu machen, weil ich selbst so viele widersprechende Gefühle und Gedanken zum Grundeinkommen habe.

Marina:

[3:29] Ich war seit etwa 2010 eine Verfechterin und habe mich auch politisch dafür eingesetzt. Und ich habe in der Zeit selbst recherchiert und mit vielen Menschen gesprochen. Und je länger ich geforscht habe, desto komplizierter wurde es. Das heißt nicht, dass ich von der Idee abgekommen bin. Es heißt aber, dass es sehr schwer ist, sie nicht von Marktmechanismen pervertieren zu lassen. Und darüber reden wir heute ausführlich. Aber ich bin weiterhin von der Idee angetan, weil sie nicht mit der Idee des Earning a Living arbeitet, dass man sich also, verdienen muss zu leben, sondern anerkennt, dass wir Menschen kollektiv so viel erzeugen, dass wir es uns leisten können, die Würde des Menschen eben bedingungslos anzuerkennen und nicht von seiner, in Anführungszeichen, Leistung abhängig zu machen. Ich habe großen Respekt davor, irgendeinen wichtigen Aspekt in dieser Folge vergessen zu haben und sie nicht so gut zu machen, wie sie es verdient hätte. Also wenn euch was auffällt, schreibt mir bitte. Wenn man sich die Geschichte des BGEs anguckt, dann geht die viele Jahrhunderte zurück. Und immer wieder war der Grund des darüber Nachdenkens ein ähnlicher. Die ungleiche Verteilung von Ressourcen, Vermögen und damit verbunden die Existenz besonders armer, prekärer Bevölkerungsgruppen.

Marina:

[4:53] Ungleichheit ist auch ein Problem, das Martina Linartas in ihrer Arbeit beschäftigt.

Martyna Linartas:

[4:58] Ungleichheit ist eine der größten Herausforderungen der Gegenwart und wie es aussieht leider auch in Zukunft. Es ist quasi ein Querschnittsthema zu allen anderen Problemen. Für mich die drängendsten Probleme sind zweierlei. Zum einen, dass wir durch unsere wachsende Schere zwischen Arm und Überreich tatsächlich Gefahr laufen, unsere Demokratie komplett zu erodieren, zu zerstören. Das andere ist das Thema Klima. Und zwar ist Klima bzw. Die Klimakrise, einige sprechen auch, wie ich finde, durchaus mit Recht, auch mittlerweile von einer Klimakatastrophe, dass nicht alle Menschen gleichermaßen dazu beigetragen haben, dass wir die Welt zunehmend brennen sehen bzw. Auch fluten, wie wir jetzt auch jüngst gesehen haben in Nepal. Das heißt einerseits, nicht alle tragen gleichermaßen zur Klimakrise bei und nicht alle leiden gleichermaßen darunter. Und das Parfide an der ganzen Sache ist leider, dass es sich genau entgegensetzt verhält. Diejenigen, die am meisten darunter leiden, sind diejenigen, die am wenigsten dafür etwas können. Das heißt, dass auch Klima und Ungleichheit miteinander zusammen gedacht werden müssen.

Marina:

[6:02] Martina Linartas ist Politikwissenschaftlerin und wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Freien Universität zu Berlin, Gründerin von ungleichheit.info, Autorin des Buches Unverdiente Ungleichheit und Herausgeberin des Wirtschaftsmagazins Surplus. Und was ihr besonders wichtig ist, Ungleichheit ist genau wie der Klimawandel Menschen gemacht.

Martyna Linartas:

[6:23] Ungleichheit ist nämlich nichts Naturgegebenes, nichts Göttliches, sondern ein politisches Phänomen. Und die Politik tut entweder etwas, um die Ungleichheit zu reduzieren oder aber sie lässt zu, dass sie immer größer wird. Ich will auch gar nicht sagen, sie schaut tatenlos zu, denn es ist immer ein aktiver Part. Und die Frage ist, in welche Richtung die Politik sich also bewegt bzw. was für Instrumente sie in die Hand nimmt. Um die Schere zu vergrößern bzw. um sie zu verringern. Und das wichtigste Instrument zur Reduzierung der Ungleichheit, so war das zumindest im vergangenen Jahrhundert, war, ob man es glauben mag oder nicht, Steuerpolitik.

Marina:

[7:00] Wie gut, dass wir dazu schon mal eine ganze Folge gemacht haben. Falls ihr die noch nicht kennt, es lohnt sich sehr, da mal reinzuhören. Denn vieles, was wir hier nur anschneiden, Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer zum Beispiel, haben wir da sehr ausführlich besprochen. Zum Beispiel auch den Wegzug von Reichen, wenn man Bedingungen für sie verschlimmert. Es geht also um Umverteilung. Ein Wort, das die Union, die aktuell regiert, nicht gern hört. Als Lars Klingbeil vor einigen Wochen seine Pläne für eine Steuerreform vorgestellt hat, warmte der Vizefraktionsvorsitzende Matthias Middelberg vor einer reinen Umverteilung. Warum? Weil das die Wirtschaft nicht in Gang setzen würde.

Marina:

[7:40] Unsere Gäste sehen das ein wenig anders.

Christoph Butterwegge:

[7:42] Naja, wenn man wirklich Wirtschaftswachstum erzeugen wollte, dann würde man die Armen besser stellen. Weil wenn man die Armen, also jetzt meine ich sowohl den Mindestlohn für Armutsbetroffene oder Armutsgefährdete als auch die Transferleistungen, wenn man die erhöhen würde, dann würden natürlich Menschen, die wenig Geld zur Verfügung haben, mehr Geld haben und das auch sofort in die Läden tragen. Das würde die Binnenkonjunktur ankurbeln und für Wirtschaftswachstum sorgen. Aber man macht ja in Wirklichkeit das Gegenteil.

Marina:

[8:15] Das sagt Christoph Butterwege, Professor für Politikwissenschaft AD an der Uni Köln und vermutlich einer der bekanntesten Armutsforscher Deutschlands.

Christoph Butterwegge:

[8:24] Ja, darauf werde ich häufig reduziert, aber ich beschäftige mich natürlich erstens auch mit vielen, vielen anderen Themen und zweitens, ist Armut für mich eher Teil eines größeren Problems, nämlich der sozialen oder, wie ich lieber sage, sozioökonomischen Ungleichheit. Und deshalb würde ich mich jetzt dann eher als Armuts- und Reichtums- oder als Ungleichheitsforscher bezeichnen, weil ich immer auch den Reichtum im Blick habe und die ungerechten Verteilungsverhältnisse. Und wer vom Reichtum nicht sprechen will, der sollte auch von der Armut schweigen. Und wer die Armut wirksam bekämpfen will, der muss den Reichtum antasten. Deswegen ist für mich das so ein struktureller Zusammenhang, den ich vermisse, wenn man mich auf Armut reduziert.

Marina:

[9:07] Also Herr Butterwegge, ich glaube, damit sind Sie bei uns mit dieser Ansicht ganz richtig. Und genau wie für Martina Linatas ist für ihn die Ungleichheit eines der drängendsten Probleme der Gesellschaft.

Christoph Butterwegge:

[9:19] Für mich ist das das Kardinalproblem unserer Gesellschaft, wenn nicht der Menschheit insgesamt, weil, daraus erwachsen ökonomische Krisen, ökologische Katastrophen, soziale Konflikte und im globalen Maßstab auch Kriege und Bürgerkriege. Sehe ich sehr stark den gesellschaftlichen Zusammenhalt schwinden durch die Ungleichheit. Ich sehe aber auch darin eine Gefahr für die Demokratie. Die Gesellschaft driftet auch materiell von ihren Ressourcen und deren Verteilung auseinander. Und das schwächt natürlich ein Zusammenleben. Und das macht Unzufriedenheit dann auch als Motiv möglicherweise attraktiv in Bezug auf die Wahl einer rechtspopulistischen oder rechtsextremen Partei. Deswegen muss eigentlich, wer die Demokratie bewahren will, und das verkünden ja jetzt alle, insbesondere die etablierten Parteien, der muss eigentlich dafür sorgen, dass die Ungleichheit verringert wird. Aber genau das passiert nicht. Sondern die Regierung Merz-Klingbeil in ihrer Gesetzestätigkeit und mit ihren Reformen sorgt eher dafür, dass die Ungleichheit wächst.

Marina:

[10:27] Wie schon bei anderen Themen, etwa bei der Pflege, dem Klima oder der Gesundheitspolitik, sehen wir auch bei der Ungleichheit, dass die aktuelle Bundesregierung nicht nur keine Antwort darauf findet, sondern das Problem mit ihren Reformen nur verschärfen wird. Friedrich Merz denkt vielleicht.

Friedrich Merz:

[10:44] Ich weiß, dass wir mehr tun müssen, als nur mathematisch, volkswirtschaftlich diese Reformen zu begründen. Wir müssen sie besser erklären. Wir müssen versuchen, ich selbst auch, die Menschen auch in ihrer ganzen Emotionalität stärker zu erreichen.

Marina:

[11:01] Tatsächlich ist es aber so, dass gerade die, die sich mit den Themen Gesundheit, Pflege, Klima, Wirtschaft und eben Ungleichheit auskennen, sehr gut verstehen, was die Bundesregierung plant, und genau deswegen nicht gut findet, was sie plant oder bereits verabschiedet hat. Aber wir sind ja hier bei Wind und Wurzeln und es geht hier vor allem um echte Lösungen, um Alternativen. Denn wie Friedrich Merz in der eben gehörten Pressekonferenz direkt nach der Wahl in Sachsen-Anhalt auch gesagt hat.

Friedrich Merz:

[11:33] Es gehört zur Demokratie, dass sich Mehrheitsverhältnisse ändern. Regierungen und ihre Politik stehen immer wieder zur Abstimmung. Das ist das selbstverständliche Wesen der Demokratie.

Marina:

[11:45] Und das heißt, in drei Jahren haben wir alle die nächste Chance, eine Bundesregierung zu wählen, die in Sachen Ungleichheit wirklich etwas unternehmen will. Für die Umverteilung kein Unwort ist. Das Problem an der aktuellen Ungleichheit ist ja nicht, dass wir ein paar mehr Millionäre haben als früher, dass die einen zehnmal mehr verdienen als die anderen. Das Problem ist eine ganz neue Klasse an Menschen, die Milliarden haben. Christoph Butterwege nennt diese Leute hyperreich.

Christoph Butterwegge:

[12:21] Ich nenne sie übrigens nicht superreich, sondern hyperreich, weil super hört sich so toll an. Also man bewundert jemanden, der super ist.

Marina:

[12:29] Und was wir eigentlich dringend bräuchten, findet Christoph Butterwege, das wäre diese Hyperreichen stärker an der Finanzierung der gemeinsamen Gesellschaft zu beteiligen.

Christoph Butterwegge:

[12:39] Also das heißt, für eine gerechte Finanzierung der Staatsausgaben bin ich sehr und ich setze mich ja auch nicht nur für die Bekämpfung der Armut ein, sondern sehr stark auch für die Begrenzung des Reichtums. Aber dann muss man sich entscheiden, wo man welche Schritte geht. Und da sind für mich wirkliche Reformen attraktiv, nämlich diejenigen, die die Armut verringern und diejenigen, die für mehr Steuergerechtigkeit sorgen.

Marina:

[13:05] Und bis hierhin sind sich Christoph Butterwege und Martina Linartas auch sehr einig. Und auch viele andere Gäste, die ihr in früheren Folgen hier im Podcast gehört habt.

Marina:

[13:15] Das Interessante an Christoph Butterwege ist, dass er ziemlich vehement gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen ist.

Christoph Butterwegge:

[13:22] Ich fand es vielleicht am Anfang auch mal attraktiv, weil es erweckt ja den Eindruck, alles wird einfacher und transparenter. Und vor allen Dingen natürlich in der Tat für viele, die zu den Armen zählen, ist es ja auch attraktiv.

Marina:

[13:38] Ihr ahnt es schon, was hier kommt. Aber.

Christoph Butterwegge:

[13:41] Aber wenn man wie ich jetzt als Sozialwissenschaftler von oben gewissermaßen auf die Gesellschaft guckt, dann muss man ja fragen, wohin entwickelt sich denn die Gesellschaft durch ein solches bedingungsloses Grundeinkommen. Und da komme ich dann zu einer negativen Einschätzung einfach deshalb, weil für mich hat es nichts mit Gerechtigkeit zu tun, wenn man Sozialpolitik mit der Gießkanne macht, also über allen denselben Betrag ausschüttet, egal ob das jetzt 1.000, 1.200 oder 1.500 Euro sind. An den Verteilungsverhältnissen, an den Ungerechten ändert sich durch ein bedingungsloses Grundeinkommen überhaupt nichts, weil ja Arme und Reiche den gleichen Betrag erhalten. Das leuchtet mir überhaupt nicht ein.

Marina:

[14:23] Und da sind wir an einem Punkt angekommen, wo wir nochmal genau hinschauen müssen. Worüber sprechen wir eigentlich, wenn wir über ein bedingungsloses Grundeinkommen sprechen? Da gibt es nämlich verschiedene Modelle.

Marina:

[14:36] Wir betrachten einmal die drei häufigsten, die man heute in der Debatte antrifft. Da ist erstens der Vorschlag von Thomas Straubhaar und Dieter Althaus. Der erste ist Ökonom und der andere CDU-Politiker. Sie wollen das Grundeinkommen einführen, weil sie befürchten, dass die immer älter werdende Bevölkerung und drohende Massenarbeitslosigkeit auf Dauer die Sozialsysteme überlasten. Und ihre Lösung sieht vor, dass Erwachsenen monatlich 600 Euro und Kindern monatlich 300 Euro sind.

Marina:

[15:13] Dingungslos zur Verfügung gestellt werden sollen. Dazu gibt es eine sogenannte Gesundheitsgutschrift und die Krankenversicherung von 200 Euro. Die Einführung dieses Grundeinkommens geht ihrer Vorstellung nach aber mit der Abschaffung sämtlicher bisheriger Sozialleistungen einher. Dazu zählen die gesetzlichen Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung sowie Arbeitslosengeld II, Wohn- und Kindergeld. Außerdem sollen ihrer Meinung nach auch der gesetzliche Kündigungsschutz und auch der Mindestlohn abgeschafft werden. Im Grunde ist das von allen Vorschlägen der neoliberalste. Er setzt auf die freien Kräfte des Marktes und fußt auf dem Glauben, dass sozialpolitische Eingriffe der Wirtschaft schaden.

Marina:

[16:01] Ein zweiter Vorschlag kommt von der Partei Die Linke. Sie nennt das das emanzipatorische Grundeinkommen. Dieses Modell richtet sich immer nach dem Rest der Einkommen und wird jedes Jahr neu berechnet. Finanziert werden soll es über eine Grundeinkommensabgabe. Außerdem soll es weitreichende Steuererhöhungen bei hohen Einkommen und Vermögen geben. Im Gegensatz zum ersten Modell soll es aber nur einige und nicht etwa alle der bisherigen Sozialleistungen ersetzen. Zum Beispiel das BAföG und das Kindergeld. Die Arbeitslosen-, Pflege-, Kranken- und Rentenversicherungen werden in diesem Modell nicht nur nicht ersatzlos gestrichen, sondern sie werden reformiert. Aus ihnen wird eine solidarische Bürgerversicherung. Und anstatt die ArbeitnehmerInnenrechte zu beschneiden, will die Linke sie stärken. Wir sehen also zwei Modelle, komplett gegenseitige Annahmen. Und dann gibt es noch ein drittes Modell.

Barbara Prainsack:

[17:00] Das berühmterweise auch Götz Werner favorisiert hat. Das würde Abgaben auf Arbeit überhaupt abschaffen und würde dafür die Konsumsteuer, also die Mehrwertsteuer sehr stark erhöhen und andere Steuern auch noch erhöhen.

Marina:

[17:15] Das ist Barbara Preinsack. Sie ist Professorin am Institut für Politikwissenschaft an der Universität Wien und sie leitet die European Group on Ethics, ein Beratungsgremium für die Europäische Kommission.

Barbara Prainsack:

[17:27] Der Hauptpunkt bei dem Götz-Werner-Modell? Ist, dass die Abgaben auf Arbeit abgeschafft würden und dass die Mehrwertsteuer den Großteil der Arbeit machen dann sozusagen in der Generierung von Steueraufkommen, die das Grundeinkommen finanzieren.

Marina:

[17:43] Diese drei Modelle sind sehr unterschiedlich und darum ist es wichtig zu klären, worüber man genau spricht, wenn man vom Grundeinkommen spricht. Einer der Gründe, warum Christoph Butterwege das bedingungslose Grundeinkommen ablehnt, ist ja, weil er davon ausgeht, dass damit auch alle anderen Sozialleistungen entfallen würden. Er sagt außerdem.

Christoph Butterwegge:

[18:04] Das hat natürlich überhaupt nichts zu tun, zum Beispiel mit Bedarfsgerechtigkeit. Für mich der Kern des Sozialstaates. Also Menschen, die wenig Geld haben oder denen es aus anderen Gründen sehr schlecht geht, die muss man besser stellen. Also zum Beispiel ein Blinder, der kommt ja mit 1200 oder 1500 Euro nicht weit. Der braucht 7000 oder 8000 Euro für einen Blindenhund, für eine Vollassistenz, für die entsprechenden Gerätschaften, die er braucht. Ich würde mich auch über 1.500 Euro im Monat mehr freuen, aber ich brauche sie nicht.

Marina:

[18:38] Wir müssen also wirklich hinschauen, über welches Modell wir eigentlich sprechen, wenn wir darüber sprechen. Und wenn wir uns anschauen, welche Grundeinkommensexperimente in den USA vom Silicon Valley finanziert wurden, dann sehen wir, das von Sam Altman von OpenAI finanzierte Modell hat einfach nur mit der Gießkanne Geld verteilt und die Leute haben das in allererster Linie dafür ausgegeben, ihre Wohnung selbst zu bezahlen. Sie waren nun also weniger abhängig von Familie oder Freunden. An zweiter Stelle stand die medizinische Versorgung. Die Teilnehmenden des Experiments leisteten sich häufiger Krankenhausaufenthalte, Notfallbesuche, Zahnbehandlungen und ganz generell Arzttermine. Gerade das sind bei uns ja aber Leistungen, die in Deutschland durch die sozialen Sicherungssysteme bezahlt werden, die also nach dem emanzipatorischen Modell der Linken für alle, die es bräuchten, bezahlt werden würden. Wenn aus dem Silicon Valley Sympathien für das Grundeinkommen kommen, sprechen wir also nicht davon, dass es bedarfsorientiert ist. Und genau das kritisiert Christoph Butterwege.

Christoph Butterwegge:

[19:44] Ja, das wird eigentlich keinem Gerechtigkeitsbegriff gerecht. Also weder realisiert es Bedarfsgerechtigkeit noch Verteilungsgerechtigkeit, nämlich an den ungleichen Verteilungsverhältnissen Einkommens- und Vermögensungleichheit ändert es nichts. Und das ist für mich zutiefst ungerecht. Und deswegen bin ich dann auch, manche finden das ganz schrecklich, aber zu einem Kritiker des bedingungslosen Grundeinkommens geworden, je intensiver ich mich damit beschäftigt habe.

Marina:

[20:17] Es gibt aber eben auch andere Modelle. Die sind nicht nur bedarfsorientiert, sondern darüber hinaus auch solidarisch. Die Linke schlägt ja vor, neben dem bedingungslosen Grundeinkommen auch eine Bürgerversicherung einzuführen. Die findet auch Christoph Butterweger eine gute Idee.

Christoph Butterwegge:

[20:33] Meine Alternative zum bedingungslosen Grundeinkommen ist, den Sozialstaat, wie wir ihn haben, auszubauen, hin zu einer solidarischen Bürgerversicherung, alle einbeziehen. Selbstständige, Freiberufler, Beamte, Abgeordnete und Minister Beiträge zahlen zu lassen. Die Beitragsbemessungsgrenze auf oder stark anzuheben. Warum hört die Solidarität in unserem Sozialstaat auf? Das ist systemwidrig.

Marina:

[20:58] In unserer Folge zum Thema Gesundheitssystem hatten wir ja genau das auch festgestellt. Man darf nicht nur auf die Kosten, also auf die Ausgabenseite des Systems schauen. Wir müssen auch darüber reden, wie wir die Einnahmenseite gerechter gestalten können.

Christoph Butterwegge:

[21:14] An einer Stelle, wo Solidarität eigentlich anfängt Spaß zu machen, wenn man 8.450 Euro brutto verdient, muss man für das, was man dann darüber hinaus verdient und auch der Arbeitgeber keine Beiträge in die Sozialversicherung zahlen. In einer solidarischen Bürgerversicherung würden alle Einkommen, auch Kapitaleinkünfte, also Renditen, Zinsen, Mieteinkünfte und Paffterträge verbeitracht, dann würde der Sozialstaat auf ein festes finanzielles Fundament gestellt. Und er wäre in der Lage, für ein Mehr an sozialer Gerechtigkeit zu sorgen, als das gegenwärtig der Fall ist. Das wäre sozusagen meine Alternative zum bedingungslosen Grundeinkommen.

Marina:

[22:03] Eine, die versucht, beides zusammenzudenken, ein solidarisches Sozialsystem und das Grundeinkommen, ist Barbara Preinsack von der Uni Wien, die wir vorhin schon mal gehört haben. Und für sie ist klar, dass Menschen mit höheren Bedarfen, nehmen wir zum Beispiel die blinde Person aus Herrn Butterwegges Beispiel, die ja eine Assistenz benötigt und vieles mehr, dass die auch bedarfsgerecht versorgt werden würde.

Barbara Prainsack:

[22:27] Es ist wichtig zu sagen, dass bei den Vorschlägen eines solidarischen Grundeinkommens niemals der Plan ist, das Grundeinkommen, alle anderen Zuwendungen im weitesten Sinne ersetzen zu lassen, sondern, das Grundeinkommen würde einige Zahlungen ersetzen, also zum Beispiel Transferleistungen, die jetzt die Leute anbieten. Über die Armutsschwelle heben, die würden dann wegfallen. Oder Mindestpensionen zum Beispiel, weil ja auch ältere Menschen, die im Pensionsalter sind, dann ein Grundeinkommen bekommen. Aber Leistungen, die ich bekomme, weil ich spezifische Bedürfnisse habe, die würden erhalten bleiben.

Marina:

[23:04] Generell geht es bei Barbara Preinsack weniger um ein Entweder-oder, sondern vielmehr um ein Sowohl-als-auch.

Barbara Prainsack:

[23:12] Und was auch noch Wichtiges zu erwähnen ist, dass insbesondere auch die Bedeutung der öffentlichen Daseinsvorsorge und der öffentlichen Infrastrukturen, also Gesundheit, Bildung, öffentlicher Nah- und Fernverkehr, dass das ja nicht verschwinden würde mit einem bedingungslosen Grundeinkommen. Und da gibt es ja auch eine Wechselwirkung zwischen den beiden. Das nenne ich das Butterbrotmodell. Also das Brot, das sind die Bedürfnisse, die heute in unserer Gesellschaft über öffentliche Leistungen schon abgedeckt werden. Also zum Beispiel Bildung, für die ich jetzt nicht zahlen muss, wenn meine Kinder in die Schule gehen oder auch öffentliche Verkehrsmittel oder andere Leistungen, die ich zum Beispiel, über eine Krankenversicherung beziehe. Diese Dinge sind das Brot und die Butter, das Grundeinkommen ist dann nur die Butter, die auf dem Brot drauf liegt. Also das ist sozusagen dünner. Und umso solider und dicker das Brot ist, umso dünner kann die Butter sein.

Marina:

[24:14] Es geht nicht darum, entweder Brot oder Butter zu haben, sondern je nachdem, wie viel Brot wir haben, also wie gut die öffentliche Daseinsvorsorge ist, gibt es zum Beispiel kostenlosen ÖPNV, oder kostenloses Schulessen oder ist der Besuch von Museen kostenlos oder wie teuer ist das alles? Davon hängt ab, wie viel Grundeinkommen, also Butter, wir brauchen.

Barbara Prainsack:

[24:38] Wenn ich jetzt in einem Staat lebe, in dem es kaum öffentlichen Verkehr gibt, also in dem ich ein Auto oder zwei Autos haben muss, um überhaupt zur Schule, zur Arbeit zu kommen, wo ich mir meine Gesundheitsversicherung selbst bezahlen muss mit meinem Erwerbseinkommen, und wo ich mir auch alle anderen Dinge, Kinderbetreuung, kaufen muss am Markt, da müsste natürlich ein bedingungsloses Grundeinkommen viel höher sein als in einem Land, in dem viele der Grundbedürfnisse schon über andere Leistungen abgedeckt sind. Da besteht immer eine Wechselwirkung.

Marina:

[25:13] Wenn wir auf das Gießkannenprinzip verzichten, muss man natürlich auch so ehrlich sein, dass eines der Argumente für das BGE wegfällt. Dass durch die Bedingungslosigkeit nämlich der ganze Verwaltungsapparat wegfällt, der die individuelle Lage erfasst und differenziert, sowie all die Kosten der anderen Leistungen. Und die Frage ist dann, was soll eigentlich der Vorteil des bedingungslosen Grundeinkommens sein, vor allem im Vergleich zum bisherigen System aus Grundsicherung und sozialen Sicherungssystemen?

Barbara Prainsack:

[25:44] Also erstens kann man ja sagen, dass das bedingungslose Grundeinkommen, um diesen Namen zu verdienen, sagen Kolleginnen und Kollegen, und ich stimme dem zu, muss existenzsichernd sein. Es muss über der Armutsgrenze sein oder manche sagen über der Armutsgefährdungsschwelle. Das ist jetzt in vielen Ländern auch eine Haushaltsgröße, aber man kann es umrechnen auf individuelle Grenzen. Das heißt, unter der Armutsgefährdungsschwelle wäre ja dann niemand mehr mit einem solchen existenzsichernden Grundeinkommen.

Marina:

[26:17] Und allein dafür wäre es in meinen Augen absolut lohnenswert, dass wir darüber reden. Weil im Jahr 2025 lebten in Deutschland laut Statistischem Bundesamt etwa 13,3 Millionen Menschen unter der Armutsgefährdungsschwelle. Das sind ganze 16 Prozent der Bevölkerung. Ziemlich peinlich für die drittstärkste Wirtschaft der Welt, wenn ihr mich fragt. Und wir wissen, dass in einem Land, in dem die Ärmsten glücklicher sind, auch die Reichsten glücklicher sind. Es wäre ein Gewinn für alle Vermögen, das Deutschland ja definitiv hat, gerecht zu verteilen.

Marina:

[26:57] Das ist aber nicht der einzige Grund, warum ein BGE eine gute Idee ist.

Barbara Prainsack:

[27:02] Also ein wichtiger Vorteil ist das Vermeiden von Beschämung. Das könnte jetzt... Für viele als etwas klingen, das nicht so wichtig ist, wenn wir Politik gestalten heute. Es ist aber extrem wichtig. Man kann das in Zahlen ausdrücken. Es gibt aus allen Ländern Zahlen darüber, wie viele Menschen Leistungen, auf die sie Anspruch haben, nicht wirklich abrufen oder gar nicht abrufen, weil sie, also manchmal sind auch die administrativen Hürden zu groß, aber sehr häufig ist es beschämend. Wir kennen alle aus unserem eigenen Leben Beispiele dafür, wie Scham uns nicht nur belastet, sondern auch krank machen kann. Und Avishal Margalit hat schon in den 90er Jahren ein Buch darüber geschrieben, dass Gerechtigkeit nicht nur aus der fairen Verteilung von Gütern besteht, sondern auch aus dem Vermeiden von Beschämung. Und ein bedingungsloses Grundeinkommen, das alle bekommen, hätte diese Funktion.

Marina:

[28:02] Und darum soll es erstmal auch bedingungslos sein. Was, wie Christoph Butterwege bemängelt, bedeutet, es bekommen auch diejenigen, die es gar nicht bräuchten, so wie er. Auf diesen Einwand erwidert Barbara Preinsack.

Barbara Prainsack:

[28:17] Ich unterrichte gerade in Nordthailand. Ich habe viele Studierende aus Myanmar, also aus Kontexten, wo die Menschen mit Kriegen und existenziellen Bedrohungen kämpfen. Und wenn die von bedingungslosen Grundeinkommen hören, die sagen zuerst, warum sollen das alle bekommen? Die Antwort liegt darin, dass wenn es alle bekommen, wir alle gleich sind. Man kann sich das bei anderen Beispielen auch ansehen. Warum bekommen zum Beispiel in Österreich alle Kinder Schulbücher gratis? Warum zahlen nicht die Kinder aus wohlhabenden Familien dafür? Aus dem Grund, dass man nicht möchte, dass die Kinder aufeinander zeigen und sagen, du kriegst das Schulbuch gratis, das zahlen meine Eltern dir. Sondern die Kinder sollen alle gleich sein.

Barbara Prainsack:

[29:04] Wir sehen das auch in anderen Bereichen unseres Lebens, wo wir ja alle schon öffentliche Dienstleistungen bedingungslos bekommen. Also wir zahlen ja auch nicht für die Nutzung des öffentlichen Straßennetzes mehr, wenn wir es uns leisten können. Also wir kennen dieses Modell bereits. Also einerseits macht es die Administration einfacher, andererseits vermeidet es Beschämung. Und drittens ist das Problem dabei, wenn die Millionären jetzt auch das Grundanbekommen bekommen, nicht, dass es bekommt, sondern dass sie an anderer Stelle zu wenig zurückgibt. Also wenn wir in Ländern sind, die geringe vermögensbezogene Steuern haben.

Barbara Prainsack:

[29:44] Die vielleicht auch keine vermögensbezogenen Steuern haben. Oder auch Länder, in denen hohe Einkommen trotz einer progressiven Einkommenssteuer vielleicht weniger beitragen, als sie sollten. Das ist das Problem. Also umgekehrt gesagt wäre die Idee beim bedingungslosen Grundeinkommen, dass wir alle dieses Grundeinkommen bekommen. Jene, die am unteren Ende der Einkommens- und Vermögenspyramide sind, die spüren es am meisten. Die würden dann jeden einzelnen Euro dieses Grundeinkommens auch wieder verkonsumieren, was wiederum die Wirtschaft fördert natürlich. Die würden aber jeden einzelnen Euro auch spüren, während die Millionärin das formal zwar bekommt, aber in einem solidarischen Modell, was vermögensbezogene Steuern und Einkommenssteuern betrifft, jetzt mehr zurückgeben würde, als sie ausbezahlt bekommt. Sie würde es unter Anführungszeichen negativ spüren. Ein solidarisches Grundeinkommen wäre auf jeden Fall eine Umverteilung von oben nach unten.

Marina:

[30:46] Da ist es wieder das böse U-Wort. Aber wisst ihr was? Wir müssen davor keine Angst haben. Wir sind ja nicht hyperreich. Der Witz an der Debatte über Umverteilung ist ja vor allem, wenn es um die Vermögensverteilung geht, dass nur ein winzig kleiner Bruchteil der Gesellschaft davon Nachteile hätte. Vielleicht ein Prozent der Bevölkerung. Und die anderen 99 Prozent würden in einer besseren Welt leben. Und die ein Prozent dadurch auch. Aber gut, man wird ja noch träumen dürfen. Auch Martina Linardas schaut vor allem auf das Vermögen, wenn sie darüber nachdenkt, wie man Ungleichheit in unserer Gesellschaft bekämpfen könnte.

Martyna Linartas:

[31:34] Ist jetzt kein sexy Thema, aber wenn man die Schere zwischen Arm und Überreich weiter zusammenbringen möchte, dann kann man das tun, indem man allem voran, vermögensgerecht besteuert. Das heißt, wir bräuchten eine Wiedereinsetzung der Vermögenssteuer, wir bräuchten eine gerechte Erbschaftssteuer und in meinem Buch plädiere ich

Martyna Linartas:

[31:49] auch für die Einführung eines Grunderbes.

Marina:

[31:51] Oh, Moment. Einführung eines Grunderbes? Also gar nicht Grundeinkommen? Aber wieso?

Martyna Linartas:

[31:58] Das Grundeinkommen ist das definitiv bekannter Konzept. Das Grunderbe ist aber auch ganz schön alt. Es ist nur ganz schön auch in Vergessenheit geraten. Warum bin ich jetzt eine Befürworterin eher des Grunderbes als des Grundeinkommens? Weil die Frage von Ungleichheit nicht in erster Linie eine Frage von Einkommen ist, sondern eine Frage von Vermögen. Also Deutschland ist, was die Einkommensungleichheit anbelangt, im Mittelfeld der Industrieländer. Es gibt aber wenige Demokratien in der Welt, die so ungleich sind, was Vermögen anbelangt, wie Deutschland. Das heißt, wenn man das Problem anpacken möchte, dann sollte man auch direkt an die Wurzel des Ganzen gehen, und zwar an das Vermögen.

Marina:

[32:38] Die Vermögensungleichheit ist in Deutschland eine noch viel größere Schere als die Einkommensungleichheit. Das machen sich viele gar nicht so richtig klar. Wenn wir uns mit anderen vergleichen, was ja sowieso eher selten passiert, in Deutschland redet man schließlich nicht über Geld, dann vergleichen wir ganz oft nur, was verdiene ich im Monat und was verdienst du im Monat? Worüber wir viel weniger sprechen ist, was hast du an Immobilien? Wie viel Geld hast du in Aktien angelegt? Dabei ist das für die Ungleichheit bei uns viel entscheidender.

Martyna Linartas:

[33:11] Wenn man jetzt also von Vermögensungleichheit spricht, dann haben wir auch mit Blick auf die Vergangenheit einige Errungenschaften gehabt durch die Demokratie. Auch im 20. Jahrhundert haben wir beispielsweise durch eine progressive und gerechte Steuerpolitik gesehen, dass Ungleichheit durchaus reduziert werden konnte. Wir haben ein progressives Steuersystem etabliert, wir haben mehr Bildung für die Menschen gehabt, wir haben starke Gewerkschaften eingeführt. Alles das war entscheidend, um die Schere weiter zusammenzubringen.

Marina:

[33:36] Progressives Steuersystem, Gewerkschaften, das dient alles vor allem, die Einkommensungleichheit zu mildern. Und das hat eine Zeit lang auch nicht ganz schlecht funktioniert. Nur eines haben wir nie wirklich geschafft.

Martyna Linartas:

[33:52] Egal, was wir geschafft haben, die ärmere Hälfte blieb außen vor. Es hat sich nur was bewegt in der reicheren Hälfte. Und deswegen ist ein bedeutender Ansatz zu sagen, gut, dann statten wir also die ärmere Hälfte der Bevölkerung mit einem Vermögen aus. Und zwar, und das ist die Idee an einem entscheidenden Punkt im Leben, nämlich dann, wenn junge Menschen ins Erwachsenenalter eintreten, beziehungsweise wenn sie volljährig werden. Und diese Idee stammt aus der französischen Revolution von Thomas Paine. Er hat sie dargelegt in Agrarian Justice, eine Schrift, die er 1797 verfasste. Übrigens auch eine Schrift, in der erstmals über eine Form von Rente gesprochen wird. Und eben auch über ein Grunderbe, über die Einführung eines Grunderbes. Und das begründet er nicht nur damit, dass man tatsächlich die ärmere Hälfte der Bevölkerung mit Vermögen versehen würde, dass man die Ungleichheit reduzieren würde. Denn alles das ist gegeben, alles das wurde berechnet von mehreren ÖkonomInnen in Deutschland als auch international, sondern er spricht auch von Gerechtigkeit, die Einzug finden müsste.

Marina:

[34:54] Die Begründung für diese doch recht drastische Maßnahme, die schauen wir uns nochmal genauer an, weil die super spannend ist. Anstatt zu sagen, es gibt eben ärmere und es gibt eben reichere Menschen, so ist das, da kann man halt nichts machen. Hat Thomas Paine argumentiert, dass diese Ungleichheit das Ergebnis einer zutiefst unfairen, ja man kann es eigentlich nur Willkür nennen, war?

Martyna Linartas:

[35:18] Also wovon Paine sprach, das habe ich auch in meinem Buch dargelegt, ist, dass es damals im Naturzustand, bevor also die Zivilisation losging, da gab es einfach noch gar keine Ungleichheit. Sie entstand erst, als das Land, das alle zuvor gemeinsam nutzten, aufgeteilt und von einigen wenigen in ihr Eigentum umgewandelt wurde. Das ist der Grundgedanke, warum also der Staat eingreifen sollte. Auf der einen Seite gab es Menschen, die dann Land vereinnahmt haben und plötzlich ihr Eigen genannt haben und auf der anderen diejenigen, die dann einfach nur auf diesem Land arbeiten mussten. Und ähnlich hat es bereits Jahrzehnte zuvor auch Jean-Jacques Rousseau in seiner Abhandlung über die Ungleichheit dargestellt. Rousseau sagte, der Erste, der ein Stück Land eingezäumt hatte und es sich einfallen ließe, zu sagen, dies ist mein. Und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihnen zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft.

Marina:

[36:11] Nur weil irgendwann Leute der Meinung waren, so, dieses Land, das gehört jetzt nicht mehr allen Menschen, sondern das gehört jetzt mir, mir ganz allein und, na gut, vielleicht noch meiner Familie. Nur weil das irgendwer fand. Die gemeinsam geteilte Erde, also die will ich aber jetzt nicht mehr mit anderen teilen. Ich nehme mir jetzt einfach was. Nur deswegen gibt es bis heute überhaupt Ungleichheit. Und das ist ein Gedanke, der uns heute, mehr als 200 Jahre später, extrem ungewöhnlich vorkommt. Na ja, klar gehört jedes Stück Land irgendwem. Wir kennen das ja gar nicht anders. Aber so ungewöhnlich dieser Gedanke ist, so wichtig ist doch zu verstehen, dass Einzelpersonen oder Unternehmen ganze Inseln besitzen, dass sie anderen Menschen den Zugang zu Wasserquellen versperren, dass sie bestimmte Ressourcen als ihr Eigentum beanspruchen und diese Ressourcen nicht allen Menschen gemeinsam gehören –, Das ist ja ein menschengemachtes System. Das müsste ja nicht so sein.

Martyna Linartas:

[37:12] Das ist also die Idee, die die beiden hatten, sowohl Rousseau als auch Payne, dass sie gesagt haben, in einem Naturzustand gab es keine Ungleichheit. Alle durften auf dem Land leben, durften es bestellen, durften einfach nur quasi substanziell einfach das, was sie auch brauchten, selber für sich erwirtschaften. Dann kam der Kapitalismus, dann kam die Landeigname und damit auch eine Ungleichheit, die es zuvor in der Form nicht gab.

Marina:

[37:39] Und wenn man die Welt auf diese Weise betrachtet, dann erscheint es auf einmal ganz schön unfair, dass Land und Ressourcen einigen wenigen gehören.

Martyna Linartas:

[37:46] Und Aufgabe der Politik, eines Staates, einer Demokratie sei es, die Menschen immer mindestens besser zu stellen, als es in einem Naturzustand der Fall gewesen wäre. Weil in einer Ungleichheit natürlich auf der einen Seite haben wir dann diejenigen, die Kapitalisten, die Landbesitzer damals einfachen, denen es ja viel besser gehen würde und eben die, denen es mit einmal sehr viel schlechter gehen würde. Und da kam die Idee von Payne auf zu sagen, gerade den Alten sollte man helfen über eine Rente. Und junge Menschen sollten in die Lage versetzt werden, mehr zu schaffen, bessere Lebenschancen zu erhalten, indem sie ein Grunderbe ausgezahlt bekommen würden.

Marina:

[38:21] Ihr habt ja vielleicht schon mal von der Idee gehört. Stefan Bach vom DIW hat das bereits vor einigen Jahren vorgeschlagen. Im Interview mit der Taz sagte er, die Idee ist, dass der Staat allen jungen Erwachsenen ein Grunderbe in Höhe von 20.000 Euro zahlt. Für Martina Linatas ist das allerdings nur ein Bruchteil dessen, was nötig wäre, um die aktuelle Vermögensungleichheit wirklich wirkungsvoll anzugehen.

Martyna Linartas:

[38:45] Ja, die mit den 20.000 Euro, das ist eine Idee, die auch mehr kursierte. Ich glaube, sie wurde beispielsweise unter anderem von Carsten Schröder, dem Ostbeauftragten der Bundesregierung, eingeführt. Sie basierte auf Berechnungen vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, von Berechnungen von Stefan Bach. Weil 20.000 Euro quasi die untere Grenze ist, wo es überhaupt losgeht, dass ein Effekt erzielt würde und Ungleichheit überhaupt reduziert werden könnte. Jetzt habe ich mir das aber angeschaut und zwar nicht nur aus der Perspektive, was reduziert überhaupt erstmal so ein klein wenig die Vermögensungleichheit, sondern bin auf die Idee von Thomas Piketty eingegangen. Thomas Piketty ist einer der weltweit bekanntesten Ungleichheitsforscher und auch er bespricht das Grunderbe. Und er sagt, dass wir nicht einfach irgendeine Zahl festsetzen sollten, sondern 60 Prozent des Vermögensdurchschnitts einer Bevölkerung. Und hatte damals dann 120.000 Euro in den Topf geworfen. Beziehungsweise gesagt, das wäre der Betrag, den er sich vorstellen würde. Wenn man das jetzt aber sich anschaut, dann waren das eben 120.000 Euro damals für Frankreich. Und auf Deutschland bezogen wären wir bei einer noch viel größeren Summe. Da würden wir dann etwa von 190.000 Euro sprechen.

Marina:

[40:01] Boah, 190.000 Euro. Ich habe so viel Geld noch nie besessen. Ich könnte es als Eigenanteil für meine Wohnung investieren, die mir dann tatsächlich gehört und in der ich nicht monatlich mein halbes Einkommen als Miete lassen müsste. Denn das Witzige ist, selbst wenn ich nicht schlecht verdiene, als Immigrantin werde ich nie das Vermögen aufbauen können, das viele Deutsche allein dadurch haben, dass ihre Eltern ihnen Land und ein Haus vererbt haben. Ich will schon gar nicht davon sprechen, was für unfassbare Vermögen einigen wenigen in den Schoß fallen, nur weil ihre Großeltern irgendwann eine Fabrik mit jüdischen Zwangsarbeitern hatten, ohne dass sie heute einen einzigen Finger dafür gekrümmt hätten. Aber wir neigen nicht dazu, reiche als arbeitslose Nutznießer zu betrachten. Das Grunderbe ist also auf eine Art die fast noch bessere Idee.

Marina:

[40:59] Die große Frage, die sich sowohl beim Grunderbe als auch beim Grundeinkommen natürlich stellt und die von KritikerInnen immer als allererste kommt, wer soll das bezahlen?

Martyna Linartas:

[41:11] Also ich habe von niemandem bislang gelesen, dass da einfach nur jetzt irgendwas in den Raum geworfen wurde. Dann wurde gesagt, ey, wir wollen ein Grunderbe, wir wollen, dass es so und so viel kostet. Aber wir haben aber keine Idee, wie man das Geld reinholt. Nee, nee, so nicht. Thomas Paine selbst zum Beispiel war auch nicht nur Philosoph und Revolutionär, sondern er war auch Ökonom. Und das Gleiche trifft natürlich auch auf Thomas Piketty zu. Und wenn man sich jetzt anschaut, was sich Thomas überlegt hatte oder Piketty, dann ist es schlichtweg Steuergerechtigkeit. Das ist gar nicht so schwer. In dem Sinne, dass er sagt, also Piketty jetzt, wir haben aktuell eine absolut große Schieflage in unserem Steuersystem. Momentan ist Deutschland ein Höchststeuerland für Menschen, die ganz normal arbeiten und auf ihre Einkommen und auch auf Einkäufe im Sinne der Mehrwertsteuer, die ja jetzt auch hinter vorgehaltener Hand wieder diskutiert wird, dass man sie erhöhen sollte, um mehr Einnahmen zu generieren.

Martyna Linartas:

[42:03] Was wir aber nicht machen, ist sehr reiche Menschen gerecht zu besteuern. Also wir lassen die quasi gerade aus der Verantwortung raus. Wir haben eigentlich ein progressives Steuersystem, eigentlich sollten stärkere Schultern mehr stemmen. De facto tun sie es aber nicht, weil sehr, sehr reiche Menschen nun einmal nicht Einkommenssteuer zahlen, beziehungsweise kaum, weil sehr reiche Menschen auch nicht einer Lohnarbeit nachgehen und dann die Einkommenssteuer bezahlen, sondern sie haben vor allem sehr große Vermögen. Und diese sehr großen Vermögen generieren sogenanntes passives Einkommen. Und wenn man dieses passive Einkommen also gerecht besteuern möchte, dann muss man eine Vermögensteuer einführen. Und würde man das machen, würde man eine Vermögensteuer wieder einsetzen, würde man die Erbschaftssteuer reformieren, dann hätten wir mit einmal mehr Einnahmen, die auch dafür aufgewendet werden könnten, dieses Grunderbe zu bezahlen.

Marina:

[42:52] Es ist also im Grunde die gleiche Finanzierung wie auch beim bedingungslosen Grundeinkommen.

Marina:

[42:58] Und noch ein Gedanke, wenn wir hier schon mal dabei sind. Das Grundeinkommen soll ja dafür sorgen, dass alle ihr Existenzminimum gesichert haben, ohne Wenn und Aber. Arne Semsrott, den ihr schon in der letzten Sendung bei unserem Live-Podcast gehört habt, der schlägt vor, wir sollten nicht nur über das notwendige Existenzminimum sprechen, sondern auch mal über ein Existenzmaximum nachdenken. Und auch das ist keine wahnsinnig neue Idee.

Martyna Linartas:

[43:28] Mir ist diese Idee besser bekannt und auch geläufig unter dem Begriff Limitarismus. Das ist ein Begriff, der wurde geprägt von der Philosophin und Ökonomin Ingrid Robains. Sie ist Professorin an der Universität in Utrecht und hat dieses gleichnamige, grandiose Buch Limitarismus geschrieben. Und da plädiert sie auch genau dafür, dass man nicht nur ein Minimum ansetzt, sondern auch ein Maximum. Und dass man dann schaut, na wie hoch sollte denn dieses Maximum sein? Also wie viel braucht ein Mensch, eine Familie vielleicht auch, je nachdem was man jetzt zur Bewässerungsgrundlage hinzuziehen möchte, für ein Leben in Würde? Und wo wird Reichtum gefährlich? Da spricht beispielsweise Martin Schürzt von, wenn er in seinem Buch Überreichtum darlegt, dass ja eigentlich das Gegenteil von Armut gar nicht Reichtum ist. Weil Armut hat eine definierte Grenze. Man spricht auch von einer Grenze, unter die wir nicht fallen sollten, weil ansonsten eine Existenz in Würde unmöglich wäre. Wir haben aber keine Grenze gesetzt für Reichtum.

Marina:

[44:29] Während wir also immer wieder darüber streiten, wie viel die Ärmsten in der Gesellschaft haben dürfen sollen und auch führende PolitikerInnen immer wieder suggerieren, diese Menschen, bei denen es ja wirklich darum geht, dass sie ihre Grundbedürfnisse bezahlen können, also ein Dach über dem Kopf, etwas zu essen, Krankenversicherung oder ein Minimum an sozialer Teilhabe, stellen wir fast nie die Frage, wie viel die Reichsten der Bevölkerung auf Kosten der anderen haben dürfen. Und das ist jetzt wirklich keine Neiddebatte. Ich gönne ehrlich allen alles von Herzen. Mir geht es kein Stück besser dadurch, wenn jemand keine vierte Yacht hat. Mir geht es besser dadurch, wenn ich in einer Demokratie lebe. Und darum geht es für mich.

Martyna Linartas:

[45:11] Und die Frage, die man sich stellen sollte, ist, ab wann ist Reichtum zu viel Reichtum? Weil Vermögen eben nicht nur bedeutet, man hat ein schickes Auto oder irgendwann, wenn man ein bisschen reicher ist, man besitzt die Immobilie, in der man lebt und muss keine Miete zahlen, sondern Vermögen bedeutet auch einfach Macht. Man vermag etwas zu tun, man vermag auch die Politik zu beeinflussen beispielsweise, indem man Medienhäuser einkauft oder ganze Social-Media-Nette. Dass man aber auch Parteispenden ganz groß gestaltet, dass man sich auch in großen Lobbyverbänden wie der Stiftung Familienunternehmen organisiert. Alles das. Und deswegen spricht Ingrid Robbins davon, dass wir auch in der Gesellschaft diese Debatte durchaus mal führen sollten.

Marina:

[45:50] Dieser Überreichtum, der wird in unserer Gesellschaft, in der wir generell nicht gern über Geld reden, kaum problematisiert. Dabei sind wir heute mit einem Reichtum konfrontiert, der alle Grenzen zu springen scheint.

Martyna Linartas:

[46:03] Und wir hatten den ersten Billionär der Weltgeschichte. Elon Musk hat zwischenzeitlich durch den Börsengang von SpaceX, eine Billion Dollar besessen und damit mehr als die ärmeren 46 Prozent der Weltbevölkerung, als 3,8 Milliarden Menschen. Das ist nach meinem Dafürhalten absolut irre und nicht haltbar. Weil eben dieses Vermögen auch Macht bedeutet. Und wir sind aktuell aber in einer Gesellschaft, in der besonders Reiche, ich nenne sie auch immer bewusst Überreiche, nicht Superreiche. Super klingt super, sie sind verdammt nochmal Überreich. Es ist gefährlich, dass einzelne Menschen so viel Macht besitzen, Überarbeitsplätze befinden. Wir haben es gerade bei Elon Musk ja auch gesehen, wie stark er auch auf Donald Trump einwirken konnte und auf die US-amerikanische Wahl.

Marina:

[46:47] Und jetzt kann man sagen, ja gut, das ist ein Problem der USA.

Martyna Linartas:

[46:50] Aber wir haben das Phänomen auch in Deutschland. Wir haben die Stiftung Familienunternehmen, die sich extrem stark macht dafür, dass die Vermögensteuer nicht wieder eingesetzt wird, dass die Erbschaftssteuer löchriger bleibt als ein Schweizer Käse. Und das alles sind Narrative, die gesponnen werden durch langanhaltende Kommunikationsstrategien, die ja auch irgendwie finanziert und organisiert werden. Und das werden sie aktuell in der Form beispielsweise von Stiftungen Familienunternehmen, die jetzt total niedlich klingen. Wer hat schon was gegen die Familienunternehmen?

Marina:

[47:15] Und wer schon länger Wind und Wurzeln hört, der weiß, wir, wir haben was gegen diese Lobbygruppe. Denn der Name ist verharmlosend. Es handelt sich nicht um den Bäcker um die Ecke, der da Mitglied ist.

Martyna Linartas:

[47:26] Sondern das sind wirklich die ganz großen Dynastien. Und andernorts sprechen wir auch nicht von Familienunternehmen, sondern von Oligarchen. Wir haben da beispielsweise die Clans Quandt und Klatten, das ist BMW, wir haben dort die Schwarzgruppe, das ist Lidl und Kaufland, wir haben dort Merck. Und all dieses ganz, ganz große Vermögen ist dort auch organisiert und das ist auch eine von den Gefahren, die ich auch für die Demokratie sehe, weil die Demokratie nun einmal wirklich darunter leidet, wenn einzelne Menschen, wenn einzelne Dynastien, am Ende verhindern, dass ein Mensch eine Stimme hat und so viel Einfluss ausgeübt werden kann.

Marina:

[47:59] Und Dynastien, die vererben das Geld. Auch wenn sich hartnäckig das Gerücht hält, wer viel besitze, der hätte auch viel geleistet, das stimmt so immer weniger, auch in Deutschland.

Martyna Linartas:

[48:11] Wir beobachten schon jetzt, dass mehr als die Elfte aller Vermögen nicht selbst erwirtschaftet wird, sondern tatsächlich aus Erbschaften und Schenkungen besteht. Und die Idee vom Grunderbe ist zu sagen, wir brechen das ganze Konzept auf. Wir sagen, es kommt eben nicht nur darauf an, hattest du Glück in der Spermalotterie und hattest du also das Glück in ein Familienunternehmen bzw. In eine Dynastie hineingeboren worden zu sein, sondern einfach nur, weil du Teil unserer Gesellschaft bist und weil wir auch sowieso immer so große Vermögen gesamtgesellschaften haben. Wirtschaftlich erwirtschaften, sollten auch alle daran beteiligt werden und nicht nur einzelne Individuen.

Marina:

[48:46] Wenn wir ein Existenzmaximum festlegen, dann würde ziemlich viel Geld in die Staatskassen gespült werden, von dem man genau dieses Grunderbe dann wiederum finanzieren könnte.

Martyna Linartas:

[48:59] Oh ja, auf jeden Fall. Da würden einige Milliarden in die Kassen gespült werden.

Marina:

[49:04] Und bevor ihr jetzt sagt, dann ziehen die alle weg. Nein, das haben wir schon in unserer Folge über Steuergerechtigkeit besprochen. Das ist auch eine Art von Propaganda.

Marina:

[49:19] Ob Grunderbe oder Grundeinkommen, der Gedanke dahinter ist der gleiche. Wir müssen dringend etwas gegen die Ungerechtigkeit in der Gesellschaft tun. Wenn wir noch einmal zurückkommen zum Grundeinkommen, so hält Martina Linatas auch das für eine sehr charmante Idee.

Martyna Linartas:

[49:35] Wenn wir uns mal anschauen, wir sind eine der wirtschaftlich stärksten Nationen der Welt, haben aber trotzdem aktuell mehr als jedes fünfte Kind in Armut lebend. Und die vulnerabelste Haushaltsgruppe, die es gibt, sind die Alleinerziehenden. Das sind also Menschen, die die LeistungsträgerInnen unserer Gesellschaft sind, in mehr als acht von zehn Fällen Frauen, aber zugleich auch diejenigen, die am meisten in Armut leben oder in Prekarität. Und ein solches Grundeinkommen wäre, eine Möglichkeit zu sagen, egal was du tust, egal wie schwierig deine Situation ist, du brauchst dir um deine Existenz in Würde keine Sorgen zu machen.

Marina:

[50:09] Wenn es also bezahlbar wäre und wenn es auch so viele Vorteile mit sich bringt, warum haben wir es dann nicht längst? Christoph Butterwerge führt als Antwort die aktuelle politische Lage ins Spiel.

Christoph Butterwegge:

[50:21] Friedrich Merz hat zum Beispiel das Bürgergeld, dass eine kleine Verbesserung mit bestimmten Erleichterungen, sowohl für die Jobcenter als auch für die Betroffenen gebracht hat, von der Ampel eingeführt. Friedrich Merz hat das damals kritisiert als ein bedingungsloses Grundeinkommen, was es natürlich überhaupt nicht war. Aber dieses Bürgergeld ist so in einem Bashing als zu großzügig, zu missbrauchsanfällig, dass die Betroffenen, die das beziehen, in der Hängematte des Sozialstaates liegen. Das wäre doch also bei einem bedingungslosen Grundeinkommen noch viel, viel stärker. Das heißt, der Gegenwind und der Widerstand derjenigen, die in dieser Gesellschaft politische und ökonomische Macht haben, würde sich natürlich dagegen viel stärker richten, wo sie schon nicht bereit waren, das Bürgergeld zu akzeptieren.

Marina:

[51:15] Zu großzügig. Das Bürgergeld. Okay, egal. Wo Christoph Butterwege aber recht hat, der Gegenwind wäre vermutlich riesig. Aber wieso eigentlich? Warum fällt es uns als Gesellschaft so schwer zu sagen, für das Existenzminimum gibt es keine Bedingungen mehr? Das klingt doch irgendwie sehr geizig und hartherzig, oder?

Barbara Prainsack:

[51:40] Ein Grund dafür hat damit zu tun, dass wir ein sehr verkürztes Verständnis von Arobet haben, nämlich dass wir Arbeit mit Erwerbsarbeit gleichsetzen, sehr häufig in unserer Gesellschaft. Das wird jetzt glücklicherweise ja immer mehr thematisiert, weil das zu abstrusen Aussagen führt, wie zum Beispiel, Frauen arbeiten weniger als Männer. Also wenn man jetzt nur die Erwerbsarbeit zählt, stimmt das, aber in jedem einzelnen Land der Welt arbeiten Frauen im Durchschnitt mehr als Männer. Wenn man nämlich auch die unbezahlte Arbeit mitzählt, die bezahlte Arbeit überhaupt erst möglich macht. Also wir brauchen einen weiteren Arbeitsbegriff und dann wäre es nur ein kleiner Schritt zu sagen, warum dann nicht alle, bedingungslos absichern, dann können die Menschen auch über ihr Leben etwas flexibler entscheiden, wann sie mehr Erwerbsarbeit machen, wann sie mehr Kehrarbeit machen, dass sie vielleicht sich eine Auszeit schon früher mal nehmen und dafür länger in der Erwerbsarbeit bleiben und so weiter. Das wäre das eine. Und der Arbeitsbegriff ist problematisch. Viele Menschen sind auch so erzogen, dass sie auch wenn sie das selber nicht vertreten würden, aber sie glauben immer noch, dass Arbeit irgendwie wehtun muss. Also es muss Mühsal sein. Die Vorstellung, dass Leute, wenn man sie absichert, auch gerne arbeiten, ist fremd.

Marina:

[53:00] Ich erinnere mich an eine Bekannte, die als emigrierte Psychologin auf Sozialhilfe lebte und ehrenamtlich einen gut laufenden Verein leitete, in dem migrantische Seniorinnen Kindern Nachhilfe in Mathematik und Physik gaben. Und die deutschen Kinder brachten ihnen im Gegenzug Deutsch bei. Super Projekt, Integration, viele glückliche und selbstwirksame Menschen. Dann stieg das Arbeitsamt ihr auf den Kopf und sagte, jetzt müsste sie mal einer Arbeit nachgehen. Man hat sie dann zur Betreuung in ein Obdachlosencafé gesetzt, wo nie jemand hinkam. Dann saß sie ihre Tage in einem leeren Café ab, statt ihrer Gemeinschaft zu helfen. Aber yay, endlich wieder in Arbeit. Dieser Arbeitsbegriff macht so viel Engagement, so viel Nützliches für die Gesellschaft kaputt. Ein zweiter Grund, den Barbara Preinsack nennt, ist im Grunde das Menschenbild einer Gesellschaft.

Barbara Prainsack:

[53:56] Und das zweite ist, dass die, Die Vorstellung, Personen Geld zu geben, für viele auch ein Tabu ist. Unternehmen kann man Geld geben, Menschen nicht. Warum wir so großen Widerstand spüren, wenn es darum geht, Menschen Geld zu geben und alle möglichen Vermutungen, dass die Menschen dann das Geld nur für schlechte Dinge ausgeben und nichts sparen und dann nur noch auf der Couch liegen. Früher hat man gesagt, und Fernsehen, heute würde man sagen, und auf sozialen Medien, versinken. Diese Vorstellung ist ja auch empirisch nicht haltbar. Es gibt ja sogar einen Begriff dafür in der Sozialpsychologie, dass Menschen sich selbst moralisch als besser sehen als die meisten anderen.

Barbara Prainsack:

[54:45] Die würden am Strand liegen und Spaghetti essen, wie das eine italienische Politikerin mal ausgedrückt hat. Die Vorstellung, dass man Menschen kein Geld geben darf, das hält sich noch ziemlich nachhaltig. In den Wirtschaftswissenschaften gibt es ja mittlerweile auch Vertreterinnen, die Esther Dufflow zum Beispiel und viele andere, die aus anderen Weltteilen zeigen, dass bedingungslose Cash Payments, also bedingungslose Geldzahlungen in vielen Ländern durchaus positive Auswirkungen haben. Dass das Geld von den meisten Menschen gut genutzt und investiert wird und nicht, versoffen und verraucht, wie man das in Österreich sagen würde. Das ist eine Frage, die wir uns alle stellen können. Warum die Vorstellung, Menschen Geld zu geben und nicht nur Sachmittel und nicht nur Bildung und Krankenversorgung und andere Dinge. Das ist eine wichtige Frage, glaube ich, die zum Teil die Frage beantwortet, warum wir noch kein bedingungsloses Grundeinkommen haben.

Marina:

[55:46] Übrigens, Esther Drofflow, von der Barbara Preinsack gerade gesprochen hat, ist nicht irgendeine spinnerte linke Ökonomin. Sie ist Trägerin des Nobelpreises für Wirtschaftswissenschaften. Ihr Buch Poor Economics wurde von der Financial Times zum Wirtschaftsbuch des Jahres 2011 erklärt. Ihr wisst schon, dieses linke Schmierblatt. Das ist eine der führenden Ökonominnen der Welt. Wir glauben letztendlich, dass die meisten anderen Menschen schlechtere Entscheidungen treffen als wir selbst. Das ist Misstrauen, nicht Evidenz. Es ist ein bloßes Gefühl, das sich aber sehr erfolgreich politisch instrumentalisieren lässt. Wir hatten super viele soziologische Untersuchungen, in denen Menschen gefragt wurden, hey, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe, würdest du dann noch arbeiten? Und 90% der Menschen haben gesagt, ja, auf jeden Fall, ich würde dann noch arbeiten. Vielleicht ein bisschen anders, vielleicht ein bisschen etwas anderes, aber ich würde definitiv arbeiten. Und dann wurden sie gefragt, glaubst du, andere Menschen würden dann noch arbeiten? Und die Befragten haben größtenteils gesagt, also 80% haben gesagt, nee, andere Menschen würden wahrscheinlich nicht arbeiten, die wären wahrscheinlich zu faul. Und dieses Ungleichgewicht, was man von sich erwartet und dann aber, was man von anderen erwartet, das betrifft nicht nur die Debatte über das Grundeinkommen.

Marina:

[57:13] Weil wir denken, die anderen machen ja eh nicht mit, kommen wir beim Klimaschutz nicht wirklich voran in der Ausgestaltung des öffentlichen Raums. Eine Gesellschaft, die sich nicht vertraut, ist eine weniger effektive Gesellschaft. Aber mangelndes Vertrauen ist kein Naturgesetz. Es ist das Resultat unserer Umstände. Und die kann man ändern.

Marina:

[57:39] Also ich habe am Ende dieser Folge noch sehr viele Fragen offen zum bedingungslosen Grundeinkommen, weil es so viele Modelle gibt, weil es so viele Prämissen und Annahmen gibt. Zum Beispiel, ist es auch nicht an die Bedingungen der Staatsangehörigkeit geknüpft? Und was machen wir dann mit einer möglichen Zunahme von Migration von nicht erwerbsarbeitsfähigen Menschen, die zu erwarten wäre? Würde das zu restriktiverer Migrationspolitik führen? Wie verhindern wir, dass bei höheren verfügbaren Einkommen Vermieter zum Beispiel einfach die Mietpreise erhöhen? Welche ökonomischen Folgen hätte insgesamt die Erhöhung des Medianeinkommens? Und auch hier gibt es verschiedenste Antworten für die verschiedenen Modelle.

Marina:

[58:28] Trotz und gerade wegen dieser Komplexität und auch wenn es gerade politisch, überhaupt nicht en vogue zu sein scheint, wir müssen über Ungleichheit sprechen. Und wir können nicht darüber sprechen, wenn wir es nicht wagen, den Über- oder Hyperreichtum zu problematisieren. Eine Vermögenssteuer, eine effektive Erbschaftssteuer und eine wirklich solidarische Bürgerversicherung sind darum so wichtig. Ob wir das Geld dann in bessere soziale und sanktionsfreie Grundsicherung oder ein Grundeinkommen für alle oder ein Grunderbe investieren, darin waren sich unsere Gäste nicht einig. Und das müssen sie ja auch gar nicht. Was ich so toll finde an der Debatte um ein Grundeinkommen, ist, dass sie so viele grundlegende Fragen aufmacht, die wir uns immer wieder als Gesellschaft stellen müssen, um objektiv und sachorientiert zu diskutieren. Weil sonst haben wir Scheuklappen auf. Wir müssen immer wieder reden, was ist Arbeit, was ist verdient, was ist eine gute Gesellschaft, was ist möglich. Und wenn wir die fairen Steuern und die Bürgerversicherung erstmal hätten, dann müsste sowieso die gesamte Gesellschaft darüber diskutieren, wie wir das Geld am besten einsetzen. Und alle drei haben gute Argumente. Aber das Totschlagargument von die Staatskassen sind leer, würde dann erst mal nicht die Debatte unterdrücken.

Marina:

[59:56] Das Wichtigste ist einfach nur, dass Überreiche und Hyperreiche endlich ihren fairen Beitrag leisten. Auch zu ihrem eigenen Wohl. Denn ein System in Ungleichgewicht kippt. Eine Erkenntnis, bei der wir in diesem Podcast immer wieder landen.

Marina:

[1:00:15] Leider haben wir hinter diesem Podcast keinen überreichen Financier. Darum wie immer die Bitte. Wenn euch Wind und Wurzeln am Herzen liegt, freuen wir uns, wenn ihr uns unterstützt. Es hilft wirklich jeder noch so kleine Beitrag. Am besten direkt aufs Konto oder mit einem Abo bei Steady. Vielen lieben Dank an Perspective Daily. Denn solange die Kooperation noch läuft, können wir euch jeden Monat eine, diesen Monat sogar zwei Folgen produzieren. Ein paar Artikel zum Grundeinkommen findet ihr auch bei Perspective Daily. Die haben wir wie immer für euch in die Shownotes gepackt und mit unserem Link könnt ihr sie auch ohne Paywall lesen. Das war's für dieses Mal. Danke fürs Zuhören. Wir freuen uns, wenn ihr uns weiterempfehlt oder eine nette Bewertung gebt, wo auch immer ihr uns hört. Wir hören uns Ende Oktober wieder. Bis dahin. Macht's gut. Ich hab euch lieb.

hauseins und Perspective Daily:

[1:01:20] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.

Es ist gerade nicht leicht, nicht zynisch zu werden. Doch Zynismus spielt nur den Autoritären in Hände, sagt Katharina Wiegmann. Und auch wenn Hoffnung als politisch naiv gilt, wollen wir euch genau die machen! Denn aufzugeben ist ja auch keine Lösung.

Hier kommt das automatisch generierte Transkript zur neuesten Folge.

Marina:

[0:25] Wir sind im großen Raum. Ich dachte, wir seien im kleinen Raum. Und ihr seid alle hier. Ich bin so glücklich. Hallo und willkommen zu Wind und Wurzeln. Heute eine sehr besondere Folge. Ich sitze nämlich gerade nicht an meinem Schreibtisch in meinem Arbeitszimmer, sondern im Spec Ops in Münster und über 90 Leute starren mich an. Und das hat damit zu tun, dass Perspective Daily Geburtstag feiert und wir heute eine besondere Live-Folge haben. Und deshalb habe ich heute auch Gäste bei mir, nämlich Arne Semsrott aus Berlin frisch angereist von Frag den Staat. Er ist Politikwissenschaftler, Journalist und Demokratieaktivist. Falls das so nicht in seiner Wikipedia steht, könnt ihr das gerne korrigieren. Und er beschäftigt sich mit Transparenz, gegen Rechtsextremismus, ist ein Mensch, den ich sehr bewundere, auch für seine Bücher, sein neuestes heißt Gegenmacht. Und auch er hat einen Podcast, Gilda Con Arne.

Marina:

[1:26] Und bei mir ist Katharina Wiegmann. Sie ist Redaktionsleiterin von Perspective Daily. Sie entwirft aber auch Kampagnen, macht verschiedene Aktionen. Sie war vorher Reporterin in Prag mit Fokus auf Europapolitik und die Zukunft der Demokratie. Und das ist deswegen so relevant, dass ich die beiden heute an meiner Seite habe, weil wir heute ein ein bisschen schweres Thema durchkauen.

Marina:

[1:51] Wir sprechen über Hoffnung und wir sprechen über Hoffnung nach der Wahl in Sachsen-Anhalt. Und deshalb ist es auch wichtig, dass das ein Live-Podcast ist, denn, wenn wir über belastende Zeiten sprechen, über etwas, das uns mitnimmt, das uns vor Fragen stellt, das uns mit Unsicherheit konfrontiert, dann ist es wichtig, dass wir zusammen sind, dass wir in einem Raum sind, körperlich, nebeneinander, mit allen unseren Gefühlen. Und dieser Podcast ist nicht so sehr, jemand erzählt kluge Dinge und Zahlen über die Welt, sondern ich stelle mir diesen Podcast heute mehr als eine Art, Gruppentherapie für uns alle vor. Und die Idee ist, wir reden über Dinge, die schlecht sind. Und wir reden ganz im Sinne des konstruktiven Journalismus über Dinge, die wir tun können. Und wir gehen hier raus und das ist die Hauptsache, das ist die Hausaufgabe mit einem Gefühl von Lust. Mit einem Gefühl von Lust darauf etwas zu tun, jemanden kennenzulernen, eine konkrete Aktion zu machen. Das ist das Ziel.

Marina:

[3:05] Und jetzt muss ich nur noch von A nach B kommen, denn ich glaube, ich weiß nicht, ich projiziere jetzt von mir auf euch und, ich habe das Gefühl, dass viele Leute gerade ernsthafte Fragen haben, was die Zukunft der Demokratie betrifft, was einen Optimismus betrifft in diesen zynischen Zeiten, gerade wenn wir an unsere MitbürgerInnen denken. Arne, du warst in letzter Zeit viel in Sachsen-Anhalt, du hast dort mit Leuten gesprochen. Magst du vielleicht einmal so einen Eindruck schildern, was du dort gesehen hast?

Arne:

[3:39] Ich war vor allem in zivilgesellschaftlichen Räumen, das ist mein großes Privileg mit diesem Buch. Ich werde häufig eingeladen von Leuten, die sich engagieren, die was machen wollen. Und ich habe in Sachsen-Anhalt in allen Orten, egal wo, sei es Magdeburg und Halle oder Zerbst, Halberstadt, Quedlinburg, eine so krasse Energie gespürt, die habe ich so in Deutschland noch nie gespürt. Also das sehr klare Verständnis von allen Leuten vor Ort, hier geht es um alles. Hier geht es wirklich um so viel wie noch nie. Und das hat zu einer wirklich besonderen Energie und einem wirklich besonderen Austauschraum jeden dieser Abende, die ich da verbracht habe, geführt. Und...

Arne:

[4:25] Weiß, glaube ich, jetzt schon ein bisschen darauf hin und später sprechen wir, glaube ich, mehr noch darüber, dass da auch was entstanden ist, was jetzt nicht einfach weg ist. Es ist jetzt nicht so, dass bei der Landtagswahl abends um 18 Uhr dann mit diesem Ergebnis die Zivilgesellschaft auf einmal ausgeschaltet war, sondern die Netzwerke, die da entstanden sind und auch neu entstanden sind und die idealerweise eigentlich vor vielen Jahren so entstanden wären, die sind jetzt da. Und da ist, glaube ich, was ganz Besonderes passiert an Verbindung, an Engagement, was jetzt angesichts des Umbruchs, der ansteht, auch ein Potenzial bietet. Also ich glaube, der Umbruch, dass der kommt, das ist klar und das ist allen Leuten vor Ort klar, aber wie genau der Ausbruch stabiert wird, wer darüber mit entscheidet, das ist, glaube ich, wirklich noch offen. Und das ist angstbesetzt. Leute haben wirklich scheiß Angst. Aber verloren ist es halt auch noch nicht direkt.

Marina:

[5:30] Haben dich angesichts der Erfahrungen, die du gemacht hast, die Wahlergebnisse überrascht?

Arne:

[5:35] Schon auch noch. Also natürlich, wenn ich dann dazu vorher interviewt wurde oder so, habe ich gesagt, ja, so wird es wahrscheinlich kommen. Aber das merke ich dann in so einer Situation. Das hat mich trotzdem total mitgenommen. Also ich war wirklich benebelt, bin es auf eine Weise bis jetzt immer noch, weil es halt schon nochmal was anderes ist, ob man so eine Analyse irgendwie nüchtern vorträgt und sagt, ja, das ist was passiert, wenn man die Rechten kopiert, oder wenn es dann halt wirklich passiert. Und das merke ich halt schon insbesondere, weil ich natürlich bei allen Leuten, die ich da kenne vor Ort, nachgefragt habe, wie geht es euch und diese Angst und diese Trauer, die versuche ich mit aufzufangen, aber das ist natürlich in so einer Gänze gar nicht möglich.

Marina:

[6:19] Katharina, es ist ja so, wenn wir über so etwas reden, dann fangen wir an zu analysieren. Oh, wie konnte das kommen, wie konnte das passieren? Und dabei geraten oft die Menschen, um die es geht und die diese Energie tragen, so ein bisschen unter die Räder. Hast du eine Idee? Ist das medial so? Können wir das überhaupt verhindern, dass es so ist?

Katharina:

[6:39] Wir hatten gestern ein ganz interessantes Gespräch beim Mittagessen in der Redaktion und dann saßen wir wie wahrscheinlich viele Leute gerade an ihren Küchentischen oder in den Kneipen zusammen und haben versucht uns zu überlegen, ja warum war das denn jetzt so? Wer hat denn jetzt die AfD gewählt? Aus welchen Gründen? Sind es die mit schlechteren Bildungschancen? Liegt es am Einkommen? An was liegt es? Und irgendwann hatte ich das Gefühl, dass wir uns damit ablenken auch ein bisschen, dass es ein Ablenkungsmanöver ist, sich in diese rationalen Analysen zu flüchten, um sich vielleicht den Gefühlen gar nicht erst zu stellen, die aufkommen. Und das ist ein Selbstschutz vielleicht, aber ich glaube, es ist auch wirklich ein bisschen schädlich, auch wenn diese Analysen natürlich ihre Berechtigung haben. Aber es ist auch ein bisschen schädlich, weil man eben die Menschen aus dem Blick verliert, die du wahrscheinlich in Sachsen-Anhalt getroffen hast, die jeden Tag mit den Konsequenzen umgehen müssen jetzt, die vorher auch schon Angst hatten. Meine Kollegin Paulina war beim Migrastreik in Magdeburg in Sachsen-Anhalt vor Ort. Da haben Menschen ihre Geschäfte geschlossen, die eine Migrationsgeschichte haben, um eben auch darauf aufmerksam zu machen, wie viel Angst sie jetzt schon haben. Und da hat sie Protokolle mitgebracht. Die haben mich wirklich wütend gemacht, aber auch betroffen gemacht, weil ich auch das Gefühl hatte, so viel habe ich mich vielleicht auch noch gar nicht damit beschäftigt oder ich habe noch gar nicht so richtig verstanden, was das bedeutet für viele Leute.

Marina:

[8:00] Und jetzt ist es ja so, dass gerade die AfD ja auch durchaus von einer Stimmung der Angst profitiert. Also auch gerade wenn Migrantinnen, ich habe auch so ein TikTok gesehen, wo junge Pflegekräfte die Umfragen sehen und dann ihre Koffer packen und sagen, ja dann pflegt eure Mütter doch alleine, wir gehen jetzt. Und ich frage mich, aber alle, die die AfD gewählt haben, freut das wahrscheinlich, die verbuchen das unter Erfolg, dass Menschen Angst haben. Und generell wissen wir, dass eine angstbesetzte Stimmung, eine gespaltene Stimmung immer den radikalen Parteien hilft. Wie sehr tragen Medien dazu bei, dass wir diese Ergebnisse überhaupt haben?

Katharina:

[8:38] Ja, darüber habe ich auch viel nachgedacht. Viel diskutiert wurde ja das Spiegelcover mit Ulrich Siegmund, der gefährlichste Mann Deutschlands, worüber er sich im Nachhinein sehr gefreut hat. Er hat Ausgaben signieren lassen. Die werden anscheinend auf Kleinanzeigen jetzt für recht hohe Preise gehandelt. Ich habe schon das Gefühl, die Medien haben sehr viel eine Angstberichterstattung, gemacht und haben dieses Gefühl der Angst stark bespielt. Du bist die Diplom-Psychologin, vielleicht kannst du auch ein bisschen sagen, was Angst mit uns macht oder in welchen Zustand uns Angst eigentlich versetzt. Weil ich habe schon das Gefühl, dass da eben vielleicht wichtigere Fragen untergingen, vielleicht auch eben die Sachfragen, was sind wirklich die Probleme der Menschen vor Ort, was gibt es für Lösungsansätze für die Probleme vor Ort, wer arbeitet schon daran und sich eben viel, um den Aufbau von Angst und dieser Schreckenskulisse gedreht hat und vielleicht wurde es auch ein bisschen zur selbsterfüllenden Prophezeiung.

Marina:

[9:36] Wir haben ja auch schon darüber gesprochen in diesem Podcast, dass dieser Aufbau von Angst aus rein ökonomischen Anreizstrukturen entsteht, weil Menschen nun mal am ehesten auf das klicken, was ihnen Angst macht. Ich glaube, ihr erlebt das bei Perspective Daily ja auch, wenn da Trump oder Putin im Titel vorkommen, dann klickt man da eher drauf, weil es erstens vielleicht wichtig ist, zweitens vielleicht völlig verrückt und abgedreht und drittens... Und wir sind von unserem Gehirn her darauf geprimed, auf alles zu achten, was uns Angst macht, weil das das Feuer noch in der Höhle brennt, okay, fein, aber wenn der Säbelzahntiger irgendwo kommt, dann müssen wir darauf achten. Also geht unsere Aufmerksamkeit immer auf das, was uns am meisten Angst macht. Das ist der blöde Effekt. Unter Angst werden wir dumm. Also wir unter Stress generell werden wir dümmer. Unser langsames Denken, das unseren präfrontalen Kortex einschließt, das unsere Reflexionsfähigkeit, unser logisches Denken einschließt, geht aus. Und irgendwas ganz, ganz Urtümliches in unserem Gehirn, unsere emotionalen Zentren gehen ein. Und dann treffen wir schnelle Entscheidungen. Schnelle Entscheidungen basieren stärker auf Vorurteilen, auf irgendwelchen alten Klischees, die wir irgendwie gelernt haben. Das heißt, versetze einen Menschen in Angst und er verliert diverse IQ-Punkte und wird nicht mehr demokratiefähig. Ich glaube sogar, dass Angst möglicherweise die größte Hindernis der Demokratie ist. Du hast geschrieben, Anne, und ich lese das jetzt mal vor, weil ich dann deine Worte in meine Redezeit packen kann.

Marina:

[11:04] Du hast geschrieben, wir gehen Rechten auf den Leim, wenn wir uns endlos an ihren Agenten, Forderungen und Provokationen abarbeiten. Autoritäre Kräfte versuchen uns in eine ständige Beschäftigung mit ihnen zu drängen, indem sie lautstark eine Polarisierung in der Gesellschaft beklagen. Dies ist jedoch ein Trick. Was oft als Polarisierung gelabert wird, ist faktisch eine Politisierung der Kommunikation. Kein tatsächliches Auseinanderbrechen gleich großer Bevölkerungsteile. Polarisierung fungiert als Kampfbegriff der Rechten, um das Gegenüber zum Einlenken zu zwingen. Was meinst du genau damit und wie kann man das verhindern?

Arne:

[11:41] Naja, es gibt ja wirklich jetzt, wahnsinnig viel Diskurs in den letzten Jahren über Polarisierung und in der Regel ist so eine Form der Schlussfolgerung, die es danach gibt, wir müssen die Polarisierung überwinden, wir müssen irgendwie wieder zusammenkommen. Da, glaube ich, lohnt es aber schon, noch einen Zwischenschritt einzubauen und sich anzuschauen, was sind denn das eigentlich genau für Pole? Und muss man da wirklich zusammenkommen? Und ich würde sagen, wenn es so die beiden Pole sind, auf der einen Seite Faschismus, auf der anderen Seite Antifaschismus, dann ist nicht die Polarisierung das Problem, sondern der Faschismus. Also da geht es glaube ich nicht so sehr darum, dann eine Brücke zu schlagen zu den beiden Lagern und sich irgendwie zu verständigen, sondern dann glaube ich geht es darum, den Faschismus entschieden zu bekämpfen. Das heißt, Polarisierung an sich kann auch einfach erstmal bestehende Konflikte, die es gibt, bestimmte, ja auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen, Meinungsunterschiede sehr deutlich machen. Und dann kann man anhand dieser Pole idealerweise in einem demokratischen Diskurs verhandeln, wie man damit umgehen muss. Aber die Polarisierung an sich ist erstmal, glaube ich, noch nicht etwas, was man abschaffen sollte.

Marina:

[13:03] Also du sagst, wenn jetzt jemand der Meinung ist, ich sollte ermordet werden, weil ich Hüdin bin und ich bin der Meinung, dass nicht, dann liegt die richtige Position nicht irgendwo in der Mitte.

Arne:

[13:17] Ein bisschen ermordet ist, glaube ich, nicht die Lösung davon, genau.

Marina:

[13:20] Ich wertschätze das, danke. Katharina, hast du eine Idee, was sollten denn Medien machen? Also wenn wir jetzt alle Briefe in die Redaktionen schreiben, was genau sollten wir fordern, damit sie nicht auf diesen Trick der Polarisierung reinfallen?

Katharina:

[13:34] Ich bin in Gedanken noch ein bisschen bei deinem Beitrag. Vielleicht darf ich da noch mal kurz Bezug nehmen. Wir haben ja gesagt, wir sprechen wie am Küchentisch. Mich würde total interessieren, als du in Sachsen-Anhalt unterwegs warst, wie die Leute das vor Ort wahrnehmen, wie man miteinander ins Gespräch kommt, also zwischen den Polen, weil das ist ja wahrscheinlich keine Lösung, gar nicht mehr miteinander zu sprechen. Das ist auch ein Thema, das wir bei Perspective Daily schon viel bespielen. Wie kann konstruktive Kommunikation ablaufen? Was für Räume macht man auf?

Katharina:

[14:08] Da würde mich total deine Erfahrung von vor Ort interessieren und wie du das bewertest.

Arne:

[14:12] Also häufig ist das ja vor Ort gar keine Wahl, ob man irgendwie in eine Kommunikation geht oder nicht. Wenn der Bruder oder die Mutter AfD will, dann muss man halt irgendwie damit umgehen. Das ist dann schon was anderes als, ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht übel, Münster. Also es ist einfach natürlich 44,5 Prozent oder 4,5 Prozent für die AfD. Das macht natürlich in der Lebenswelt einen großen Unterschied und dann auch in der Frage, wie man in solche Räume reingeht. Und ich glaube, es gibt so zwei Bewegungen, die beide für sich, glaube ich, voll legitim sind und ihren Wert haben. Und der eine ist tatsächlich, sich sichere Räume oder Safe-Hare-Spaces zu bauen, also Räume, in denen man auch einfach sein kann, in der man sich ausruhen kann, in der man nicht die ganze Zeit bedroht ist, in der eigenen Existenz als Person mit Behinderung oder Person, die queer ist oder was auch immer. Die jeweilige Existenz ist, die angegriffen wird von der AfD. Das heißt, solche Räume zu bauen, das sind häufig eben zivilgesellschaftliche Räume, wo Leute sein können, wie sie sind. Das ist so die eine Bewegung. Und die andere ist dann tatsächlich der Versuch, Räume des Austausches zu schaffen. Und das ist aber...

Arne:

[15:29] In Räumen, wo eine AfD derart dominant ist, wo sie eben nicht bei 5 oder 10 Prozent steht, sondern bei 40 oder 50 oder 60 in manchen Wahlkreisen, eine andere Herausforderung, weil man dann eben nicht mehr unbedingt in der Situation ist, wo man die Spielregeln dieses Raums bestimmen kann. Und wenn ich nicht mehr als Grundlage von einem Austausch sagen kann, Voraussetzung dafür hier zu sein ist aber mindestens, wenn man hier ist, nicht aktiv zu diskriminieren und diese Regeln dann einfach gebrochen werden die ganze Zeit, dann ist eben ein Austausch auch nicht mehr möglich. Und das ist bei diesen ganzen Strategien tatsächlich eine große Herausforderung, dass es, glaube ich, ein Set gibt von Maßnahmen, die super waren, auch in der politischen Bildung, in einem Prozess, der verhindern sollte, dass die AfD normalisiert wird, die jetzt aber so nicht mehr passen. Also die halt dann, glaube ich, sinnvoll gewesen wären, wenn sie viel mehr angewendet worden wären. Als man eine AfD noch versucht hat, kleiner zu halten. Und das geht eben alles so einfach übertragbar jetzt nicht mehr. Und das merken dann Leute natürlich vor Ort in Sachsen-Anhalt auch.

Marina:

[16:43] Das gilt natürlich für den öffentlichen Raum, was du sagst. Es gibt ja immer auch diese Trennung, die ich immer wichtig finde zwischen dem öffentlichen Raum, dem öffentlichen Diskurs und was ist, wenn ich ein Familienmitglied habe, was ist, wenn ich vielleicht einen Mitstreiter habe, der gegen die AfD sich aber mal rassistisch geäußert hat. Wo mache ich die Grenze? Und in meiner Brust schlagen zwei Herzen. Und das eine Herz will die ganze Zeit rumlaufen und einfach nur Nazis boxen. Und das andere ist aber eine Brückenbauerin. Und ich bin ja Immigrantin, ich spreche verschiedene Sprachen, ich spreche verschiedene kulturelle Sprachen, ich bin es gewöhnt zu übersetzen und zu verbinden und ich möchte das machen. Und ich glaube, dass ich für mich diese Brücke gebaut habe, da wo ich, ich würde mich nie mit der AfD auf ein Podium setzen. Weder wenn sie unwichtig ist, noch wenn sie wichtig ist, weil ich sie damit normalisiere. Was ich aber tue ist, ich rede mit Verwandten, die sie wählen.

Marina:

[17:40] Warum tue ich das? Weil ich mit ihnen eine andere Verbindung habe und weil ich, radikal bleibe, sehr radikal in meinem Glauben an Menschenwürde, in meinem Glauben an radikale Empathie und radikale Sanftheit. Und ich frage sie nicht nach ihrem Rassismus, nicht nach ihren Verschwörungstheorien. Ich werde nichts debanken. Das bringt gar nichts, das wissen wir aus der Wissenschaft. Aber ich frage, wie geht es dir? Und ich frage, was brauchst du? Und wenn die mir dann kommen mit Ausländer raus, frage ich, warum? Welches Bedürfnis steckt bei dir dahinter? Was ist dein Bedürfnis dahinter? Und wenn ich tief genug frage und oft genug diese Frage wiederhole, aber was steht dahinter? Warum willst du das? Warum ist dir das wichtig? Kommen wir häufig auf ganz grundlegende menschliche Bedürfnisse, wie gehört werden, gesehen werden, wichtig sein, etwas verändern. Sicher sein. Und gebraucht werden, das sind Bedürfnisse, die ich und mein Gegenüber gemein haben. Und wir können eine gemeinsame Antwort darauf finden. Ich glaube, was sich bei uns unterscheidet, ist die Geschichte, die wir uns darüber erzählen, wie wir diese Bedürfnisse befriedigen können.

Marina:

[18:53] Und ich glaube, das ist ein guter Ansatz, um mit Leuten zusammenzukommen. Wie seht ihr das?

Arne:

[18:59] Ich würde noch einen draufsetzen und sagen, wenn man vielleicht sogar gemeinsame Kämpfe finden kann, dann verbindet das nochmal anders. Ich will mal mit einem Beispiel aus dem vergangenen Jahr aus Sachsen das so ein bisschen zeigen. Da gab es einen großen Streik in Schgoidet bei Leipzig, das der DHL hat, der da ist, der Frachtflughafen. Und Verdi, die Dienstleistungsgewerkschaft, ist hingegangen und wollte die Arbeitsbedingungen vor Ort verändern. Da ist scheiß Bezahlung, Nachtarbeit, schwere körperliche Arbeit, die wollten das verbessern, hatten aber das Problem, dass vor Ort so wenig Leute Gewerkschaftsmitglieder sind. Was haben die gemacht? Sind zu allen Mitgliedern in der Belegschaft gegangen, nicht nur Gewerkschaft, sondern alle, haben die gefragt, was sind die drei Sachen, die du gern ändern würdest? Krasses Konzept auch, revolutionär zuhören, hey. Also tatsächlich, wo haben wir das denn eigentlich in der politischen Landschaft, wo wir tatsächlich mal sagen dürfen, was wir wollen und das wird dann gehört? Das haben die gemacht, haben daraus eine Forderungsliste gebaut, sind damit zu DHL gegangen, zum Milliardenkonzern und die haben abgewunken, weil es gab so wenig Gewerkschaftsmitglieder. Dann sind die Gewerkschaftsmitglieder aber trotzdem in den Streik gegangen.

Arne:

[20:07] Hat nichts bewirkt, weil waren so wenige. Und DHL hat gesagt, ja, wird ja eh nichts. Es hat aber was anderes gemacht, dass sie in den Streik gegangen sind. Die übrigen Mitglieder einer Belegschaft haben gesehen, Moment mal, hier gibt es eine Gruppe, die kämpft für uns. Wir haben gar nichts gezahlt und die haben trotzdem jetzt für uns gestreikt. Das hat dazu geführt, dass innerhalb von wenigen Wochen mehrere hundert Leute Mitglied geworden sind in der Gewerkschaft. Die haben nochmal gestreikt, haben diesen Flughafen zwei Nächte lang lahmgelegt. DHL hat Panik bekommen, hat denen ein Angebot gemacht. Das wurde abgelehnt, weil es nicht gut genug war. Die haben ein besseres Angebot gemacht und haben das durchgedrückt innerhalb von wenigen Wochen. Krasse Story, aber das krasseste daran ist, das haben die OrganiserInnen vor Ort erzählt, die gehen davon aus, dass 40 Prozent der Belegschaft AfD wählt und die übrigen Mitglieder der Belegschaft 2015 gekommen sind nach Deutschland, in den 90ern gekommen sind. Das heißt, durchgeknallte Grundsituationen, da haben wir die Hälfte der Belegschaft, die will, dass die andere Hälfte abgeschoben wird. Wie willst du die organisieren? Es ist geschafft worden, indem sie es geschafft haben, die OrganiserInnen die Konfliktlinie zu verschieben. Weg von diesem wir hier innen gegen die da außen, innen außen hin zu wir hier unten gegen die da oben.

Arne:

[21:15] Und das ist jetzt keine super romantische Geschichte. Es ist jetzt nicht so, dass die 40 Prozent jetzt alle Tierschutzpartei wählen oder so. Aber Organiser N vor Ort sagen, Leute, die vorher mit dem AfD-Schlüsselband gekommen sind zu den Treffen, kommen jetzt ohne dieses Schlüsselband. Wir haben halt eine siegreiche Solidarität miteinander erfahren und danach ist es halt ein bisschen schwerer, noch die Abschiebung zu fordern von jemandem, mit dem ich gerade gemeinsam gewonnen habe. Und ich glaube, das so als Ansatz dieses Verschieben der Konfliktlinien kann dann halt auch wieder andere Gemeinsamkeiten zutage treten lassen.

Katharina:

[21:46] Und ich glaube, das sind halt die Geschichten, die Medien auch viel mehr aufgreifen und erzählen müssten, um nochmal zurückzukommen auf dieses Analysieren, dieses rationale Analysieren. Das hat ja oft auch was vom Bewerten von Sportteams, von rivalisierenden Sportteams, und eigentlich befördert das ja nicht, dass man ins Tun kommt, wirklich, sondern es befördert, also man denkt, man ist ein politischer Mensch, weil man sich mit seinen Freunden und Freundinnen beim Bier darüber unterhält, jetzt über die, ja, muss da jetzt das Personal ausgewechselt werden als Konsequenz. Dieser Wahl oder was passiert da jetzt weiter, diese parteipolitischen Taktierereien und dann denkt man, man ist ein politischer Mensch, weil man das durchanalysiert und darüber spricht, aber eigentlich ist man ein politischer Mensch, wenn man politisch handelt und ja oder vielleicht auch ein bisschen politischer als Journalist oder als Journalistin, wenn man davon erzählt.

Marina:

[22:33] Ich finde das Beispiel der Gewerkschaften fantastisch, weil es sehr, sehr darauf ansetzt, was sich auch historisch als die stabilen Strukturen erwiesen hat. Gewerkschaften, Verbände, Nachbarschaftsorganisationen. Es waren auch im Nationalsozialismus die Strukturen, die noch am längsten gehalten haben, wo Leute sich konkret organisiert haben. Ist das, wie wir die Demokratie stabil halten? Kann die Bundesregierung helfen? Merz hat gesagt, seine Bundesregierung wird das Grundgesetz durchsetzen. Wir reden jetzt über Bundeszwang. Und worauf können wir uns verlassen? Du hast ein ganzes Buch darüber geschrieben, was passiert, wenn die AfD an die Macht kommt und wie sich der Staat dagegen wehren kann. Haben wir da noch Hoffnung?

Arne:

[23:16] Also so ein Grundgesetz ist eine super Sache und so Gesetze sind toll und Regeln sind super, aber das Wesen von demokratischen Institutionen ist, dass die nur dann wirklich stark sind, wenn sie mit Leben gefüllt werden. Und das ist ein Aspekt des Ganzen, der insbesondere von der Seite derjenigen, die jetzt so die Institutionen hochhalten, glaube ich, viel zu wenig besprochen werden, dass man eben auch Leute braucht, die dann vor Gericht ziehen zum Beispiel, dass man auch einen öffentlichen Diskurs braucht, der prodemokratisch ist, der dann natürlich auch RichterInnen beeinflusst, Dass wir natürlich auch eine Zivilgesellschaft auf der Straße und in den demokratischen Räumen brauchen, die dann Rückzugsräume schaffen. Ein Gesetz an sich, das wird uns nicht retten und dass es ein Gerichtsurteil gibt, an sich auch nicht, denn das kann einfach ignoriert werden. Das kriegen wir ja jetzt zum Beispiel mit vom Bundesinnenminister, der Gerichtsurteile zu Zurückweisungen an den deutschen Grenzen munter ignoriert und damit ein super Beispiel auch für die extreme Rechte liefert, wie man ohne Konsequenzen auch Gerichtsurteile einfach mal umschiffen kann. Institutionen einfach nur zu haben, ist eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung dafür, dass eine Demokratie dann auch erhalten wird.

Marina:

[24:34] Und da muss ich eine an, das macht mich halt so wahnsinnig. Wir bekommen alles mit. Wir wissen alles. Du machst ja viel zur Transparenz, auch mit Frag den Staat und so. Und ich frage mich, haben wir zu viel Transparenz? Ich finde, ich habe zu viel Transparenz. Ich bekomme mit, wenn irgendwo ein Erdbeben Leute tötet und wenn irgendwo eine Hungersnot ist und wenn irgendwo ein Völkermord ist. Und dass unser Innenminister gesetzeswidrig handelt. Ich weiß das, wir alle wissen das. Und es scheint eine Art Machtinstrument zu sein, dass wir das wissen. Denn wir wissen es, wir bekommen alles mit, wir können gegen nichts etwas tun. Das ist meine persönliche Definition der Hölle. Und wir wissen auch, wie negativ sich das auf unsere aller Psyche auswirkt, dass wir diese mangelnde Selbstwirksamkeit erfahren haben. In Wirklichkeit unterscheiden wir uns nicht sehr von historischen Menschen, deren Welt auch schon scheiße war. Es ist viel scheiße passiert, historisch gesehen. Aber die wussten nichts davon. Wir wissen alles. Und ich frage mich einfach, was sollen wir denn tun, zum Beispiel, wenn wir sehen, Oh, ein Politiker handelt rechtswidrig, ein Gericht stellt fest, dass er rechtswidrig handelt und er macht es weiter. Wie erhalten wir an dieser Stelle unseren demokratischen Apparat? Wir sind ja souverän, in letzter Instanz müssen wir das kontrollieren. Wie macht ihr das?

Arne:

[25:55] Also in diesem konkreten Fall mit Dobrindt, wir haben von fragten Staatsseite aus eine Strafanzeige gestellt gegen Dobrindt. Das liegt jetzt weiterhin bei der Staatsanwaltschaft in Berlin. Die haben sich das hin und her geschoben, Berlin und Brandenburg die ganze Zeit. Aber Berlin ist jetzt zuständig, jetzt wissen wir es. Wir haben Remonstrationsvorlagen geschrieben für Bundespolizistinnen. Das bedeutet, wenn man davon ausgeht, dass die Zurückweisungen an den deutschen Grenzen rechtswidrig sind, dann begehen wahrscheinlich auch die Bundespolizistinnen, die das durchführen, Straftaten und die dürfen das nicht. Die müssen remonstrieren. Das bedeutet, die müssen ihren Vorgesetzten sagen, ich führe das nicht aus und wir haben so Vordrucke für Bundespolizistinnen, damit die das einleiten können. Und natürlich ist das jetzt nichts, was das System zu Fall bringen wird, aber um jetzt wieder auf der persönlichen Ebene zu landen, für mich ist das wahnsinnig wichtig und das ist für mich ein sehr starker Umgang mit politischem, irgendwo einen Hebel zu suchen, mit dem ich was machen kann. Eben in eine Situation zu kommen, dass ich den Eindruck habe, ich kann zumindest lautstark protestieren oder kann sogar versuchen, an Rädchen zu drehen und irgendwie in solche Situationen kommen, mindestens im Austausch mit anderen dahin zu gehen. Und überall da, wo ich den Eindruck habe, ich kann das nicht, werde ich auch wirklich verzweifelt. Und das empfinde ich jetzt gerade zum Beispiel.

Arne:

[27:15] In Bezug auf ganz viele migrationsrechtliche Verschärfungen auf EU-Ebene. Da bin ich komplett überfordert, wenn dann die Nazis mit den radikalisierten Konservativen im EU-Parlament alle skandieren, send them back, send them back. Da bin ich komplett überwältigt, weil ich dann erstmal nicht weiß, was ich damit machen kann. Das heißt, das ist in der Regel so mein Prozess, um damit umzugehen. Was kann ich denn eigentlich tun? Wie kann ich irgendwie Ansätze finden, um eben nicht so erschlagen zu werden damit?

Marina:

[27:43] Das macht Perspective Daily auch ganz viel. Ihr schreibt auch, was kann ich tun? Weil das ist ja genau die Aufgabe des konstruktiven Journalismus.

Katharina:

[27:51] Meine Definition von konstruktivem Journalismus ist auch, dass wir eben diese Stellschrauben aufzeigen, also wo man etwas verändern kann. Weil ich glaube, das ist vielen Leuten eben gar nicht bewusst und dass man Verantwortlichkeiten klar zuordnen kann. Auch das ist oft, also auch für mich persönlich, ich habe Politikwissenschaften studiert, sehr schwierig zu verstehen, welche Ebene ist eigentlich gerade für was verantwortlich.

Arne:

[28:14] Ist ja auch oft absichtlich so.

Katharina:

[28:16] Ja, genau. Und ich glaube, im Journalismus ist es auch oft so, dass man es gar nicht zugeben will, dass man es selber gar nicht versteht, wie komplex die ganze Sache ist. Und dann so ein bisschen, ah, ich habe vielleicht nicht die Zeit, da jetzt gründlich reinzurecherchieren. Ich schreibe das jetzt mal so, wird schon passen. Und dann aber zu schauen, was genau sind die Stellschrauben, wer ist verantwortlich, wer kann auf systemischer Ebene etwas verändern, wie können wir gemeinsam auf gesellschaftlicher, zivilgesellschaftlicher Ebene etwas verändern und was kann auch ich als Individuum tun. Das sind so die drei Ebenen, die wir uns eigentlich gerne anschauen.

Marina:

[28:51] Ich frage mich, wenn dieser Mechanismus nicht funktioniert, dass wir Leute halt nicht wiederwählen, die sich rechtswidrig verhalten. Das funktioniert offensichtlich nicht. Brauchen wir mehr direkte Demokratie? Hilft das oder hilft das nur den Populisten?

Arne:

[29:05] Also das größte oder gewichtigste Argument, was ich in der Regel so in den letzten Jahren gehört habe gegen direktdemokratische Instrumente ist, dass das ja dazu führen würde, dass extrem rechte Politik dann Kampagnen machen kann. Und ich meine, wir sind jetzt ein paar Tage nach der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt. Was soll denn über direkte Demokratie passieren, dass dann rechtswidrig zurückgewiesen wird an den deutschen Grenzen danach? Dass Demokratie lebensverschossen wird danach? Also was genau befürchtet man denn durch so eine direkte Demokratie, was nicht eigentlich durch eine repräsentative Demokratie schon durchgeführt wird?

Arne:

[29:45] Wenn wir uns die Praxis ansehen dessen, was funktioniert direkt demokratisch, mehr Demokratie an der großen Datenbank von allen kommunalen und Landesvolksentscheiden, die es in den letzten Jahren so gab, Das ist zum aller überwiegenden Teil progressives Zeug, was da kommt. Ich wohne in Berlin, Deutsche wohnen und Co. enteignen. Obwohl das nicht umgesetzt wurde, auch ein Problem bei direkter Demokratie, weil SPD und CDU das verhindert haben, ist das, glaube ich, einer der wirksamsten direktdemokratischen Verfahren, die es in den letzten Jahren gab, weil die dieses Thema gesetzt haben wie nichts anderes. Jetzt gerade in Berlin ist Wahlkampf und das Hauptthema ist Mieten und Wohnen. Das liegt an dem Volksentscheid. Alle müssen sich dazu positionieren. Interessanter Nebeneffekt dabei, es gibt so viel Streit von CDU bis links dazu. Die AfD spielt da nicht wirklich eine Rolle. Es gibt nämlich genug Ausdifferenzierung zwischen allen anderen dazu. Die kriegen sich komplett in die Haare. Die haben entgegengesetzte Vorstellungen. Da haben wir dann auf einmal eine Ausdifferenzierung. Und was sagt dann die AfD? Ja, mehr Abschied, dann gibt es mehr Wohnraum. Irgendwie. Also da glaubt denen ja auch wirklich niemand. Die Themensetzung eben anhand der Themen, die für Leute in ihrem Alltag so wahnsinnig wichtig ist, ist so ein Effekt, den wir ganz viel sehen von direkter Demokratie und auch eine große Chance.

Marina:

[31:04] Das ist so ein wichtiger Punkt und eines meiner stärksten Argumente für direktdemokratische Instrumente wie BürgerInnenräte oder Volksentscheide ist.

Marina:

[31:14] Die repräsentative Demokratie hat ja eigentlich gar keinen Anreiz, in Zukunft zu investieren. Und das sehen wir in der Bildungspolitik. Warum sagt jeder Politiker, dass Bildungspolitik das ultimativ Wichtigste ist, aber wir verwalten Mangel in der Bildungspolitik. Nie wird richtig investiert. Warum ist das so? Weil sich das nach 20 Jahren auszahlt, volkswirtschaftlich. Dann zahlt es sich vielfach aus. Also jeder Euro, den wir nicht in Bildung investieren, ist eigentlich ein Verbrechen. Aber ich werde ja in vier Jahren schon wieder gewählt. Das heißt, erstmal mache ich nur Schulden. Und damit mache ich mich unbeliebt. Das heißt, das mache ich nicht. Selbst bei Investitionen in Infrastruktur. Warum sollte ich das tun, wenn die Regierung drei Regierungen nach mir erst mit dem Fallout zu kämpfen hat?

Marina:

[32:01] Und das, ich kann AfD-Wähler verstehen, die sagen, Alter, so funktioniert das offensichtlich nicht. Die haben dann die völlig falsche Antwort darauf. Aber diese Dysfunktion des Staates, der nicht in der Lage ist zu investieren, weil die Anreizstrukturen dagegen stehen, das könnte man mit solchen Instrumenten beheben. Und vor allem, wenn dann, und das habe ich so ein bisschen aus deiner Aussage entnommen, Katharina, dass konstruktiver Journalismus genau diese Brücke oder generell Journalismus diese Brücke sein sollte zwischen, oh, es passiert Schlechtes und was kann ich tun? Und zwar konkret und fundiert. Wo sind die Hebel? Wo sind die Instrumente? Denn wir haben sie ja in Deutschland ganz viel.

Katharina:

[32:46] Ja, du hast ja vorhin schon erzählt, wie du dich fühlst, wenn du alles weißt, aber eigentlich nicht weißt, was du dagegen tun kannst. Und genau so geht es ja sehr vielen Menschen, die vielleicht auch noch nicht so bewusst ihren Medienkonsum steuern, sondern eben die Push-Nachrichten bekommen, links und rechts bombardiert werden von den Negativschlagzeilen, von den schlechten Nachrichten, aber eben gar nichts, damit anzufangen wissen und gar nichts damit anfangen können. Was soll man dann auch damit anfangen? Und dann endet man natürlich in diesem Zustand der Hilflosigkeit, der erlernten Hilflosigkeit, wie es ja in der Psychologie heißt. Und da wollen wir eben ansetzen und Menschen eher das Gefühl vermitteln, es ist noch nicht alles zu spät. Es gibt viele, sehr viele Möglichkeiten, etwas zu tun und im besten Fall ihnen eben auch zeigen, wo sie ansetzen können. Und nach zehn Jahren kann ich schon sagen, dass wir viele Rückmeldungen bekommen, dass es wirkt. Also, dass viele Menschen uns geschrieben haben, dass sie sich bei Kommunalwahlen haben aufstellen lassen, dass sie irgendeine Initiative gestartet haben, dass sie angefangen haben, sich ehrenamtlich zu engagieren. Dazu befragen wir auch regelmäßig die Leute. Wie engagiert ihr euch? Da haben wir so eine kleine Reihe. Da erzählen immer Leute von ihren Ehrenämtern. Und das klingt so klein, aber es ist so groß für die Leute, die davon betroffen sind. Und es hat so eine Strahlkraft. Und ich glaube, das muss Journalismus leisten.

Marina:

[34:09] Es hat aber ein anderes Problem, um...

Marina:

[34:13] Zu wollen, etwas zu tun, braucht man die Vorstellung, dass es klappen könnte. Weil ohne Erfolgserwartung kommen wir nicht ins Ton. So funktioniert menschliche Motivation ja nicht. Das heißt, wir brauchen Hoffnung. Aber Hoffnung ist ja ein schwieriges Biest, weil erstens Menschen mit Hoffnung gelten oft als politisch naiv. Zweitens, also ich bin belastet persönlich jetzt gerade und ich bin ja Berufsoptimistin, aber sogar ich fühle einen gewissen Zynismus, wenn ich, auf viele Entwicklungen in der Welt schaue. Oder du hast dich mit Zynismus und Hoffnung befasst, du hast ein Essay darüber geschrieben. Wie stehst du zur Hoffnung? Ist da eine Naivität? Ist Zynismus cooler? Brauchen wir Zynismus vielleicht auch, um uns emotional zu schützen?

Katharina:

[35:10] Ich glaube, viele Leute denken, dass Zynismus cooler ist. Also Zynismus, komischerweise, hat in unserer Gesellschaft ein höheres Ansehen als Hoffnung. Hoffnung, das schreibst du auch in deinem Buch, wird immer als ein bisschen naiv betrachtet, wohingegen Zynismus immer so smart wirken will. So, ah, ich habe es verstanden. Aber eigentlich Zynismus, der Ausdruck von einem, grundlegenden Misstrauen in die Menschheit. Also nicht einem grundlegenden Vertrauen, sondern einem grundlegenden Misstrauen. Und das ist nicht smarter, das ist nicht klüger, sich so zu fühlen.

Katharina:

[35:46] Ich habe mich da mit einem US-amerikanischen Psychologen beschäftigt. Für diesen Essay, Jamil Saki heißt der, der schreibt da auch in seinem Buch, dass Zynismus ist eigentlich auch ein Instrument, das den Status Quo erhält, das den Autoritären in die Karten spielt. Weil Menschen, die denken, dass ohnehin alles verloren ist oder eine Bevölkerung, die sich gegenseitig misstraut, die kommt eben nicht zusammen, um politisch aktiv zu werden, sondern die verharrt dann in der Vereinzelung, und im gegenseitigen Misstrauen. Hoffnung ist die Gegenspielerin des Zynismus, würde ich vielleicht sagen, ich habe auch ein schwieriges Verhältnis zur Hoffnung. Ich merke, dass ich auch manchmal eher zum Zynismus neige und deswegen habe ich vielleicht auch darüber geschrieben. Ich neige auch zum zynischen Kommentar, wenn ich mir die Nachrichten anschaue, um mich zu schützen. Aber eigentlich schützt es mich nicht wirklich. Also es ist im Moment ein Reflex, der mich davon abhält, mich mit etwas Unangenehmen, mich mit etwas Schmerzhaften auseinandersetzen zu müssen. Aber es ist nur sehr kurzfristig, dieser Effekt. Und die Hoffnung, die ist eigentlich viel mutiger, viel anstrengender, weil zu der muss man sich wirklich aufraffen, eben weil es auch einem kontraintuitiv und ein bisschen naiv vorkommt. Aber ja, im Endeffekt haben wir, glaube ich, keine andere Wahl.

Marina:

[37:02] Wie kommen wir aus dem Zynismus in die Hoffnung?

Arne:

[37:05] Ich glaube, ein Anfangspunkt kann sein, zu versuchen, eine andere Perspektive einzunehmen. Also ich habe den Eindruck, im vergangenen Jahrzehnt alleine ist in Deutschland in der Zivilgesellschaft so viel passiert wie noch nie in der Geschichte. Und die Zivilgesellschaft war so wirksam wie noch nie. Also fangen wir an mit 2015, Sommer der Migration. Mehr als vier Millionen Menschen in Deutschland haben sich engagiert, haben Sandwiches geschmiert, waren am Bahnhof, haben ihre Nachbarschaften organisiert. Das ist die größte Bürgerrechtsbewegung in der Geschichte der BRD. Dann hatten wir die größte Klimaschutzbewegung in der Geschichte. Dann hatten wir die größten antirassistischen Mobilisierungen, die größten queerfeministischen Mobilisierungen. Wir hatten Anfang 2024 die größten Proteste überhaupt in der Geschichte. All das in einem Jahrzehnt. Und Leute... Haben über dieses Engagement dann vor Ort häufig auch erfahren, dass das, was politisch erzählt wird, eigentlich gar nicht so richtig stimmt, weil die Zivilgesellschaft eigentlich enorm viel rockt. Also nochmal 2015 zum Beispiel, da engagieren sich all diese Leute und kurz darauf kommt ein Innenminister Horst Seehofer und sagt, die Migration ist Mutter aller Probleme. Und die Leute vor Ort merken, nee, Moment mal, das funktioniert ja eigentlich ziemlich gut, wenn wir nur einfach machen dürfen. Die Mutter aller Probleme ist die Mutter von Horst Seehofer so ungefähr.

Arne:

[38:27] Also es gibt offensichtlich da so Unterschiede in dem eigentlichen Erleben und dem, was politisch erzählt wird. Und man könnte auch das Erstarken der Extremrechten und vor allem das Formieren, was es ja gibt, die waren ja nicht weg, aber die formieren sich jetzt stärker, erzählen als Reaktion darauf, dass die Zivilgesellschaft so wahnsinnig effektiv ist. Also das ist jetzt einfach ein Rollback gegenüber diesen erfolgreichen Bewegungen. So und wenn man das als Ausgangspunkt von so einer Erzählung nimmt, dann glaube ich fällt schon viel einfacher in so einen Kampf reinzugehen und tatsächlich glaube ich ist aber, das merke ich an mir so ganz viel, häufig der Anfang, von so einem Engagement, der dann sehr stark mit der Hoffnung verbunden ist, einfach an Räume zu gehen, wo man Leute trifft, denen es ähnlich geht. Und das muss dann auch gar nicht die wahnsinnig politisch gelabelte Veranstaltung sein. Das sind dann häufig Räume, da ist das Essen gut und da ist vielleicht ein bisschen Musik und da sind meine Friends da. Und dann erzählen wir einander, dass wir gerade verzweifelt sind und wie scheiße das Sonntagabend war. Und dann merken wir aber, wir sind damit nicht allein. Dann können wir überlegen, was wir machen. Und das ist dann häufig so ein Anfang. Und das ist, was mir dann immer so hilft, in so ein Tun reinzukommen. Und dann ist die Hoffnung überhaupt nicht mehr weit.

Marina:

[39:44] Das ist schön, dass du das sagst. Ich habe dich sehr verzweifelt gesehen heute. Aber gut, du bist auch mit der Bahn gefahren. Das ist vielleicht auch noch.

Marina:

[39:51] Aber ich musste gerade denken an ein Stück von einem Russen, das ich gelesen habe über Propaganda. Nämlich, dass wir hier im Westen häufig die Vorstellung haben, Propaganda, das ist etwas, das uns davon überzeugen soll, dass eine bestimmte Realität existiert. Also dass, keine Ahnung, dass der Führer super stark ist, dass die und die Partei super toll ist, dass das und das das größte Problem ist. Und die Wahrheit ist, und ich stimme ihm dazu, und er wohnt ja, er lebt unter der sehr realen Propaganda in Russland.

Marina:

[40:23] Dass Propaganda eigentlich nicht davon überzeugen will, dass etwas real ist. Propaganda will davon überzeugen, dass du eigentlich gar nicht wissen kannst, was echt ist. Propaganda will davon überzeugen, dass alles riesig und kompliziert und weit weg ist, anstrengend und so vielfältige Probleme, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll, diesen Knoten zu lösen. Propaganda will dich nicht zu einem beherzten Mitstreiter machen. Propaganda will, dass du erschöpft zu Hause bleibst und durch dein Handy scrollst. Das ist der Zweck von autoritärer Propaganda, denn solche Menschen sind sehr einfach zu regieren. Denn sogar wenn in ihrem Herzen richtige Überzeugungen brennen, bleiben sie zu Hause. Und gerade gegen diese Art von Propaganda gibt es, glaube ich, nichts, was so hilfreich ist, wir erstmal einfach unter andere Menschen kommen, und sich auch so ein bisschen sagen, Moment, das ist aber gar nicht so kompliziert. Dobrindt hat hier gegen Gesetz verstoßen. Da kann man Dinge dagegen machen. Und dann gibt es vielleicht eine Zeitung, in der steht, was genau man dagegen machen kann, weil da Leute sind, die das hauptberuflich recherchieren. Und jemand anders ist vielleicht Jurist und kann dann eine Klageschrift aufsetzen. Und jemand anders kann vielleicht gar nichts von diesem politischen Zeug, aber kann halt das leckere Essen kochen oder kann die Musik machen, die im Hintergrund ist.

Arne:

[41:47] Und das ist so wichtig und wird so oft vergessen. Also Care-Arbeit ja sowieso in der Gesellschaft, aber auch innerhalb der Bewegung, ohne das läuft halt nix. Das ist das Rückgrat.

Marina:

[41:56] Gutes Essen ist das Rückgrat jeder Bewegung. Unironisch ja. Ja, unironisch ja. Wenn ihr euch organisiert, wenn ihr euch trefft, macht gute Kekse. Das ist, das könnt ihr gar nicht überschätzen. Aber ist es, reicht das, um uns zu schützen? Ich meine, wenn ich so mit Hoffnung, die Wahlergebnisse der AfD angucke, dann fühlt sich das schon schlechter an, als wenn ich sie mit Zynismus angucke.

Arne:

[42:27] Vielleicht trennen wir einmal Hoffnung von Optimismus. Ich bin Pessimist, das will ich dazu sagen. Ich bin hoffnungsvoller Pessimist, glaube ich.

Marina:

[42:38] Komm, wir gehen raus, wir klären das mit Fäusten.

Arne:

[42:42] Mit welchen deiner Herzen ist das dann? Egal. Ich glaube, Optimismus ist die Gewissheit, dass es gut ausgeht und die habe ich nicht oder das Glauben daran. Das habe ich überhaupt nicht. Ich habe einen Hoffnungsbegriff, der von einer anderen Gewissheit ausgeht, nämlich nicht von der Gewissheit, dass es gut ausgeht, sondern von der Gewissheit, dass wir das Richtige tun. Und dann habe ich total viel Hoffnung, weil das bedeutet, wenn ich mit meinen Leuten mich für das Richtige einsetze, wenn ich mit ihnen für das bessere Leben kämpfe, dann ist das schon ein Teil des besseren Lebens. Und das gibt mir dann die Kraft, um weiterzumachen und das ist meine Hoffnung.

Katharina:

[43:29] Wie ist denn dein Verhältnis zur Hoffnung eigentlich? Du hast dich noch ein bisschen gedrückt.

Marina:

[43:33] Ich bin hier nur die Moderation. Ich kann super viel mit Arnes Hoffnungsbegriff anfangen. Ich habe mich sogar neulich in einem anderen Podcast mit jemandem überworfen, weil er gesagt hat, ja, nur davon, dass da so ein paar kostenlose Fahrradreparaturwerkstätten irgendwo sind in einem Viertel, das ist ja nett, aber das ändert die Bundespolitik nicht. Und ich habe gesagt, aber es ist doch auch gar nicht Aufgabe einer kostenlosen Fahrradreparaturwerkstatt die Bundespolitik zu verändern. Es ist Aufgabe einer kostenlosen Fahrradreparaturwerkstatt Fahrräder zu reparieren und Community zu schaffen. Und das macht die doch. Damit hat die doch Erfolg. Das ist schon die bessere Welt. Und ich habe eine noch ähnliche Formel. Also erstens, ich finde, alles, was wir tun, ist gut. Wenn wir zusammenkommen, ist gut. Wenn wir einen Menschen retten, retten wir die ganze Welt. Und das andere, was mir Hoffnung macht, ist eine Formel, die ich vielleicht schon mal in diesem Podcast gesagt habe. Aber im Prinzip arbeiten wir ja immer daran, Samen zu pflanzen. Und wir hoffen, dass daraus was Schönes wächst. Das ist, was wir tun. Und vielleicht kommt aber morgen ein Waldbrand. Vielleicht kommen ganz schwere Zeiten auf uns zu. Vielleicht ist das Beste, was wir morgen machen können, zu überleben und den Schwächsten unter uns zu helfen, auch zu überleben.

Marina:

[44:56] Aber dann ist unsere Aufgabe heute, den Samen so tief zu pflanzen, dass er diesen Waldbrand überlebt. Vielleicht geht er morgen nicht auf, aber dann haben wir ihn für übermorgen gepflanzt.

Marina:

[45:06] Das Krasse, was mir gegen Zynismus hilft, ist Geschichte. Weil je tiefer ich mich in Geschichte einarbeite, je mehr Bücher ich lese, je mehr ich erfahre, wie Menschen früher gelebt haben, tatsächlich gelebt, nicht unsere Klischees vom Mittelalter oder sonst was, tatsächlich gelebt. Denke ich mir, das war schon immer scheiße. Das war schon immer wirklich anstrengend. Und alter sind wir gewachsen seitdem. Wir sind so jung als Menschheit. Wir sind solche Babys. Wir lernen noch, wie wir miteinander leben. Wir lernen noch, wie wir diese neuen Technologien benutzen können, um miteinander zu leben. Wir haben jetzt gerade den Buchdruck verknuspert.

Marina:

[45:49] Und jetzt ist hier die Digitalisierung und KI und darauf müssen wir klarkommen. Was machen wir damit? Wie nutzen wir das? Und am Anfang, in der gesamten Geschichte, auch bei der Erfindung des Buchdrucks, die Älteren werden sich erinnern, aber es wurden am Anfang richtig viele antisemitische Pamphlete damit gedruckt. Weil die ruchlosesten Menschen sich als erstes einer neuen Technologie bemächtigen. Das ist in der Digitalisierung genauso. Weil die am wenigsten darüber nachdenken, was für Konsequenzen es haben könnte. Also machen die einfach. Also ist am Anfang eine neue Technologie erstmal gefährlich. Sie macht Dinge kaputt und es tut weh. Aber dann sehen wir, irgendwann lernen wir einen Umgang damit und wir finden sinnvolle Dinge und wir erfinden sowas wie eine Bibliothek. Übrigens, wenn ihr noch keinen Bibliotheksausweis habt, besorgt euch einen Bibliotheksausweis. Es interessiert mich gar nicht, ob ihr hingeht. Besorgt euch einen, damit die zeigen können, hey, guckt mal, voll viele Leute wollen das, ihr müsst uns weiter finanzieren. Aber...

Marina:

[46:50] Wir werden besser. Trotz allem, was man könnte jetzt meinen, wenn man die Zeitung liest, in der Welt ist alles chaotisch, nichts funktioniert, alles fällt auseinander, aber in meiner Toilette gibt es Trinkwasser. Wie viele Menschen müssen zuverlässig ihren Job machen, jeden einzelnen Tag, damit in meiner Toilette Trinkwasser ist? Das ist Wahnsinn. Und ja, das macht mir Hoffnung, weil die Mütter und Väter des Grundgesetzes waren alle im Kaiserreich aufgewachsen. Die wurden von ihren Eltern geschlagen. Die sind aufgewachsen, sozialisiert worden in einer zutiefst rassistischen, sexistischen Gesellschaft. Und dann haben sie ein progressives Dokument geschrieben wie das Grundgesetz. Wie verdammt progressiv können dann unsere Kinder denken, denen wir heute etwas mitgeben, egal was in der Zwischenzeit passiert? Wie viel können wir von dieser sehr privilegierten Position erreichen, in der wir ja trotzdem sind? Und seht ihr, das passiert, wenn ich nicht moderiere, sondern rede. Jetzt habe ich euch keine Frage gestellt.

Arne:

[47:57] Red weiter, Marina. Red weiter.

Marina:

[48:02] Nein, ich wüsste jetzt gerne von euch, ihr sitzt hier in Münster. Ich will es nicht zu sehr über den grünen Klee loben, aber ihr ist schon das meiste sehr in Ordnung. Und die Frage ist, was können wir tun? Also die Leute, die hier sitzen, ganz konkret, wenn die jetzt nach Hause gehen, viele der Probleme sind nicht lokal bei uns. Wie können wir unterstützen? Was können wir konkret tun?

Arne:

[48:32] Also man kann auch sagen, die sind noch nicht hier. Das ist das eine. Also natürlich wird jetzt viel auf ostdeutsche Bundesländer geschaut, aber wir sehen so in den Entwicklungen der letzten Jahre, dass was da so an Entwicklung der extremen Rechten passiert, wird in westdeutschen Bundesländern mit ein bisschen Verspätung dann auch umgesetzt. Es geht natürlich darum, dass das hier nicht passiert. Das heißt.

Arne:

[48:56] Diese ganzen Formeln, die wir so hatten, nie wieder ist jetzt oder gestern. Und ich glaube, im Moment sich darauf auszuruhen, hier ist noch gut, machen wir nichts, das ist nicht drin, sondern es geht darum, dass das hier nicht kommt. Hier Nachbarschaften und Netzwerke zu organisieren ist genauso wichtig wie anderswo auch. Und natürlich geht es aber auch viel um Solidarität im Hinblick auf die Menschen, die es besonders trifft. Das ist ganz einfach, wenn wir so die Regionen von oben so ein bisschen betrachten, ein enormer Finanzenunterschied. Also was für Mittel eine Zivilgesellschaft hier hat und was für Mittel sie hat in Magdeburg oder Halle, das ist einfach ein riesen Unterschied. Das heißt, wenn man Möglichkeiten hat, quer zu finanzieren, dann ist das wahnsinnig wichtig. Danke sagen ist wichtig. Leute zeigen, dass man sieht. Es wirkt so wahnsinnig banal, aber das kann bei Leuten, die sich wirklich einen zeuglichen Unterschied machen, ob sie ab und zu neben den Hassnachrichten, die sie bekommen, auch mal eine positive bekommen. Von Leuten, die sagen, ich sehe, was du tust und das ist so wichtig und bitte mach das weiter. Und das alleine sind, glaube ich, schon sehr niedrigschwellige Anfänge.

Katharina:

[50:04] Und ich glaube, es gibt auch eine Sache, die man nicht tun sollte. Und das ist das, was jetzt auch sehr viel im Wahlkampf passiert ist, was immer noch in der Medienberichterstattung sehr virulent ist. Und zwar diese Ost-West-Spaltung weiter zu bespielen und zu sagen, das ist ein ostdeutsches Problem. Und wir sitzen hier in Westdeutschland und dann mit so ein bisschen Gruselgefühlen darüber zu schauen. Weil das ist ja auch genau was, was die AfD bespielt hat dann im Wahlkampf. Auf eben diese ostdeutsche Identität mit Ulrich Siegmund und den Simpsons. Und da bildet sich eine ganze Jugendkultur um dieses Thema herum. Natürlich auch befeuert von der spaltenden Medienberichterstattung, die das Ganze pusht. Also auch da auf die Gemeinsamkeiten schauen, wie du gesagt hast. Und eben gucken, was sind die verbindenden Elemente. Und anstatt mit Grusel rüber zu schauen, wie können wir supporten, wie können wir die Menschen vor Ort unterstützen.

Marina:

[50:59] Aber auch die Mehrheit in Sachsen-Anhalt hat die AfD nicht gewählt. Das geht auch ein bisschen unter. Ich habe noch eine Anekdote. Es ist ja durchaus auch so, dass es hier in Münster auch Transmenschen gibt. Es gibt hier in Münster queere Menschen. Es gibt hier in Münster Juden und Muslime, die sehr getroffen sind von der aktuellen Stimmung. Und ja, auch hier meine Anekdote dazu ist, dass, wisst ihr noch, als die Dortmunder Nazis sich so die Mode gesetzt haben, jedes Wochenende hierher zu kommen, zu demonstrieren und dann mussten wir immer am Wochenende Gegendemos halten. Und ich habe meiner Tochter erklärt, wir können heute nicht zum Bahnhof gehen, wir können heute nicht zur Oma fahren, weil da demonstrieren halt gerade Nazis. Sie war acht zu dem Zeitpunkt und dann stand sie auf dem Balkon, wir wohnen in der Nähe des Bahnhofs und dann sah sie die Gegendemo lang marschieren und dann sagt sie, Mama, Mama, guck mal, die demonstrieren für uns. Und das ist so, also dieses Gefühl der Sicherheit, dass Leute, die sich einfach irgendwo sichtbar in den Raum stellen, einem Kind vermitteln können, das sehr akut auf dem Schirm hat im Alter von acht, dass da Leute sind, die ihr nicht wohlgesonnen sind. Und dieses Gefühl von Solidarität erfahren ist, glaube ich, etwas, das enorm wichtig ist. Das ist diese Schutzwirkung, das ist diese Abwehr. Und das andere, was ich enorm wichtig finde, ist aber eben nicht nur abwehren, sondern.

Marina:

[52:26] Anfänge verhindern. Klar, wir machen immer unsere Gegendemos und die sind immer zehnmal größer als die Nazi-Demo. Aber wir müssen auch verstehen, wofür wir leben wollen, was wir wollen. Wir müssen Streit führen über, ob wir Straßen umbenannt haben wollen, ob wir irgendwo Fahrradwege wollen. Wie wollen wir leben? Wollen wir weiter in Konsum leben? In einer Zeit, in der es uns auch wirtschaftlich schlechter geht. Wir werden auf Komfort verzichten. Den wir gewöhnt sind. Und wisst ihr was? Vielleicht entdecken wir darin, dass das nicht der Worst Case ist. Vielleicht entdecken wir, dass da, wo jetzt der Karstadt und der Kaufhof unerklärlicherweise gegenüber sind, dass man beides ausfüllen könnte und dort die Volkshochschule reintun könnte und die Stadtbibliothek und ein offenes Café, wo man selber Essen mitbringen kann und dass man dort offene Studios macht für YouTube-Videos drehen, Und dass man dort als Stadtgesellschaft zusammenkommen kann, nicht als Konsument, sondern als Mensch. Vielleicht finden wir, dass in dem Maße, wie unsere Wohnungen größer und luxuriöser ausgestattet sind.

Marina:

[53:37] Die Straße uns immer fremder geworden ist. Ich fand sehr, sehr toll diese Aktion mit den Wasserkanistern bei den Baumscheiben. Meine Tochter und ich haben uns einen Garten gemacht. Wir können sonst keinen Garten haben, aber wir haben eine verdammte Baumscheibe bepflanzt. Und das war toll, weil dann sind Nachbarn vorbeigekommen und haben gefragt, was macht ihr da? Und dann hat sie gesagt, wir machen hier unseren Garten. Und dann haben die gesagt, oh cool, ich habe noch eine Chili, die könnte ich daneben pflanzen. Und dann mussten wir einen Gießplan machen. Aber um den Gießplan zu machen, mussten wir unseren Namen lernen. Und jetzt kenne ich meine Nachbarn. Wir haben eine WhatsApp-Gruppe und wir leihen uns gegenseitig Bohrköpfe. Weil wir nicht alles einzeln besitzen müssen. Weil wir in dem Moment, wo wir eine Community haben, gar nicht mehr so viel Geld brauchen. Gar nicht mehr so viel Komfort und wirtschaftliche Leistungskraft brauchen. Sondern wir können zusammen sein. Und ich finde, das ist auch etwas, das wir hier machen können. Und wenn ihr Geld habt, dann macht eine Mitgliedschaft bei Perspective Daily oder unterstützt euren Verein, der sich für eine Gruppe einsetzt, die ihr wichtig findet. Wenn ihr Zeit habt, geht doch bitte, bitte in die Politik. Geht in die Verwaltung. In die Verwaltung müssen viel mehr Menschen, die nicht in die Verwaltung sein wollen. Nur dann wird sie besser. Wenn ihr kochen könnt, macht lecker Essen. Und egal was ihr könnt, ihr seid wichtig. Ich glaube, wir brauchen uns gerade ganz dringend.

Marina:

[54:58] Dann würde ich die Frontalrunde dazu nämlich schließen mit diesem Wir brauchen euch gerade, weil wir brauchen euch jetzt gerade. Wir brauchen jetzt gerade, dass das hier ein bisschen interaktiv wird und keine Frontalveranstaltung. Wir haben tatsächlich noch Zeit für eure Fragen an Arne, an Katharina. Und ich würde einfach gerne hören, wie seid ihr gerade drauf? Vor welchen Herausforderungen steht ihr? Wo seht ihr vielleicht konkrete Ansätze für Hoffnung?

Arne:

[55:22] Wo habt ihr euch wirksam gefühlt in letzter Zeit? Das finde ich auch interessant. sein.

Marina:

[55:27] Ihr könnt euch jetzt einfach melden und wenn ihr nicht wollt, dass eure Frage in die Aufzeichnung kommt, dann sagt das einfach ganz kurz, dann nehmen wir sie nicht mit rein.

Publikum:

[55:36] Erstmal danke für das alles hier. Was mir gerade ganz wichtig ist, ich störe mich sehr der Formulierung, was in Sachsen-Anhalt passiert ist. Das ist keine Naturkatastrophe, die da über uns hereinbricht. Das sind Menschen, die haben Entscheidungen getroffen und haben gehandelt. Und die kann man verantwortlich machen oder sie konfrontieren oder mit ihnen reden. Das ist nichts Ominöses, was über uns drüber schwebt. Das ist mal zuerst so. Und das andere ist, ich glaube, egal was ich heute so gehört habe und auch egal was ich mir so alles aufgeschrieben habe, es ist immer dasselbe. Mir fehlt im Moment Realität. Also ich weiß, wir leben in einer Zeit, wo Realität nicht angesagt ist. Wir machen Fake News, wir machen, ich weiß nicht, ist egal, aber das ist glaube ich das, wo es gerade sehr dran hakt. Also diese Überraschung, oh jetzt hat die AfD 44 Prozent bekommen, jetzt können wir die vielleicht nicht mehr verbieten. Oh, ich weiß nicht, was da alles... Oder auch bei der Bundestagswahl. Huch, wo kommen die denn jetzt? Das war vorher klar. Wenn man realistisch das gesehen hat und man hätte sich vorbereiten können. Und das ist halt das, was wir jetzt auch... Also wir können ja daraus lernen, dass wir es nicht gemacht haben. Also wir hätten zum Beispiel direkt für den Tag nach der Bundestagswahl Veranstaltungen anmelden können. Wir hätten und, und, und, und, und. Wir haben genug Leute, die gut sind, die Ideen haben. Jetzt haben wir das mehrfach nicht gemacht. Jetzt können wir es ja vielleicht machen, dass wir einfach mit diesen Dingen rechnen, wo wir die Daten auf dem Tisch liegen haben, wo wir wissen, es ist sehr wahrscheinlich. Und dann schon direkt mal vorbereitet sein und diese Schockstarre mal verkürzen, weil wir gut sind. Also wenn die Nazis sich organisieren können, können wir das auch.

Marina:

[57:04] Entschuldige, sprichst du gerade vom Klimawandel?

Publikum:

[57:10] Auch. Also es ist halt, es ist ja egal, wo du hinguckst. Also alle, ich habe da zum Klimawandel ein schönes Zitat gelesen. Da hieß es, jetzt weiß ich nicht, soll ich 99,9 Prozent an der Klimaforschenden glauben oder Karl-Heinz von Telegram?

Publikum:

[57:23] Und das ist bei uns zu Hause so ein geflügeltes Wort geworden, weil egal, was wieder an Blödsinn reinkommt, ich sage, na, wem glauben wir denn jetzt? Das ist es, also ich glaube, dass uns wirklich einfach Realität hilft. Kein Schönreden, kein Verdrängen, aber eben auch kein Katastrophisieren, kein, ne, immer ist alles furchtbar. Sondern wenn wir uns mit den Realitäten, wie sie sind, auseinandersetzen, glaube ich, können wir unsere Ressourcen dahin bringen, wo sie auch was, also wo sie nicht verpuffen. Und wir sind weniger überrascht und geschockt, weil wir ja mit dem umgehen, was wir vor der Nase haben. Und genau, und das war nämlich, zuletzt noch zur Realität, das war nämlich genau das mit dem Streik, was du gerade gesagt hast. Das ist exakt der Punkt. Was haben die Leute denn da gemacht? Die haben eine Realität geschaffen. Also nicht irgendwelche Bubbles im Kopf, sondern wirklich eine Realität, die ich anfassen kann, mit der ich was anfangen kann und die da ist und die man auch nicht wegdiskutieren kann. Und das ist, glaube ich, so mein, weil du eben gesagt hast, wo fühlst du dich gut oder wo hast du dich so, ich merke, dass ich aufblühe, wenn ich unter Menschen bin, die einen realistischen Blick auf Dinge haben. Das heißt nicht, dass man immer Recht haben muss oder so, sondern einfach nur, sich nicht in was reinsteigern und nichts wegschieben, sondern einfach gucken, womit haben wir was zu tun und dann entspanne ich mich, weil ich weiß, es kommt eh keine Überraschung und dann habe ich Kapazität und dann sage ich so und jetzt machen wir es.

Marina:

[58:40] Danke sehr, ich liebe deine Antwort. Sie ist voraussetzungsreich, weil sie natürlich impliziert, dass ich, Die Resilienz habe, mich mit der Realität auseinanderzusetzen. Ich glaube, daran fehlt es im Moment. Es ist viel Verdrängen und ich glaube, dass die größten Klimawandel-Leugner übrigens tatsächlich diejenigen sind, die am besten verstehen, was passiert. Das ist meine Verschwörungstheorie.

Publikum:

[59:02] Einen Satz, den ich eigentlich gar nicht mag, der auch hier nicht gesagt worden ist, man kann ja doch nichts tun. Und dieses man kann ja doch nichts tun, das kommt häufig eben auch aus dem Gefühl heraus, ich kann eben gar nicht viel bewegen. Aber was mir jetzt auch gut gefallen hat, ist, man tut auch was für einen, gut kocht für die Leute, die was machen. Und jetzt sage ich mal, was ich so manchmal mache. Also ich bedanke mich beim Busfahrer, beim migrantischen Busfahrer, der jetzt die Busse hier in Münster wieder zum Laufen bringt, wo die Ringlinien ja lange nicht gefahren sind. Das ist auch was Schönes. Und ich sehe, die Frau oder der Mann freut sich. Manchmal sage ich, ich hätte ja auch sonst laufen müssen ohne sie. Ich meine, es gibt viele kleine Dinge, die man tun kann. Und das ist auch wichtig.

Publikum:

[59:50] Und das ist für mich auch so ein Stück weit Zuversicht zu haben, mir auch den Glauben an, dass es gut ausgehen kann, muss nicht. Die Zukunft ist offen, aber wie Sie eben gesagt haben, wie es geht, das hängt von dem ab, was Menschen tun. Das ist kein Naturgesetz. Und wenn ich dann so einen kleinen Beitrag leisten kann, der gibt mir Kraft. Ich sehe, andere Menschen freuen sich auch. Das ist doch auch was wert. Und so hoffe ich, dass jeder mit den Fähigkeiten, die er hat, seinen Beitrag leistet. Mehr muss man gar nicht machen.

Publikum:

[1:00:34] Also ich sehe das alles, dass man im Kleinen anfangen muss und im Kleinen was erreichen kann und sich selbstwirksam fühlt. Aber trotzdem reicht mir das nicht. Ich sehe die Politik, die in Berlin gemacht wird und ich bin wirklich verzweifelt darüber. Aber ich frage mich, warum sägen wir die nicht alle ab? Weil das, was die machen, ist für mich AfD-Politik. Und da brauche ich dann keine Angst mehr davor haben, dass die AfD auch an die Regierung kommt. Und ich frage mich dann, was kann ich tatsächlich tun, damit da oben sich was verändert? Und ich sehe nicht, wie ich das machen kann, indem ich, ich sage jetzt mal, so Baumscheiben bepflanze. Das ist alles wichtig, das sehe ich, aber damit verändere ich nicht. Das, was von da oben kommt. Und ich muss mich jeden Tag irgendwie damit auseinandersetzen, weil mich das interessiert, weil ich Interesse an Politik habe und was da passiert. Aber das lässt mich wirklich verzweifeln. Und ich würde gerne was an der Hand haben, was mir zeigt, was ich machen kann.

Arne:

[1:01:40] Geht mir genauso? Und die perfekte Antwort habe ich nicht. Ich habe zwei Impulse dazu, die mal gekommen sind. Das eine ist, dass ich schon glaube, wenn es jetzt zum Beispiel darum geht, wann die Bundesregierung zerbricht oder so, auch in einem Moment, wo man, nicht denken würde, dass da tatsächlich was vorangeht, es auf jeden Fall garantiert wieder einen Moment geben wird, wo so ein Gelegenheitsfenster sich aufmacht. Ich gebe mal ein Beispiel dafür, Die größten Proteste in der Geschichte der Bundesrepublik Anfang 2024 gehen ja zurück ganz maßgeblich auf eine Korrektivrecherche. Ich hatte diese Korrektivrecherche, ich glaube zwei Wochen vorher schon mal gelesen von den Leuten.

Arne:

[1:02:22] Und die meinten, ja, das wird groß und ich habe gesagt, come on, ist doch alles irgendwie bekannt, da wird garantiert nichts passieren. Und zwei Wochen später, zack, hatten wir diese Wahnsinns-Protestwellen. Und ich beschäftige mich seit zwei Jahrzehnten oder was weiß ich mit Rechtsextremismus, habe das Ding gesehen und habe es überhaupt nicht erkannt. Will damit sagen, ich glaube, dass es immer wieder auch demnächst solche Momente geben wird, wo auf einmal Sachen möglich erscheinen, die im Jetzt vielleicht gerade nicht möglich sind. Und dieser Januar 2024, davor hatten wir die Bauernproteste, da hatten wir einen krassen Winter, da kam so viel zusammen und auf einmal hat es die Leute rausgetrieben und da war ganz viel möglich. Wurde auch viel nicht umgesetzt, aber da war ganz viel möglich und ich glaube, solche Momente werden wir wieder haben.

Marina:

[1:03:12] Stimme ich zu. Und dann ist es wichtig, dass wir uns darauf vorbereiten und zwar bevor sie passieren. Denn es hat ja dann gedauert, dass die Leute in ihren Städten die Demos anmelden, das verwandeln. Das heißt, eines der Dinge, die wir tun können, ist in Erwartung solcher Momente tatsächlich schon einen Plan zu haben. Was machen wir dann? Und da muss er nur noch zünden. Das Zweite ist aber, wir müssen uns auch klar sein, also klar, das ist jetzt die unbeliebteste Regierung aller Zeiten und so, aber die CDU und die SPD werden halt auch gewählt. Und die sind ja nicht zum ersten Mal an der Regierung. Und die Leute wählen sie immer noch und wieder. Und wenn die Regierung, wenn wir die alle absägen und wir kriegen Neuwahlen, was wird dann gewählt? Die Wahrheit ist, man neigt dazu zu denken, oh, wenn nun eine Neuwahl ist, ich rede ja nur mit Leuten, die sind politisch super vernünftig, dann wird was Vernünftigeres bei rumkommen. Und die Antwort ist, das ist häufig nicht so. Das heißt.

Marina:

[1:04:11] Einerseits, ich stimme dir völlig zu, wir können uns nicht darauf ausruhen, kleine Acts of Kindness zu machen und dann wird sich schon das Ganze wenden. Das reicht nicht. Wir müssen große Schritte machen. Aber damit diese großen Schritte in einem demokratischen Land, in einer vernünftigen, fundierten Regierung, die ihre BürgerInnen als vernunftbegabte Wesen anspricht, die eine Demokratie führt, die wirklich auf vielen Schultern liegt, dafür müssen wir auch von unten hocharbeiten. Damit die Menschen sich so weit vertrauen, dass sie Parteien wählen, die einen politischen Hintergrund des Vertrauens befördern, dass sie eine Sozialpolitik machen zum Beispiel. Dafür müssen Menschen sich vertrauen.

Marina:

[1:04:56] Wir brauchen Medien, die über solche Dinge berichten. Wir brauchen die öffentlichen Räume, die kleinen bepflanzten Baumscheiben auch, um ein Grundgefühl herzustellen, das sich später in Wahlen niederschlägt. Ich glaube, beides ist richtig. Und die Kunst ist hier nicht zu sagen, wir brauchen das eine oder das andere, sondern wir brauchen beide. Und manche Menschen sind dezidiert besser darin, Bewegungen anzustoßen, die national, europäisch, international sind. Und das ist super wichtig. Und andere Menschen sind besser darin, kleine Bewegungen. Und die Kunst ist, beides ist notwendig und beides ist gleichzeitig notwendig. Das heißt, egal an welchen Faden wir jetzt fassen, wir erwischen den richtigen.

Marina:

[1:05:43] Das Einzige ist, ich kann dir jetzt keine Antwort geben auf, was muss ich konkret tun, um die Regierung abzusehen.

Katharina:

[1:05:53] Ich habe da auch noch einen Gedanken dazu, weil ich glaube, man muss sich selber auch ein bisschen entlasten. Ich glaube, den Anspruch an sich selbst zu stellen, ich muss die Regierung absegen, weil ich es falsch finde, was sie tut, das ist natürlich ein eherer Anspruch, aber vielleicht auch einer, der einen in die Verzweiflung treiben kann, weil das vielleicht einfach ein zu hoch gesetztes Ziel für eine Person ist. Und deswegen möchte ich das nochmal unterstreichen, was du eben auch gesagt hast, also unterschiedliche Leute haben unterschiedliche Kapazitäten ins Handeln zu kommen und sich dann eben, die Stelle auszusuchen, wo man selber am meisten Impact, am meisten Wirksamkeit entfalten kann, damit hat man schon sehr, sehr viel getan. Ich glaube, tatsächlich sitzt man da manchmal auch in diesem neoliberalen Gedanken so ein bisschen auf, jeder ist seines Glückes Schmied, jeder kann doch alles erreichen und alles tun, aber jeder kann nicht alleine alles erreichen und alles tun und sich dann eben die Sache auszusuchen, die man tun kann, ist wichtig.

Publikum:

[1:06:52] Was mich besonders berührt hat, war, was du gesagt hast, Marina, von diesem Wunsch von Menschen, sich gesehen zu fühlen und gehört zu fühlen.

Publikum:

[1:07:00] Und es ist möglich, dafür eine Menge zu tun. Also es gibt das Gesprächsformat Sprechen und Zuhören von mehr Demokratie, wurde während der Corona-Zeit entwickelt, als es ja viele sehr heftige polarisierende Diskussionen gab. Gut, also es gibt dieses Format, ich will das jetzt nicht weiter beschreiben, wir machen das hier oder ich mache das hier in Münster mit, mit anderen Leuten, unter dem Dach der Stadtbibliothek, der Stadtbücherei und dieses Format, diese sehr strukturierte Art miteinander zu sprechen, hat in der Regel den Effekt, dass die Leute, die daran teilnehmen, sich...

Publikum:

[1:07:41] Am Ende tatsächlich gesehen fühlen, gehört fühlen. Das heißt nicht, dass dann alles eine Soße ist, sondern Unterschiede bleiben bestehen, Verschiedenheiten bleiben bestehen. Aber die Menschen haben vielleicht ein bisschen mehr das Gefühl, wir sitzen ja doch in einem Boot. Und vielleicht auch dann machen sie die Erfahrung, okay, da ist doch eine Verbindung, auch wenn wir in der Sache ganz unterschiedlicher Meinung sind. Ich finde das völlig spannend, wenn da Leute zusammenkommen, möglichst viele verschiedene Leute und sich darüber unterhalten. Erzähl mir mal, wie sieht es denn in deiner Welt aus? Und du hörst mir nur zu. Oder du erzählst mir und ich höre dir nur zu. Und dann erzähle ich dir und du hörst mir nur zu. Und es geht nicht darum zu diskutieren und wer hat Recht, sondern es geht wirklich darum, erst mal nur in Ruhe reden zu können und in Ruhe zuzuhören. Und da passiert was. Und das klingt völlig banal, aber die Erfahrung ist, da passiert was Wichtiges. Nämlich, auch nicht immer, auch nicht zwangsläufig, aber es entsteht Verbindung.

Marina:

[1:08:44] Danke sehr, das kann ich nur unterstreichen. Das sind diese Formate, wir reden wieder miteinander, wir lernen wieder miteinander zu reden, trotz Medien, trotz Social Media.

Publikum:

[1:08:54] Vorab würde ich ganz gerne eine Leseempfehlung aussprechen für das Buch von Arne, Machtübernahme. Und das ich mit großem Interesse gelesen habe, vor allem, weil es halt auch spannend war. Aber oftmals nicht so richtig, also ich habe mich jedenfalls so gefühlt, nie richtig zu wissen, befinde ich mich gerade an einer Stelle, wo es um Fiktion geht oder um Fakt und diese Unsicherheit. Ist das wirklich gerade passiert, was zum Beispiel die AfD da gerade tut? Oder ist das nur eine furchtbare Zukunftsvision, die eintreten kann, wenn wir die falschen Wege einschlagen? Und gerade im Zusammenhang mit den Sachen, die du kurz angespoilert hattest, dass du praktisch eine Reise im Rahmen der Sachsen-Anhalt-Wahl gemacht hast und mit Leuten gesprochen hast. Wo würdest du sagen, haben sich deine Überzeugungen seit Machtübernahme irgendwie aktualisiert und wo hast du das Gefühl, dass, es die Aufgabe grenzübergreifend ist, auch innerdeutsch, sich wieder zusammen mehr anzunähern und was kann man füreinander tun, um, praktisch gegen Faschismus einzustehen?

Arne:

[1:10:10] Die Machtübernahme ist quasi das Vorbuch zu Gegenmacht. Das habe ich vor zweieinhalb Jahren geschrieben und da geht es um ein Szenario, ein damals fiktives Szenario einer extrem rechten Machtübernahme. Und das beginnt mit 50 Seiten Szenario, die jetzt zweieinhalb Jahre später tatsächlich wirklich skurril anmuten, wenn man die so liest. Ich habe mich geirrt und ich habe das damals tatsächlich geschrieben mit Sachsen-Anhalt im Kopf. Das ist also full circle. Ich habe mich tatsächlich geirrt mit diesem Buch in einigen Punkten, weil ich dachte, dass Sachen nicht so schnell passieren, wie sie passieren. Also ich habe zum Beispiel in diesem Buch geschrieben, das Erste, was ein AfD-Innenminister machen würde, wäre nach Afghanistan abschieben zu lassen. Und das ist natürlich was, was sowohl die jetzige schwarz-rote Regierung als auch vorher schon die Ampel gemacht hat. Interessanterweise ja vor allem auch grün geführte Bundesländer besonders viel nach Afghanistan abschieben lassen. Und ich hatte Elon Musk nicht in diesem Sinne auf dem Schirm. Also die Trump-Wahl und dieses ganze durchgeknallte Zeug.

Arne:

[1:11:08] Tatsächlich als Weiterentwicklung daraus ist Gegenmacht entstanden, weil ich den Eindruck hatte, ich habe da irgendwie eine Anleitung zur Verteidigung geschrieben, zur Verteidigung des Status Quo und das hat mir nicht mehr gereicht, weil ich den Eindruck hatte, damit kommen wir nicht mehr weiter, weil das Beste, was wir erreichen können, ist, dass es so blöd bleibt, wie es ist, und selbst das gelingt uns wahrscheinlich nicht, weil wir ein paar dieser Kämpfe verlieren und dann geht es unweigerlich nur noch, ins Schlechtere und deswegen ist so ein bisschen die Frage, wie kommen wir denn tatsächlich in die Offensive, wie können wir den jetzigen Status Quo durchlöchern und da ist meine Antwort dann eben Zivilgesellschaft und das ist auch das, was ich in Sachsen-Anhalt jetzt so viel erfahren habe. Ich glaube nicht, dass die Pole dort waren AfD gegen Linke oder AfD gegen CDU oder so, sondern die Pole waren AfD gegen Zivilgesellschaft. Das waren die beiden Seiten, die...

Arne:

[1:12:04] Und mobilisiert haben, wo Leute den Eindruck hatten, hier gibt es etwas, was mir das Gefühl vermittelt, ich kann was tun. Also auf der einen Seite natürlich ein gewaltvolles Angebot, aber auf der anderen ein offenes. Und ich glaube tatsächlich, dass der Schlüssel darin liegt, in die Offensive zu kommen, als zivilgesellschaftliche Bewegung zu sehen, wo können wir Hebel, ansetzen, wo können wir tatsächlich Instrumente finden. Die Themen, die tatsächlich wichtig sind, nicht von außen aufgedrückt, sondern uns allen wichtig sind, in den Mittelpunkt zu rücken. Und da gibt es einfach tausende wirksame Geschichten, könnte ich dann einen anderen Abend mal erzählen.

Marina:

[1:12:42] Ich glaube mir einfach die gesamte These deines neuen Buchs für mein Schlusswort und zwar, dass ich glaube, wir kommen definitiv nicht damit zurecht zu verteidigen, wie es gestern war, denn wie es gestern war, hat dazu geführt, wie es heute ist.

Marina:

[1:12:59] Das heißt, wir müssen vielleicht uns generell davon lösen, dass wir nur gegen etwas kämpfen und wir müssen als Zivilgesellschaft gerade wieder dazu kommen, dass wir für etwas kämpfen und wir müssen miteinander ausrambonen, was das ist und wir müssen wieder, Visionen haben und Mut haben und Hoffnung haben und einander unterstützen darin, diese Hoffnung zu entwickeln, und dabei nicht zu klein denken. Ich finde es fantastisch, wenn jeder was macht, was sie oder er kann im Kleinen. Und ich finde es fantastisch, wenn wir fragen, hey, ich möchte das Fischsterben verhindern und ich möchte gerne die Sozialsicherung in Deutschland retten und ich möchte gerne die Psychotherapie in Deutschland retten. Egal, was euer Ziel ist. Es gibt tausend Ziele. Es gibt tausend Ebenen, auf denen man das machen kann. Aber es gibt weit, weit mehr als tausend von uns. Wir sind so viele. Wir müssen uns vielleicht nicht... Vergesst die Rechten. Ich glaube, vergesst die Rechten. Lasst uns nicht über Nazis reden. Lasst uns über uns reden. Lasst uns über unsere Bedürfnisse reden. Und das Witzige ist, ihr werdet finden, ganz viele Leute, die für die AfD gestimmt haben, was keine Naturkatastrophe war. Es waren ganz oft Menschen, die eigentlich auch nur gebraucht haben, dass sie über sich reden können.

Marina:

[1:14:17] Und lasst uns vielleicht in diese Richtung gehen. Ich danke euch so, so sehr, Katharina und Arne. Arne, dass du den Weg auch hierher gefahren bist, extra aus Berlin. Und danke euch, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer von Wind und Wurzeln und die nicht-binären Zuhörer ganz besonders. Und wir sehen uns beim nächsten Mal in einer Episode, die in meinem Arbeitszimmer aufgezeichnet wird. und ich vermisse dieses Format jetzt schon. Ich liebe euch alle. Gute Nacht.

hauseins:

[1:15:21] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.

Hier kommt wie immer das automatische erstellte Transkript zur Sendung.

hauseins:

[0:01] Haus 1 und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

O-Töne:

[0:06] Wir hoffen, dass die kommenden Generationen in unseren Städten, hier in der Region, massiv von dieser Ansiedlung eines Globalkonzerns profitieren. Wir hoffen aber auch, dass diese Ansiedlung ganz, ganz viele weitere Ansiedlungen für die Region mitbringen wird. Tagesschau, März 2024.

Marina:

[0:22] Das ist Sascha Solbach, Bürgermeister der Stadt Bethburg in Nordrhein-Westfalen. Damals wurde ein riesiger Deal mit Microsoft verkündet. Es ging um zwei neue Rechenzentren in der Region. Eines davon eben in Bildburg. Mittlerweile plant Microsoft vier Rechenzentren im Braunkohlegebiet, das mitten im Strukturwandel steckt. Mehrere Milliarden will Microsoft investieren. Und, wir haben es eben gehört, in NRW hofft man auf viele neue Arbeitsplätze und darauf, dass sich dann weitere Firmen rund um die Rechenzentren ansiedeln. Microsoft und die lokale Politik sind sich einig. Das ist eine positive Zukunftserzählung für das Braunkohlerevier.

Marina:

[1:06] Aber geht das alles so auf? So abstrakt sich das ganze Thema KI für uns manchmal anfühlen mag, Rechenzentren sind die sehr konkrete physische Infrastruktur, die eben dazugehört. Und darum wollen wir uns das Thema in dieser Folge genauer anschauen. Wenn ich mir angucke, wie Europa jetzt ins große Wettrennen um Rechenzentren einsteigen will, hauptsächlich um mit den USA und China mitzuhalten, dann frage ich mich doch, muss das eigentlich in dieser Form sein? Was kostet uns das? Und natürlich wie immer bei uns, wie könnte es auch anders gehen? Darüber will ich in dieser Folge sprechen. Herzlich willkommen bei Wind und Wurzeln. Sucht euch ein schattiges Plätzchen schön, dass ihr da seid.

Marina:

[2:08] Bevor es losgeht, Wind und Wurzeln lebt unter anderem von euren Spenden. Viele von euch sind schon dabei und darüber freuen wir uns mega. Wir könnten trotzdem noch ein bisschen mehr Unterstützung gebrauchen, damit wir die Arbeit an den einzelnen Folgen gut und fair finanzieren können. Wenn ihr mögt, schaut mal in die Shownotes. Da findet ihr verschiedene Möglichkeiten, wie das geht. Danke euch. Die Bundesregierung hat im Frühjahr ihre Rechenzentrumsstrategie vorgestellt. Die Anzahl der Rechenzentren in Deutschland soll bis 2030 verdoppelt werden. Die Rechenkapazitäten für High-Performance-Computing und künstliche Intelligenz sollen mindestens vervierfacht werden. In der Strategie geht es um digitale Souveränität, Wertschöpfung, Innovation und um die Leistungsfähigkeit unserer Volkswirtschaft. Aber brauchen wir diese Rechenzentren wirklich und welche Probleme bringen sie mit?

Marina:

[3:06] Um das direkt am Anfang zu sagen, ich habe prinzipiell nichts gegen KI als Technologie. Sie ist fantastisch, sie bietet große Chancen, besonders wenn wir darauf schauen, wie wir riesige Datenmengen aus der Medizin, aus der Wissenschaft verwerten, wie wir, klug Energie steuern und damit einsparen können, wie wir erneuerbare Energien ausbauen wollen. Wir haben in einer vorherigen Folge auch schon besprochen, welche gesellschaftlichen und politischen Herausforderungen sie mit sich bringt und dass natürlich jede Technologie, auch politisch genutzt wird, um ganz viel umzuverteilen von unten nach oben, um viel geistige Wertschöpfung, aber auch menschliche Wertschöpfung einigen wenigen zukommen zu lassen. Und manche der Herausforderungen sehen wir heute schon und fühlen sie und manche, können wir noch nicht mal absehen. Zwischen 11.000 und 12.000 Rechenzentren gibt es jetzt auf der Welt.

Marina:

[4:13] Und etwa die Hälfte davon ist in den USA. Und dort sind viele weitere geplant. Darum schauen wir doch mal zum Start in die USA und zwar nach Indiana. Große Tech-Unternehmen wie Google und Amazon finden nämlich, Indiana ist besonders gut geeignet, um hier große neue Rechenzentren hinzubauen.

Hecking:

[4:34] Indiana hat ein relativ gemäßigtes Klima. Das heißt, sie haben da keine Extreme irgendwie, was für die Datenzentren ganz gut ist. Es wird auch nicht besonders heiß, dass es da besonderer Kühlung bedarf. Es gibt keine größeren Erdbeben, sind bekannt. Und Indiana ist auch ein Knotenpunkt von Hochspannungsleitungen, also die von Westen nach Osten oder teilweise auch von Norden nach Süden führen. Und deswegen ist das natürlich für die Betreiber von KI-Rechenzentren sehr attraktiv, weil dort hat man viel Strom und hat keine besonders großen Aufwendungen für Kühlung und so weiter.

Marina:

[5:05] Das erzählt uns Claus Hecking. Er ist Korrespondent für den Spiegel in Boston und war vor kurzem für eine Reportage in Indiana. Nicht nur die Konzerne finden Reichenzentren in Indiana eine gute Idee. Auch die Regierung des Bundesstaates will das. Darum bietet sie den großen Konzernen zum Beispiel Steuerermäßigungen an, weil sie Industrie und Geld in den Bundesstaat ziehen wollen und weil sie auf Arbeitsplätze hoffen. Claus Hecking ist aber nicht nur deshalb ausgerechnet nach Indiana gefahren, Sondern auch, weil es hier zivilgesellschaftlichen Widerstand dagegen gibt, dass neue Rechenzentren gebaut werden. Viele BewohnerInnen finden diese Idee nämlich gar nicht so klasse wie Konzerne und Regierungen. So klang das in Franklin, einer Kleinstadt, die Claus Hecking besucht hat.

Hecking:

[5:56] In Franklin wollte Google ein Data Center, also ein Rechenzentrum errichten. Und wollte ein riesiges Farmland zusammenkaufen und wollte aber eigentlich da auch nicht weiter der Gemeinde großartiges Geld dafür zahlen. Und dann haben das die Nachbarn mitbekommen und haben dann gesagt, wir mobilisieren jetzt und haben dann wirklich innerhalb von wenigen Tagen und Wochen wirklich eine breite Bürgerinitiative aufgestellt, die dann auch systematisch begonnen hat, die lokalen Entscheidungsträger zu bearbeiten und gesagt, hey, hier, kommt irgendwie so ein Riesenkonzern, der setzt uns da irgendwelche Klötze hin. Das braucht dann möglicherweise irre viel Strom und irre viel Wasser. Und unsere Preise gehen hoch und wer weiß, ob wir überhaupt genug kriegen. Und was wird aus unserem Land? Unsere Grundstücke entwerten sich und so weiter und so fort. Also es ist immer ein ganzes Bündel von Faktoren, von Problemen, gegen die sich die Menschen auch dann richten.

Marina:

[6:47] In Franklin war der Protest im vergangenen Jahr erfolgreich. Der Bau des Rechenzentrums wurde gestoppt. Generell sind die Zahlen aus den USA ziemlich spannend. Eine Umfrage von Change Research aus dem April zeigt zum Beispiel, dass immer mehr Menschen den Bau von Rechenzentren ablehnen. Und diese Ablehnung ist innerhalb eines Jahres massiv gestiegen. Dazu passt, dass im Dezember ein Zusammenschluss von über 230 zivilgesellschaftlichen Organisationen und Gruppen einen offenen Brief an den US-Kongress veröffentlicht hat. Sie fordern einen landesweiten Baustopp für Rechenzentren. Dass sich der KI-Hype in den USA immer mehr in KI-Skepsis verwandelt, das beobachtet auch Claus Hecking bei seinen Recherchen in den USA.

Hecking:

[7:34] Ich sage jetzt nur mal ein Beispiel. Für diese Recherche habe ich mit einem Protestforscher auch gesprochen. Und dann waren wir so, redeten wir auch noch so ein bisschen und sagte, ja, meine eigene Tochter hat jetzt auch irgendwie Collegeabschluss gemacht. Aber jetzt bei den IT-Leuten, bei den Leuten, die einen IT-Abschluss gemacht haben, hatte von dem ganzen College, hatte nur ein einziger einen Arbeitsvertrag. Weil diese Leute, die gerade in diesen Junior-Positionen sind, in diesen Einstiegspositionen, die finden eben oft keine Jobs mehr, weil die KI diese Jobs schon übernehmen kann. Und ich glaube, viele Menschen sehen auch mittlerweile, dass diese Tech-Industrie einfach so überdominant geworden ist in den USA. Zumal sie auch noch vereint ist mit der Regierung, dass sie sagen, also wir wollen dagegen, irgendwie haben wir auch so ein Gefühl, wir müssen dagegen irgendwas tun. Und der nächstgelegene Ort, an dem man was tun kann, also ich meine, wenn sie sich gegen Microsoft oder gegen Amazon oder gegen Meta oder Google irgendwie wehren wollen, dann ist der einzige Ort, wo sie das physisch tun können in ihrer Nachbarschaft, eben wenn es dann um so ein Datenzentrum geht, um so ein Rechenzentrum.

Marina:

[8:33] Das passiert gerade auch in Hobart, Indiana. Dort wurde Amazon für zehn Jahre die komplette Grundsteuer erlassen, um den Ort attraktiver für den Bau eines Rechenzentrums zu machen. In Hobart lebt Angelita Soriano.

Hecking:

[8:48] Mitte, Ende 30, eine Latina-Frau, die hatte einen Traum. Sie sind erst zwei oder drei Jahre vorher in diesen Ort gezogen, weil ihre Kinder sollten halt schön aufwachsen, in Ruhe aufwachsen, in einer ländlich geprägten Umgebung. Und dann kommt plötzlich auf der anderen Straßenseite, soll dann so ein Datenzentrum, ein Riesiges, Riesiges. Wir reden jetzt hier von einem Datenzentrum, was hunderte Meter lang, hunderte Meter breit sein soll, aus ich glaube 25 Gebäuden, die alle über 20 Meter hoch sind, bestehen soll. Und die dann einfach, ich sag mal, ihren eigenen persönlichen amerikanischen Traum bedroht gesehen hat. Und dann gesagt hat, hey, hier kommt so ein Konzern und dieser Konzern, ja, das wird uns hier einfach aufgedrückt, wir müssen handeln.

Marina:

[9:26] Solcher Protest muss nicht ausschließlich mit Klimaschutz zu tun haben. Und er bedeutet auch nicht immer, dass die Protestierenden per se alle was gegen KI haben. Manchmal kann es auch einfach mit dem sogenannten NIMBY-Effekt zu tun haben. Den kennt man auch aus Deutschland, wenn es zum Beispiel um den Bau von Windrädern geht. NIMBY steht für Not in my backyard. Heißt so viel wie, baut doch, aber bitte nicht hinter meinem Haus. Trotzdem, in den USA formiert sich eine parteiübergreifende Protestbewegung, die sich auch gegen die Übermacht der Tech-Konzerne richtet. Und parteiübergreifend in den USA soll was heißen. Warum schauen wir in die USA? Weil die Entwicklungen rund um KI hier einfach schon weiter sind. Der Boom kommt von hier. Die Anzahl der Rechenzentren ist viel höher. Und auch der Backlash gegen die künstliche Intelligenz ist hier schon in vollem Gange.

Hecking:

[10:23] Ich glaube, wenn es in Deutschland wirklich eine substanzielle Anzahl von Rechenzentren gäbe, die gebaut werden würden, wenn wir jetzt in Zukunft einen Boom erleben, was weiß ich, dann ist es schon denkbar, dass es auch in Deutschland beträchtlichen Widerstand von Bürgerinitiativen und so weiter gegen Rechenzentren geben würde.

Marina:

[10:47] Wir haben jetzt alle schon eine Ahnung bekommen, wie groß so ein Rechenzentrum sein kann. Aber gucken wir uns das jetzt nochmal genauer an.

Dirk:

[10:55] Also wenn ich jetzt jemanden auf der Straße fragen würde und sagen würde, Okay, was ist dein Rechenzentrum? Dann würde er oder sie mir sehr wahrscheinlich eine Halle voller Computer erklären. Das ist es nicht. Den muss man sich eher vorstellen wie so eine Art von hochkomplexer, optimierter Anlage, fast so wie eine eigene kleine Festung.

Marina:

[11:14] Das ist Dirk Walbrühl von Perspective Daily. Er beschäftigt sich seit Jahren mit der Entwicklung von KI.

Dirk:

[11:22] Und diese Anlagen sind vor allem auf eine Sache optimiert, nämlich auf maximale Ausfallsicherheit. Ist ja klar, denn wenn wir heutzutage in modernen Anwendungen operieren mit solchen irgendwie KI-Rechenzentren, dann hat natürlich die Firma automatisch verloren, die regelmäßige Ausfälle hat. High Availability, das ist so deren Ziel. Und das heißt, da sind ganz viele Systeme doppelt und dreifach verbaut, um maximale Redundanz zu erzeugen. Diese Hallen sind, da stehen einfach nicht nur Computer rum, sondern das sind eigene sogenannte Server Racks, das sind Gitterschränke, in denen dann Server Blades liegen. Das Ganze hat dann riesige Kabel zwischen diesen einzelnen Serverblades, Datenübertragungsräume, da sind große Glasfaseranschlüsse drin, die dann die Daten rausleiten und reinleiten natürlich. Und dann gibt es natürlich auch ein ganzes Logistiktum rum, Brandfrüherkennungssysteme, Gaslöschanlagen, alles, was dazu dient, die Dinger am Laufen zu halten. Und dieser ganze Komplex ist dann ein Rechenzentrum.

Marina:

[12:32] Wir sprechen also über riesige Strukturen und da passieren verschiedene Dinge. Zunächst mal werden KI-Modelle entwickelt und trainiert.

Dirk:

[12:41] Training für KI-Modelle heißt eine KI oder ein großes Large Language Model, wie es eigentlich heißt, also ChatGPT zum Beispiel. Die werden nicht programmiert im klassischen Sinn, sondern die muss man quasi trainieren. Und trainieren, indem man sie mit ganz vielen Daten füttert. Und diese Daten erzeugen dann mit gewissen Gewichtungen, die man dann dem Modell beibringt, das, was am Ende bei rauskommt. Das kostet sehr viel Zeit. Man kann davon ausgehen, dass ein Large Language Model wie eine aktuelle Version von SharedDBT so ungefähr zwei Jahre, zweieinhalb Jahre zum Füttern und Trainieren braucht. Und es kostet wahnsinnig viele Ressourcen und Geld. Und das ist eine der Hauptleistungen, die solche Rechenzentren dann stemmen müssen. Aber Rechenzentren müssen auch sozusagen dann den Output stemmen. Das heißt, all unsere Anfragen an diese Modelle, die dann auf diesen Rechenzentren laufen.

Marina:

[13:29] Deutschland hat übrigens die meisten von solchen Hyperscaler-Rechenzentren in der EU. Und es sollen ja noch viel mehr werden, siehe die Rechenzentrumsstrategie der Bundesregierung.

Dirk:

[13:40] Wir liegen bei über 2000. Deutschland ist das Land in Europa, was die meiste digitale Infrastruktur im Sinne von Rechenzentren, Infrastruktur und Hyperscale-Infrastruktur hat. Und das muss man erstmal als Basiswissen mitnehmen, um überhaupt diese ganze Diskussion verstehen zu können. Dass wir hier eben nicht über, keine Ahnung, eine alte Tennis-Halle mit 30 Rechnern drin reden, sondern über gewaltige Anlagen, die auch gewaltigen Strom verschlingen, gewaltige Kühlung erfordern und auch gewaltigen Platz verbrauchen.

Marina:

[14:13] An dieser Stelle vielleicht einmal kurz Stopp, denn es ist wichtig, genau zu schauen, worüber wir sprechen, wenn wir von KI sprechen. Im Alltag nutzen die meisten von uns KI wahrscheinlich, um nervige E-Mails zu formulieren oder lustige Einladungskarten zu generieren. Generative KI kann heute extrem schnell Inhalte erstellen und die Ergebnisse sind mal weniger hilfreich oder schön, mittlerweile oft ziemlich gut. Die Masse von schnell generiertem KI-Content, der wirklich schon ein bisschen das Internet verstopft, nennt man auch KI-Slop. Im letzten Dezember hat eine Studie festgestellt, dass 20% der Videos, die YouTube neuen NutzerInnen vorschlägt, KI-Slop sind.

Marina:

[15:00] Mittlerweile sind es wahrscheinlich noch mehr. Und genau deshalb ist diese Art der KI-Nutzung für uns alle besonders präsent. Das ist also generative KI.

Marina:

[15:12] Die ist aber, obwohl sie manchmal Spaß macht, jetzt nicht unbedingt super nützlich für unsere Gesellschaft, finde ich. Denn es ist ja keine wirkliche Kunst. Ich frage mich immer, blöd gesagt, warum sollte ich mir die Mühe machen, einen Text zu lesen, von dem sich niemand die Mühe gemacht hat, ihn zu schreiben. Ganz abgesehen von den moralischen Erwägungen, dass alle diese Texte, alle diese Bilder aus Content entstanden sind. Von JournalistInnen, von KünstlerInnen, von AutorInnen. Und es wird halt für Spam verwendet, es wird für Betrug verwendet. Es wird verwendet, um ganze Branchen kaputt zu machen. Das heißt, da sehen wir wenig wirklich Nützliches. Die richtig krassen Leistungen von KI finden wir in der Forschung, zum Beispiel im medizinischen Bereich. Wie ich vorhin gesagt habe, KI kann rasend schnell und sehr genau zum Beispiel Tumore auf Röntgenbildern erkennen oder chirurgische Eingriffe unterstützen. Und auch in anderen Bereichen, zum Beispiel in der Landwirtschaft, kann KI Prozesse optimieren. Durch präzise Bewässerung und Schädlingsbekämpfung zum Beispiel. Das ist dann analytische KI, die große Datenmengen verarbeitet und Muster erkennt. Die könnte uns theoretisch helfen, in Zukunft gesünder und ressourcensparender zu werden.

Marina:

[16:35] Dass KI nicht gleich KI ist, ist wichtig, wenn es darum geht, ob Rechenzentren die Energie, mit der wir sie füttern, und die restlichen Umweltkosten wert sind. Denn die Umweltkosten von solchen Hyperscaler-Rechenzentren sind massiv. Das wissen auch die großen Tech-Unternehmen selbst. Die CO2-Emissionen von Microsoft, Amazon und Google sind im letzten Jahr um fast ein Fünftel angestiegen. Anne Mollen forscht an der Universität Münster zu Nachhaltigkeit von KI.

Mollen:

[17:05] Die Internationale Energieagentur hat in einem Bericht aus dem letzten Jahr prognostiziert, dass der Energieverbrauch für Rechenzentren weltweit sich bis 2030 vervierfachen wird. Durch KI hauptsächlich getrieben im Vergleich zum Jahr 2020. Also innerhalb von zehn Jahren werden wir voraussichtlich eine Vervierfachung des Energieverbrauchs sehen.

Marina:

[17:27] Immerhin. In unserer nationalen Rechenzentrumsstrategie steht, dass Deutschland als Standort für nachhaltige Rechenzentren gestärkt werden soll. Rechenzentren müssen heute schon mit 50 Prozent Strom aus Erneuerbaren betrieben werden. Eigentlich sollte das ab 2027 auf 100 Prozent erhöht werden. Gerade gibt es aber einen Gesetzesentwurf aus dem, Überraschung, Bundeswirtschaftsministerium. Dieser neue Gesetzentwurf weicht die bisherigen Regeln zum Klimaschutz ein bisschen auf. Rechenzentrenbetreiber bekommen drei Jahre länger Zeit, die Anlagen auf 100 Prozent erneuerbare Energie umzustellen, also bis 2030. Wenn euch übrigens interessiert, welche Politik des Wirtschaftsministeriums unter Ministerin Katharina Reiche gerade führt, darüber haben wir in unserer vorletzten Folge schon mal gesprochen. Hört mal rein, wenn ihr mögt. Das war also das Thema Energie. Aber wenn man sich die Nachhaltigkeit des Rechenzentrumsbetriebs anschaut, dann geht es tatsächlich um viel mehr als um den Strom, den die Rechenzentren brauchen.

Mollen:

[18:33] Was in den letzten Jahren als Thema dazugekommen ist, ist der Wasserverbrauch. Also auch die Rechenzentren haben einen sehr, sehr hohen Wasserverbrauch. Der Wasserverbrauch fällt an bei der Energieproduktion für die Rechenzentren. Das ist der indirekte Wasserverbrauch. Aber es gibt auch einen direkten Wasserverbrauch, in der Regel für die Kühlung dieser Systeme. Man muss sich das vorstellen, in einem Rechenzentrum, da stehen Server, da stehen in der Regel GPUs, also Grafikprozessoren, die verwandeln im Prinzip Strom in Wärme und rechnen ein bisschen dabei. Das heißt, es sind extrem warme Orte und die müssen gekühlt werden.

Marina:

[19:06] Und das geht eben am besten mit Wasser, indem die Wärme der Server auf einen Wasserkreislauf übertragen wird. Dann wird die Wärme über einen Kühlturm ausgeleitet. Dabei verdunstet jede Menge Wasser. Die Uni Riverside in Kalifornien hat in einer Studie festgestellt, dass bei einer Konversation mit Chat-GPT, also bei etwas zwischen 10 und 50 kurzen Interaktionen, ein halber Liter Wasser im Rechenzentrum verbraucht wird. Chat-GPT trinkt quasi ein kleines Fläschchen, während wir mit ihm reden. Das klingt erstmal okay, ist aber, wenn man das hochrechnet, wirklich viel.

Mollen:

[19:46] Und da gibt es eben Prognosen, dass das bis 2030 auf über 9 Milliarden Liter Wasser pro Jahr ansteigen kann. Aber auch das nur auf Wasser und Energie zu schauen, würde auch zu kurz greifen aus ökologischer Perspektive. Denn wir müssen ja auch die ganze Hardware, die in diesen Rechenzentren steht, überhaupt erst einmal produzieren. Und das heißt, in dieser Hardware stecken natürlich Mineralien, seltene Erden, die abgebaut werden müssen, die eben aus dem Boden gehauen werden müssen oder aus Flüssen extrahiert werden müssen. Und da fallen natürlich auch extrem viele Umweltschäden an. Erstmal davon abgesehen, dass das oft auf indigenen Land passiert, wo die indigene Bevölkerung gar nicht will, dass sozusagen dieses Land aufgebrochen wird und die Ressourcen dort abgebaut werden. Und dann gibt es viele illegale Minen, wo eben diese Ressourcen abgebaut werden. Wir hören regelmäßig von Einstürzen solcher illegalen Minen, zuletzt im Kongo, wo Hunderte von Menschen sterben, verschüttet werden. Rund um diese Minen siedelt sich dann so eine Schattenwirtschaft an. Also das heißt, da ist ein ganzes Ökosystem, ein teils problematisches Ökosystem, das sich rund um diesen Ressourcenabbau ansiedelt. Und wenn wir dann weiter im Lifecycle von der KI schauen, dann muss ja diese Hardware...

Mollen:

[21:03] Die jetzt dann produziert wurde, auch irgendwann wieder entsorgt werden. Das heißt, das Thema E-Waste, Elektroschrott, ist auch ein Thema, weil auch dieser Elektroschrott unter ökologisch und sozial äußerst bedenklichen Umständen wieder sogenannt recycelt wird. Man kann das oft gar nicht Recycling nennen.

Marina:

[21:20] Anne Mollen findet, über diese komplexen Voraussetzungen dafür, dass wir KI-Rechenzentren haben können, über die wird wenig gesprochen.

Mollen:

[21:28] Wir sehen so eine Engführung auf den Energieverbrauch und den Wasserverbrauch der KI-Modelle und der Rechenzentren, weil das etwas ist, wo man noch sagen kann, okay, da brauchen wir nur technologische Innovationen und dann werden wir diesen Ressourcenverbrauch schon verringern. Das heißt also, diese umfassenden Gerechtigkeitsimplikationen und Folgen, die werden relativ bewusst ausgeblendet, weil sie eben relativ schwer handelbar gemacht werden. Und es auch einfach bedeuten würde, das Mantra, was aktuell gesetzt ist, wir brauchen mehr KI, also die industriepolitische Perspektive auf KI in Europa, wir brauchen das, um wettbewerbsfähig zu bleiben, um überhaupt geopolitisch noch mitmischen zu können, das steht sich halt diametral entgegen, das kriegen wir nicht vereinbart. Und deswegen wird es eben aktuell vorwiegend ausgeblendet.

Marina:

[22:13] Und man versucht dann gleichzeitig auch gern sozusagen ein gutes Wort für die KI einzulegen. Denn die könnte ja auch gleichzeitig was fürs Klima tun. Das stimmt. Aber da muss man genau sein.

Mollen:

[22:25] Weil eben immer gesagt wird, KI hat ja auch so viele gute Nachhaltigkeitsanwendungsmöglichkeiten. Also da wird auch immer bewusst verwischt, welche KI-Anwendungen eigentlich tatsächlich einen Beitrag zu Nachhaltigkeitszielen leisten können. Das sind in der Regel sehr, sehr kleine Anwendungen des maschinellen Lernens, also relativ simple Algorithmen, die relativ kontextspezifisch eingesetzt werden, um zum Beispiel bei Klimamodellierungen zu helfen. Also Prognosen zu Extremwetterereignissen oder beispielsweise den Einsatz von Insektenbekämpfungsmitteln in der Landwirtschaft minimieren können, weil sie über Bilderkennungsalgorithmen dann sagen können, okay, das ist eine kranke Pflanze, da muss jetzt was gespritzt werden, während andere eben gesund sind. Da kann also tatsächlich eine Einsparung von Insektiziden erreicht werden. Diese KI-Anwendungen haben aber überhaupt nichts mit generativer KI zu tun.

Mollen:

[23:17] Und generative KI ist tatsächlich der Treiber dieser extrem eskalierenden Ressourcenverbräuche.

Marina:

[23:23] Es gibt ein aktuelles Gutachten vom Umweltministerium, das genau diesen Punkt macht. KI kann nachhaltiger werden. Dazu gehöre aber auch die gezielte Förderung bestimmter KI-Modelle und Anwendungen. In der Zusammenfassung heißt es, die wichtigsten KI-Anwendungen in der deutschen Industrie, vorausschauende Instandhaltung, Qualitätskontrolle, Maschinensteuerung, Prozessoptimierung, sind Beispiele für den effektiven Einsatz kleiner, spezialisierter Modelle, anstelle großer, rechenintensiver, generativer Systeme.

Mollen:

[23:58] Vielleicht sollten wir in Europa auch andere Modelle der großen KI, also sogenannte General Purpose AI Systeme, das ist das eben, was hinter generativer KI dann häufig steckt, das auch anders angehen als die USA, weil die USA setzen im Prinzip und auch China in Teilen, die setzen Industriestandards, die auf immer größere Modelle, immer größere Anwendungsmöglichkeiten, immer größere Modellarchitekturen zielen. Weil da so ein Performance-Verständnis dahinter steckt, dass wenn ich immer größer baue, immer breitere Anwendungsfelder öffne und sozusagen die immer besser performen. Und ich glaube, da sollte die EU einen anderen Weg einschlagen, als sie es aktuell tut, weil sie eben auch Rechenzentrumskapazitäten massiv ausbaut, damit wir ähnliche Modelle entwickeln können. Das sehe ich schon mit großer Sorge, dass wir da... Den USA hinterherlaufen. Wir werden diesen Vorsprung, den sie in diesem Bereich haben, wahrscheinlich eh nicht einholen. Das heißt, wir sollten eigentlich andere KI-Modelle entwickeln, die dann auch im Einklang mit unseren Werten sind.

Marina:

[24:57] Wenn wir uns aber entscheiden, weniger rechenintensive KI zu fördern, was würde dann aus den Arbeitsplätzen aus der KI-Industrie, über die wir am Anfang schon gesprochen haben? Die erhofft man sich ja zum Beispiel bei den neuen Rechenzentren in NRW. Sie sollen Arbeit in die Region bringen. Das scheint aber auch eher schön gerechnet zu sein.

Mollen:

[25:19] Dann wird eben gesagt, diesem Hyperscaler werden an einem Standort 250 bis 400 direkte Arbeitsplätze schaffen. Und langfristig erhofft man, dass da 2500 Arbeitsplätze entstehen durch weitere Unternehmen, die sich rund um diese Rechenzentren ansiedeln werden. Das ist völlig gegenläufig zu jedwederer Erfahrungen, die wir in Europa bisher mit diesen Hyperscalern gemacht haben. Rechenzentren schaffen sehr, sehr wenige Arbeitsplätze. Wir wissen, dass in Virginia beispielsweise in den USA, da haben wir viel Erfahrung mit Rechenzentren und da hat eine Gruppe von Rechenzentren, Menschen mal die Zahlen gesammelt und die konnten zeigen, dass das Investment, was für einen Arbeitsplatz notwendig ist, 33 Millionen Dollar beträgt. Das ist 400 Mal mehr Investitionen, als es für einen normalen Job in der IT-Branche braucht. Das ist auch wenig überraschend, weil diese Hardware, die da steht, ist extrem teuer. Deswegen klingen diese Zahlen ja auch so toll. In NRW will Microsoft 3,2 Milliarden investieren. Aber da werden sehr, sehr wenige Arbeitsplätze geschaffen. Da kann man sich jedes Rechenzentrum anschauen. Da arbeiten nicht viele Leute. Das heißt also, diese 250 bis 400 Arbeitsplätze ist völlig aus der Luft gegriffen. Da werden ganz kurzfristig für den Bau dieser Rechenzentren sicherlich ein paar Arbeitsplätze geschaffen.

Mollen:

[26:35] Aber es sind keine langfristigen. Und für den Betrieb braucht es einfach nicht viele Arbeitsplätze.

Marina:

[26:39] Und dann ist jetzt langsam die Frage, warum sollen wir aber doch mehr eigene Rechenzentren haben? Was nützt uns das überhaupt? Dazu hören wir jetzt nochmal Dirk Walbrüll.

Dirk:

[26:54] Genau, also jetzt können wir sich natürlich fragen, warum brauchen wir das? Können wir das nicht einfach verbieten? Nee, das brauchen wir schon. Wir als Gesellschaft aus bestimmten Gründen und auch wir als Bürgerinnen und Bürger aus bestimmten Gründen. Das eine ist tatsächlich, dass wir in Europa andere Datenschutzgesetze als in den USA haben. Datenschutz ist jetzt für viele Menschen so ein leidiges Thema, wenn sie da einen Beruf mit irgendwie zu tun haben, dann müssen sie irgendwelche Formulare ausfüllen, das nervt. Aber Datenschutz ist voll wichtig. Datenschutz heißt nämlich auch, schönes Beispiel, dass Industriegeheimnisse in Deutschland nicht einfach in andere Länder abfließen. Das könnte nämlich passieren, wenn wir jetzt zum Beispiel auf andere Infrastruktur setzen. Wenn man sich jetzt vorstellt, wir würden hier in Deutschland, man hätte ein großes Unternehmen und da würden dann alle Daten auf einen Server in die USA ausgelagert werden. Dann liegt der Server aber in der USA und dann unterliegt er auch dem Recht der USA. Und die USA haben eben ein eigenes Recht erschaffen, dass tatsächlich die... Einzelnen Rechenzentren notfalls dazu zwingt, der US-Regierung Auskunft zu geben. Und das ist ein Problem.

Marina:

[27:57] Aber nicht nur die Daten von Unternehmen sind in europäischen Rechenzentren sicherer. Auch unsere. Und ich bin da natürlich riesen Fan von. Und Dirk Walbrühl auch.

Dirk:

[28:07] Ich möchte nicht gerne, dass im Worst-Case-Szenario irgendein US-Ministerium meinen kompletten E-Mail-Verkehr lesen kann. Fände ich persönlich schlimm. Was zum Beispiel die USA versucht hat, sie hat versucht, an Daten von einem kanadischen Aktivisten zu kommen, der sich gegen Donald Trump geäußert hat. Was ist natürlich völliger Quatsch. So was möchten wir gerne dann bitte privat bei uns halten. Und deswegen brauchen wir Rechenzentren, die nach europäischem Recht funktionieren und diese Daten eben nicht woanders liegen. Nur in diesen Rechenzentren können wir quasi all das durchsetzen, was wir in Europa erreicht haben.

Marina:

[28:40] Damit meint Dirk so tolle Dinge wie die DSGVO, die Datenschutzgrundverordnung. Solche Regelungen, die wir in der EU miteinander abgemacht haben, können wir nur in unseren eigenen Rechenzentren durchsetzen. Insgesamt ist das Stichwort digitale Souveränität. Natürlich setzt es voraus, dass auch die EU demokratischer wird, demokratisch bleibt. Aber es lässt sich leichter regeln als die USA. Aber dass wir nicht immer abhängiger von der Software und der technischen Infrastruktur anderer Länder werden, sondern eben eigene KI-Lösungen haben, die nach unseren eigenen Regeln funktionieren. Und dafür bräuchten wir unsere eigenen Rechenzentren. Und dann gibt es auch noch den Faktor Latenz.

Dirk:

[29:26] Das kennt jeder, der zu Hause irgendwas zockt, was eine Online-Komponente hat. Das heißt, Daten, die von A nach B gesendet werden, die kosten Zeit. Und auch wenn das wahnsinnig schnell ist heutzutage, gibt es eben winzige kleine Verzögerungen drin und das nennt sich Latenz. Und es ist natürlich sehr sinnvoll, dass diese möglichst gering ist. Jetzt könnte man denken, naja, wenn ich irgendwas google, dann ist es mir egal, ob ich da ein paar Millisekunden Latenz habe. Ja, das mag sein. Aber wenn wir über andere Anwendungen reden, dann ist das nicht mehr egal. Zum Beispiel im Medizinbereich, wenn zum Beispiel ein KI-gestützter Roboterassistent bei einer Operation ein paar Millisekunden Latenz hat, ist das irgendwie kritischer. Dann ist halt auch eine Millisekunde Latenz im Zweifelsfall sehr, sehr gefährlich. Und deswegen ist es einfach notwendig, dass Dinger hier vor Ort stehen und diese Digitalinfrastruktur dann bereitstellen.

Marina:

[30:14] Und dann kann man das Ganze gleich noch eine Schleife weiterdenken. Denn zur Frage, warum brauchen wir diese Rechenzentren, gehört ja auch noch die Frage, warum brauchen wir KI?

Dirk:

[30:24] Wir können natürlich jederzeit sagen, nee, wir verzichten auf die Dinge, die mit dieser KI möglich wären. Das Problem ist, wir können nicht alles absehen, was durch diese KI möglich wird, weil wir vieles davon einfach noch nicht wissen. Das heißt, wenn wir sagen, okay, wir verzichten auf die Rechenzentren, verzichten wir nicht nur auf eine Technologie, nämlich zum Beispiel jetzt das autonome Fahren, sondern auf alle anderen möglichen Technologien. Und das, sag ich mal, nachrüsten, dann wird noch teurer als das jetzige Aufrüsten. Oder die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns in Abhängigkeiten und Oppressbarkeiten begeben, wird dann noch höher. Das heißt, es gibt schon Sinn. Wenn tatsächlich künstliche Intelligenz dazu helfen kann, Krebs zu heilen, wie viel ist das wert? Wie viele Umweltkosten können wir, Dafür in Kauf nehmen, dass die Menschheit von Krebs befreit ist. Kann man das überhaupt mit Kosten bezeichnen?

Marina:

[31:10] Wenn wir also ernst nehmen, wie wichtig KI in Zukunft sein wird oder kann, dann müssen wir uns dafür schon auch aufstellen.

Dirk:

[31:20] Es ist halt nicht nur AI-Slog, es ist halt auch viel Fortschritt, wirklicher gesellschaftlicher, technologischer Fortschritt. Es ist sehr wahrscheinlich, und da hat Sascha Lobo recht, es ist sehr wahrscheinlich die, also Sascha Lobo ist ein Internet-Experte, der für den Spiegel schreibt. Und er hat gesagt, das wurde viel kritisiert für, aber es ist nicht falsch. Künstliche Gänze ist sehr wahrscheinlich die wirkmächtigste Technologie der Menschheit bisher. Das würde ich so unterschreiben, zumindest vom Potenzial her. Die Frage ist, wie wir dieses Potenzial nutzen. Und um dieses Potenzial überhaupt nutzen zu können, brauchen wir diese blöden Rechenzentren.

Marina:

[31:49] Wir müssen uns also so aufstellen, dass wir für den potenziellen zukünftigen Nutzen von KI vorbereitet sind.

Dirk:

[31:56] Das ist halt eine Wette mit der Zukunft.

Marina:

[32:01] Hey, kurze Unterbrechung für eine Herzensangelegenheit. Unser Kooperationspartner, das konstruktive Online-Magazin Perspective Daily, feiert 10-jähriges Jubiläum und hat zu diesem Anlass eine Kampagne für unabhängigen Journalismus und eine starke Demokratie gestartet. Das Versprechen, je mehr Menschen mitmachen und ein Abo bei Perspective Daily abschließen, desto größer der Gewinn für die Zivilgesellschaft. Schon ab 1.000 neuen Mitgliedern verschenkt die Redaktion freie Abos an ErstwählerInnen bei den Landtagswahlen im Herbst für eine solide Informationsgrundlage und um ein Zeichen gegen Desinformation und Extremismus zu setzen. Das willst du unterstützen? Dann sichere dir das Jahresabo gerade zum Einsteigerpreis von 49,90 Euro. Dein Beitrag hilft übrigens auch, diesen Podcast weiter zu finanzieren. Und wenn du aus Münster oder Umgebung kommst, gibt es ein ganz besonderes Highlight. Am 10. September kannst du Wind und Wurzeln live auf der Bühne erleben.

Marina:

[33:02] Dazu hole ich mir Verstärkung von Arne Semsrott, der Perspective Daily Redaktionsleiterin Katharina Wiegmann, live im Spec Ops in Münster. Der Vorverkauf startet jetzt und die Plätze sind heiß begehrt. Geh einfach auf perspective-daily.de, sichere dir dein Abo zum Vorteilspreis oder schnapp dir direkt dein Ticket für den Live-Podcast am 10. September. Links in den Shownotes. Ich verspreche, das war die letzte Werbung in diesem Podcast. Wir sehen uns dort.

Marina:

[33:40] Ich durchdenke hier im Podcast ja gern Szenarien, wie Dinge auch anders funktionieren können. Und da gibt es beim Thema Rechenzentren zwei wirklich abgefahrene Ideen, die zumindest für den Energie- und Ressourcenverbrauch interessant sein könnten. Und zwar geht es um Rechenzentren in der Tiefsee, Oder im Weltraum. Ja, genau. Dirk Walpole hat eben schon von der Latenz gesprochen, dass Daten nicht gerade super schnell vom Weltall zu uns runtergeschickt werden können. Geschenkt. Aber stellen wir uns vor, dass zumindest das energieintensive Training der KI an solchen Orten stattfinden könnte. Wirklich in Nobody's Backyard sozusagen. Fangen wir zuerst mit dem für mich spannenderen Thema der Tiefsee an.

O-Töne:

[34:26] The overarching goal of Project Natick is to evaluate the feasibility of underwater data centers. Phase 1 was to be able to figure out can we get computers into a container and can we deploy them in the water without it leaking and do the computer survive Das.

Marina:

[34:39] Ist aus einem Image-Video, das Microsoft veröffentlicht hat. Die haben das mit dem Rechenzentrum im Meer nämlich tatsächlich schon probiert. Vor der schottischen Küste hat Microsoft 2018 ein Rechenzentrum versenkt. Das Projekt hieß Natick und lief zwei Jahre lang unter Wasser. Es war eher so eine Art Mini-Rechenzentrum, ein zwölf Meter langer Zylinder mit insgesamt 864 Servern. Und gemacht haben die das, weil das Meer einen riesen Vorteil bietet, der mich auch erstmal überzeugt.

Dirk:

[35:12] Dass ein Rechenzentrum im Meer nahezu automatisch kühlt. Das heißt, diese ganze Diskussion um Kühlung können wir einfach dem Meer überlassen. Klar, ist ja Wasser. Die Wasserbewegung ist auch da. Die Abwärme fließt sofort ins Meer raus. Genial einfach. Wenn man tatsächlich über einen Tiefsee redet, dann haben wir in der Tiefsee eine konstante Wassertemperatur von so 2 Grad rum. Das ist natürlich perfekt für ein Rechenzentrum. Microsoft hat sogar tatsächlich bei ihrem Experiment herausgefunden, dass das versenkte Rechenzentrum sehr viel weniger Ausfall geplagt ist, einfach weil tatsächlich irgendwie da die Kühlung so konstant ist.

Marina:

[35:48] Ehrlich gesagt scheint das aber der einzige richtige Vorteil zu sein.

Dirk:

[35:52] Problem ist, wir müssen die Rechenzentren erst mal ins Meer kriegen. Und Tiefsee-Bauunternehmen sind halt eher komplex oder Bauunterfangen. Das heißt, Aber wir müssen so eine Art von sehr viel teurer Anschaffungskosten durchdenken. Das ist aber nicht nur eine Kostenfrage, sondern auch eine Umweltfrage. Denn irgendwas, sag ich mal, auf einer Wiese in Kastor-Brauxel zu bauen, ist was anderes als irgendwie in der Tiefsee vor Schottland.

Marina:

[36:14] Und wenn man solche Rechenzentren dann warten oder reparieren will, bräuchte man Urboote. Das ist alles schon ziemlich kompliziert. Und natürlich geht auch in der Tiefsee Lebensraum kaputt, wenn man plötzlich so ein halbes Fußballstadion versenkt. Es gibt verschiedene Gründe, warum Unternehmen darüber überhaupt nachdenken und Klimaschutz gehört wahrscheinlich eher nicht dazu. Einerseits würden sie durch die Tiefseekühlung enorm Geld sparen. Dirk Walbrüll glaubt aber, dass ein zweiter Punkt noch wichtiger ist.

Dirk:

[36:45] Also die Antwort darauf ist, sage ich mal, eine rechtliche Sache. Wir kennen das ja von der internationalen Schifffahrt und dem sogenannten Konzept der Billigflaggen, also Flag of Convenience heißt das. Das heißt, dass man gerade in internationalen Gewässern ein Land wählt, wie jetzt Panama, Liberia oder irgendwie sowas und unter dieser Flagge fährt man dann und unter diesem Recht fährt man dann in gewisser Art und Weise auch. Die Worst-Case-Szenario für Bürgerinnen und Bürger weltweit wäre, dass das eben bei Rechenzentren auch so funktionieren könnte, dass tatsächlich die dann irgendwo das in der Tiefsee versenken und sagen, naja gut, wir sind jetzt Panama angeschlossen und deswegen haben wir jetzt ganz laxe Datenschutzvorgaben. Niemand kann uns was mit Urheberrecht, wir können alles klauen und alles erzeugen. Also es ist nicht so, dass die dann plötzlich in einem rechtsfreien Raum operieren. Also zumindest nicht, was Daten betrifft, die rein und raus gehen. Aber technisch gesehen könnte man die Rechenzentren nur da unten trainieren. Und auch mit, das ist eine rechtliche Grauzone, die nicht ganz ausgelotet ist, auch mit urheberrechtlich geschützten Daten. Und da könnte man dann wenig gegen machen, solange die Daten nicht rein oder raus gehen. Also das wird heiß diskutiert von den Unternehmen. Auch intern hat es diverse, aus ihrer Perspektive Vorteile, weil die ja sozusagen die Urheberrecht und Datenschutz irgendwie grundsätzlich eher als Belastung für ihre Operationen empfinden.

Marina:

[38:03] Also das Rechenzentrum im Meer scheint nicht so richtig die Lösung zu sein. Weltraum dann schlägt auch Elon Musk vor. Was nicht sehr überrascht, der hat ja ein Weltraumunternehmen. Und der versucht jetzt auch vor allem sein Weltraumunternehmen SpaceX als KI-Unternehmen zu framen. Aber ich spoiler schon mal, auch im Weltraum ist das alles nicht so einfach. Diese Weltraumidee basiert ja auf der Vorstellung, dass es im All irgendwie kalt ist. Naja.

Dirk:

[38:34] Das All ist nicht kalt. Das All ist luftleer. Das ist ein Unterschied. Das ist also nicht so, dass wir, wenn wir die Dinger um die Welt fliegen lassen oder auf den Mond bauen, dass das plötzlich irgendwie super gekühlt wäre, weil alles irgendwie in diesem kalten All verschwindet. Nee, im Gegenteil. Dadurch, dass da keine Luft um das Rechenzentrum drumherum ist, also das hypothetische Rechenzentrum, das hat noch keiner gemacht, ein Rechenzentrum ins All zu schießen, muss man betonen, das ist der Unterschied. Dadurch, dass da eben keine wärmeleitfähige Luft drumherum ist oder irgendein anderer wärmeleitfähiger Stoff, was Vakuum ist, ist das ein viel größeres Wärmeproblem. Das heißt, Die Frage ist, wohin kann man denn dann die Wärme leiten? Man könnte die in was anderes umwandeln, physikalisch gesehen natürlich. Aber erstmal sind Rechenzentren im All sehr, sehr, sehr viel heißer als auf der Erde, weil das mit der Wärmeableitung nicht gut funktioniert.

Marina:

[39:24] Ein Rechenzentrum im Weltraum hätte aber einen anderen Vorteil, nahezu unbegrenzte Energie.

Dirk:

[39:29] Wenn wir jetzt vorstellen, dass irgendein Rechenzentrum um so einen Planeten kreisen würde, mal ganz abgesehen davon, dass wir da eine riesige Schicht von Weltraumschrott und Satellitenschrott haben. und das gar nicht so einfach wäre, das Ding da zu platzieren. Aber trotzdem haben wir ein riesiges Potenzial für Solarenergie. Die Energiekosten würden massiv senken. Ganz anders übrigens als bei der Tiefsee, wo es dann schwieriger wäre, die Energie hinzukriegen. Das heißt, es ist in gewisser Art und Weise genau das Andersrum-Gedachte wie von der Tiefsee. In der Tiefsee ist Kühlung super einfach, Energieversorgung schwer. Weltall ist Kühlung super schwer, aber Energieversorgung super einfach.

Marina:

[40:02] Es wäre allerdings ziemlich teuer, so ein Rechenzentrum da erstmal hochzubekommen. Zu bekommen. Und auch das ginge am Ende natürlich nur mit jeder Menge fossilem Treibstoff, was das Klimaschutzargument ad absurdum führt. Auch im Weltall sind übrigens Hoheitsrechte anders als hier auf der Erde. Im All gibt es da aber weniger Freiraum als in der Tiefsee. Es ist schon so, dass der Staat, der eine Rakete ins All schickt, für das verantwortlich ist, was drin ist. Ich fand das beim Nachdenken über diese Rechenzentren an so ungewöhnlichen Orten eigentlich eine schöne Utopie, dass Rechenzentren an einem so besonderen Ort wie der Tiefsee oder dem Weltraum auch, einen kollektiven Aspekt stärker machen könnten, dass dort der perfekte Ort für geteilte Rechenzentren wäre. Aber das ist auch eine ziemlich romantische Vorstellung, sagt zumindest Dirk Waldbüll.

Dirk:

[40:55] Das ist eine schöne Utopie, würde ich sagen. Ich bin ein Freund von Utopien, aber tatsächlich Es ist sinnvoller, gerade von dem Interesse von uns Bürgerinnen und Bürger, mit den sehr stark kapitalistischen Interessen dieser KI-Unternehmen zu operieren und die halt quasi eher zu vermitteln. Zu beschränken, als ihnen eher so einen rechtsoffeneren Raum zu präsentieren, in der Hoffnung, dass da so eine internationale Kooperation entstehen könnte, die dann nicht unter starken kapitalistischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Ich glaube, da müssten diese Unternehmen andere Unternehmen sein. Die Idee ist trotzdem gut, nur ist die Rechnung ohne Elon Musk und Altman gemacht.

Marina:

[41:39] Also, Rechenzentren verbrauchen viel Energie und Ressourcen. Zumindest in den USA sieht man, dass die EinwohnerInnen oft keine Lust auf ein Rechenzentrum als neuen Nachbarn haben. Denn sie sind laut, sie nehmen Platz weg, sie kosten Wasser. Aber die Dinge einfach ins All schießen geht eben auch nicht. Wenn wir sie außerdem wirklich brauchen, welche Ansätze gibt es dann, um unseren Umgang mit Rechenzentren anders zu denken als Hauptsache mehr, Hauptsache den USA und China die Stirn bieten? Was ja wahrscheinlich eh nicht klappt. Anne Mollen sagt dazu.

Mollen:

[42:14] Es gibt ja genau Akteure, auch europäische Akteure, die eben genauso große Rechenzentren bauen wollen, wie es beispielsweise die großen Technologieunternehmen machen, Microsoft, AWS und so weiter. Die wollen ja auch ganz bewusst weiterhin, und das sehen wir tagtäglich, diese großen Hyperscaler in Deutschland ansiedeln. Und das heißt, dieser Begriff der digitalen Souveränität ist eben auch schwierig, weil er so unterschiedlich besetzt sein kann. Bedeutet es wirklich, also ich finde es natürlich absolut sinnvoll, dass wir uns unabhängig von nicht-europäischen Technologieunternehmen machen. Wir sollten aber auch diese US, oft Technologieunternehmen, nicht einfach durch europäische Alternativen ersetzen, wenn es weiterhin bedeutet, dass es dann einen zentralen, machtvollen Akteur gibt, der im Prinzip bestimmt, wie Digitalisierung auszusehen hat. Deswegen wechsle ich immer zwischen diesen Begriffen digitale Souveränität und digitale Selbstbestimmung. Ich verstehe unter einer digitalen Selbstbestimmung, dass viele, viele, viele AkteurInnen befähigt werden, Digitalisierung mitzugestalten.

Marina:

[43:16] Digitale Selbstbestimmung wäre für Anne Mollen, dass zum Beispiel verschiedene lokale Akteure und auch die Kommunen mitreden können und eine Rolle spielen dabei, wie Digitalisierung aussieht und vorangeht. Das können dann zum Beispiel Rechenzentren in genossenschaftlicher Organisation sein.

Mollen:

[43:33] Wir sind immer in verschiedenen Veranstaltungsformaten unterwegs und sprechen auch mit den Menschen und ein Wunsch, der da immer wieder kommt, ist der einer digitalen Daseinsvorsorge. Die sagen uns, wir wollen gar nicht, dass unsere Daten jetzt in der Amazon Cloud liegen. Wir wünschen uns eigentlich hier lokal ein Rechenzentrum, wo ich ein ganz gutes Gefühl habe, dass meine Daten da liegen und damit nicht irgendwie weiter was betrieben wird, was ich vielleicht gar nicht unterstützen will. Also das heißt lokale Akteure. Und da sehen wir schon wieder auch einen interessanten Konflikt, weil das wären ja notwendigerweise kleinere Rechenzentren, die sind auf die einzelnen Anwendungen hin runtergebrochen, nicht so effizient wie große Hyperscaler. Das ist immer wieder so ein Kontraargument, was dann entgegengebracht wird. Dann wird uns gesagt, die Hyperscaler sind sehr viel energieeffizienter im Ganzen gesehen, weil sie sozusagen pro Rechenoperation weniger Energie verbrauchen und viel effizienter das alles umsetzen können.

Marina:

[44:26] Jetzt haben wir ja aber auch schon darüber gesprochen, dass es ziemlich viele KI-Anwendungen gibt, die eigentlich, ich sag mal, nicht wirklich nötig sind.

Mollen:

[44:35] Die Frage ist ja, läuft etwas darauf, was wirklich einen Mehrwert in der Kommune schafft? Und das heißt, da muss man auch manchmal etwas schwierige, Zielkonflikte aushandeln, dass ein weniger effizientes Rechenzentrum aber trotzdem dann im Endeffekt viel, viel weniger Energie verbraucht, weil halt die Anwendungen gar nicht so aufgeplustert sind und auch noch einen Mehrwert in der Kommune schafft. Da gibt es ganz interessante Ansätze, wird auch teilweise schon umgesetzt, auch durch kommunale IT-Dienstleister und regionale IT-Dienstleister, die eben ja auch Rechenzentrumsinfrastruktur betreiben, Und da sollte eigentlich viel, viel mehr investiert werden, damit wir eben nicht einfach nur das US-zentralisierte Modell kopieren, sondern hier wirklich eine dezentrale Digitalisierung aufbauen.

Marina:

[45:15] Es geht also nicht darum, KI auszubremsen. Es geht eher darum zu überlegen, was ist wirklich sinnvolle Nutzung, die auch die Ressourcen wert ist, die die Technologie schluckt. Und wie kommt dieser Nutzen an die Menschen zurück?

Mollen:

[45:31] Wenn wir uns in Kommunen, also Gemeinschaften vor Ort, lokalen Gemeinschaften ansehen, dann gibt es Ideen dafür, wie KI vielleicht bei lokalen Belangen helfen kann. Und das ist wirklich, das hat in der Regel nichts mit generativer KI zu tun. Und vielleicht sollten wir mehr darauf hören, so ein Community-led AI-Development und stärker anschauen, wo kann KI wirklich einen Nutzen bringen, welche Infrastruktur brauchen wir dafür und dort mehr investieren, als das jetzt nur so industriepolitisch zu sehen und auf die großen Anbietenden und großen Anwendungen zu schauen. Also viel mehr Bottom-up-Denken als Top-down-Denken.

Marina:

[46:03] Jetzt könnte sich auch jeder und jede Einzelne ständig fragen, muss ich diese Aufgabe wirklich mit KI erledigen? Muss ich dieses Video wirklich generieren? Aber das ist ein bisschen wie beim Konzept des ökologischen Fußabdrucks. Die Verantwortung wird damit auf die NutzerInnen verschoben. Solange es Plattformen gibt, die zum Beispiel nur auf KI-generierte Videos ausgelegt sind, klar nutzen Menschen die. Es macht ihnen Spaß und das Internet belohnt Slop-Content, der zufällig viral geht, mit Geld. Also natürlich werden Menschen das machen.

Mollen:

[46:39] Das heißt, an der Stelle musste man eigentlich sagen, das ist irgendwie aus Ressourcengründen, eine richtig dumme Idee, so eine Videoplattform zu generieren und anzubieten. Aber ich glaube, was wichtiger ist, als jetzt völlig ohnmächtig gegenüber der Macht der großen Technologieunternehmen zu stehen, ist, dass wir uns wirklich so eine, ich nenne das immer auf Englisch, kann man das schön übersetzen, Mid-Level Governance anschauen, also so eine organisationale Ebene, wo Entscheidungen getroffen werden, wie generative KI in der Organisation eingesetzt wird. Ja, also da könnten wir über Schulen sprechen, also wie wird an Schulen generative KI genutzt, auf welche Modelle wird da zurückgegriffen, wir können wieder über Hochschulen sprechen. Bei uns ist es mittlerweile so, das hat nicht unbedingt was mit dem Ressourcenverbrauch zu tun, sondern mit Lizenzkosten, dass die Tokens, die ich nutzen kann, limitiert sind. Das heißt, alle vier Stunden habe ich ein Tokenbudget und wenn dieses Tokenbudget aufgebraucht ist, muss ich wieder vier Stunden warten, bis es wieder aufgefüllt ist. Das heißt, es ist schon sehr, sehr komfortabel.

Mollen:

[47:40] Es sind schon viele Tokens und alle vier Stunden kriege ich einen neuen Satz. Aber das kann man natürlich auch anders denken. Und das würde Leute ein bisschen dazu verleiten, zu überlegen, wo setze ich tatsächlich welchen Prompt und was kann ich vielleicht auch gerade selber machen? Oder wie kann ich es vielleicht ressourcenschonender machen? Aber das kann man eben auch weiterspielen. Je nachdem, welches Modell ich da nutze, ist es eben tokenintensiver oder weniger tokenintensiv. Und das übersetzt sich immer in Ressourcenverbrauch. Das heißt, da kann ich auf ganz vielen Ebenen, auch bei der öffentlichen Verwaltung, könnte ich gucken, welche Systeme etabliere ich da und wie könnte ich das vielleicht ressourcenschonender tun.

Marina:

[48:14] Das wären also Gegenentwürfe. Was macht man aber mit den großen Hyperscalern, von denen ja jetzt definitiv noch eine Menge gebaut werden?

Marina:

[48:24] Man muss versuchen, die Umweltkosten wieder aufzufangen, sagte Qualbrüll.

Dirk:

[48:28] Also es gibt Lösungen, die diese Umweltkosten erträglicher machen. Ein Beispiel wäre, es gibt ein Gesetz, das jetzt ab Juli 26 gilt und da müssen tatsächlich deutsche Rechenzentren mindestens 10 Prozent ihrer sogenannten Abwärme wiederverwenden. Das heißt, dass diese Abwärme dazu genutzt werden kann, in der Nähe liegende Gemeinden mit Wärme zu versorgen. Dann können die die Wärme direkt aus diesem Rechenzentrum beziehen. Es gibt zum Beispiel in Frankfurt ein Projekt, das ist dann so an 1300, glaube ich, grob in Erinnerung, Wohnungen angeschlossen und heizt die halt. Im Sommer vielleicht nicht so hilfreich, im Winter aber sehr, sehr nützlich, weil wir da natürlich irgendwie Heizkosten senken können. Es gibt modernere Überlegungen, dass man sagt, okay, wir spülen da nicht einfach Wasser aus öffentlicher Wassergrundversorgung durch, sondern wir erzeugen einen geschlossenen Wasserkreislauf innerhalb dieses Rechenzentrums, also wo dann tatsächlich irgendwie einfach Millionen Liter Trinkwasser da einfach irgendwie eingespart werden. Der geschlossene Wasserkreislauf würde dann trotzdem Kühlung erzeugen, aber den Menschen vor Ort einfach ihr Grundwasser nicht nehmen.

Marina:

[49:31] Logisch und schlau. Sowas könnte man im europäischen Raum verpflichtend machen. Und dann hat Dirk noch Spatial Shifting erwähnt, Rechenleistungsverschieben.

Dirk:

[49:42] Tatsächlich heißt das einfach, dass sehr rechenintensive Operationen, die nicht jetzt genau passieren müssen in der Sekunde, also jetzt nicht die Anfrage an die KI, sondern das Training von großen KI-Modellen, ist ja zeitlich unabhängig. Das kann man natürlich in Phasen legen, in denen zum Beispiel sehr viel umweltfreundlicher Strom verfügbar ist. Also zum Beispiel in den Tag, wo tatsächlich Solarstrom besser funktioniert und günstiger ist. Man könnte das auch an Orte global verlegen, wo günstiger Strom möglich ist. Zum Beispiel, es wird ja auch schon gemacht, in der Nähe von Wasserfällen mit Wasserkraftwerken oder in der Nähe von großen Solarfarmen, um halt umweltfreundlichen Strom in diese Rechenzentren zu speisen.

Marina:

[50:29] Der Ausgangspunkt dafür, dass wir über Rechenzentren sprechen, ist ja das Argument, dass Europa massiv hinterherhängt, was die Rechenzentrumskapazität angeht. Und das stimmt ja erstmal auch. Mit den USA oder China können wir definitiv nicht mithalten. Aber müssen wir in diese Konkurrenz überhaupt treten? Und können wir das?

Dirk:

[50:51] Der große Traum, sich mit einem europäischen KI-Modell wie Mistral oder sowas jetzt direkt mit den großen Marktführern wie OpenAI oder irgendwie Gemini irgendwie anzulegen, das ist natürlich Quatsch. Die Frage ist, müssen wir das? Das müssen wir sozusagen uns direkt in Konkurrenz mit diesen Unternehmen begeben, wenn wir sowieso wissen, dass wir von, sowohl der regionalen Lage, was unsere Gesetzeslage betrifft, als auch irgendwie von dem Geld, was wir da reinpumpen können, maximal da nie eine Art von Chancengleichheit herstellen können. Also müssen wir die direkte Konkurrenz suchen? Ich glaube nicht.

Marina:

[51:25] Der Bedarf an Rechenzentren wird offensichtlich bereits überschätzt. Außerdem richten Rechenzentren auf allen möglichen Ebenen Umweltschäden an, verbraten ziemlich viel Energie unnötig, können die Macht von Riesenkonzernen stärken, und sowieso bringen sie uns immer schneller in eine Science-Fiction-artige Zukunft, von der viele von uns Respekt haben, weil niemand von uns sie genau kennt.

Dirk:

[51:50] Das ist noch sehr viel Unsicherheit im Spiel. Aber ich glaube, die klarste Haltung, die wir finden können, ist eine Machtfrage. Denn die großen Unternehmen, die Superkonzerne, XAI, Microsoft, Amazon, die haben dadurch durch ihre, sagen wir mal, skrupelloses, massives Skalieren der KI-Modelle, sind die in eine Machtposition gelangt. Noch viel stärker, als die vorher waren. Nicht nur in einer Position von Reichtum, sondern auch von Macht. Macht darüber, wie ihre Modelle gewichtet sind. Man kann es sehr schön an Grog irgendwie ablesen. Wenn man mal das Modell von Elon Musk und XRI fragt, wer denn Elon Musk ist, dann kommt eine Beschreibung eines absoluten Übermenschen raus, der nichts falsch macht, absolut brillant ist und die Menschheit mehr voranbringt als Jesus. Die haben Macht über die Systeme und auch Druck, der mit dieser Macht einhergeht. Und für mich ist die klarste Haltung, dass ich hoffe, dass sich Europa und Deutschland, im Sinne der digitalen Souveränität und auch des Schutzes von Bürgerinnen und Bürgern so wenig wie möglich von diesen riesigen Unternehmen abhängig macht.

Marina:

[52:53] Da gebe ich Dirk total recht. Ich glaube, hier wird auch nochmal relevant, was Anne Mollen vorhin gesagt hat, dass wir genau sein müssen damit, was wir mit digitaler Souveränität eigentlich meinen. Im Idealfall eben ganz viel digitale Selbstbestimmung für möglichst viele Menschen.

Marina:

[53:11] Also fassen wir nochmal zusammen. Die Rechenzentren, die für KI-Anwendungen benötigt werden, die sind wirklich riesig. Wir bauen sie für eine unbekannte Zukunft, in der künstliche Intelligenz irgendwie immer relevanter wird. Dass sich da gegen Widerstand regt, wie man es in den USA deutlich sieht, ist verständlich und möglicherweise überschätzen wir jetzt gerade in einer Bubble auch, wie viele Rechenzentren wir jetzt gerade brauchen. Umso wichtiger ist es, jetzt gut zu überlegen, wie wir uns das in Zukunft vorstellen. Denn es könnte politisch durchaus gesteuert werden, was für Rechenzentren, für welchen Zweck gebaut werden und unter welchen Nachhaltigkeitskriterien. Auch damit KI mit unseren Daten gut umgeht, also so wie wir es uns wünschen und wie wir es in der EU festgelegt haben. Was funktionieren könnte, sind mehr Nachhaltigkeits-Policies beim Bau von Rechenzentren zu integrieren und zum Beispiel die entstehende Wärme sinnvoll zu nutzen. Kommunale Rechenzentren aufzubauen, die einen konkreten Mehrwert für Kommunen liefern. Und nicht das ganze Rechenzentren-Game in Europa großen amerikanischen Tech-Konzernen überlassen. Gleichzeitig müssen wir wahrscheinlich akzeptieren, dass wir die USA und China nicht einholen können. Nicht in diesem Punkt.

Marina:

[54:38] Das eine, was uns eine Chance bietet, ist, eigene Nischen zu finden. Und dann wäre vielleicht ein bisschen mehr Sensibilisierung gut dafür, welchen Ressourcenverbrauch unsere eigene KI-Nutzung hat. Und das andere ist, ich schließe nicht aus, dass in Zukunft vielleicht auch Modelle übernehmen, die lokal auf unseren Geräten laufen, die also, irgendwo trainiert wurden und dann aber die Rechenleistung so stark sinken kann, dass sie auf meinem Handy läuft.

Marina:

[55:12] Das ist halt das Ding. Wir wissen es nicht. Niemand weiß es. Jeder, der behauptet, es zu wissen, lügt. Und ich glaube, dass die Technologie an sich tatsächlich bemerkenswert ist. Aber ich glaube, so wie sie im Moment genutzt und implementiert wird, das ist ein Raubbau an der Umwelt, an den Menschen, an unserer Arbeit. Man schmeißt uns gleichzeitig raus und stiehlt sie und es vermüllt wertvolle Ressourcen, nicht nur unserem Planeten, sondern auch unser Internet. Und das finde ich schade. Jede neue Technologie braucht sehr aufmerksame und politisch engagierte Menschen, die steuern, wie sie eingesetzt wird. Und in dieser Generation müssen das wir sein.

Marina:

[56:03] Das war Wind und Wurzeln. Danke an allen, die unseren Podcast finanziell unterstützen. Und natürlich auch an alle, die ihn einfach hören. Und danke an Perspective Daily. Wegen denen schaffen wir es nämlich einmal im Monat mit einer neuen Folge rauszukommen. Wirklich danke an allen, die dabei helfen, diesen Podcast zu machen. Jeder Euro macht einen Unterschied. Wir haben hier keine KI, wir haben hier echte SprecherInnen und eine echte Redaktion aus Menschen. Also guckt mal in die Shownotes, da findet ihr Infos zu Steady und unsere Kontodaten. Und über die Links, die ihr dort zu Artikeln bei Perspective Daily findet, die zum Beispiel Dirk Walgul zum Thema geschrieben hat, könnt ihr diese Artikel ohne Paywall lesen. Viel Spaß.

Marina:

[56:53] Find und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Gina Ensslin und Marina Weisband Schnitt und Musik Oliver Kraus Tschüss, bis zum nächsten Mal.

hauseins:

[57:07] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.

Wir schauen auch nach Dänemark und in die Niederlande: Dort zeigen District Nurses, kommunale Strukturen und mehr akademisierte Pflege, dass gute Versorgung, Entlastung und Effizienz zusammengehen können. Die zentrale Frage lautet: Warum traut sich Deutschland nicht, Pflege endlich strukturell neu zu denken?

Transkript

Hier kommt das automatisch erstellte Transkript zur Folge. Es wurde mit der Spracherkennungs-Software Whisper erstellt und kann deswegen Fehler enthalten.

Intro / Outro:

[0:01] Haus 1 und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Einspieler:

[0:06] Tatsächlich zählt die Stimme der professionellen Pflege in Deutschland nichts.

Marina:

[0:10] Das sagte Christine Vogler, die Präsidentin des Deutschen Pflegerats im Podcast Politik mit Anne Will. Eine ernüchternde Diagnose für die Politik. Aber auch der Rest der Gesellschaft beschäftigt sich erstaunlich wenig mit dem Thema Pflege. Was vielleicht daran liegen könnte, dass wir dieses unangenehme Thema verdrängen, sagt Christine Vogler.

Einspieler:

[0:30] Irgendwie hoffen wir immer alle, wir sind ja schon auch gemütlich im Denken, dass der Kelch an uns vorbeigeht. Ja, deshalb habe ich ja gesagt, das ist so ein Thema, mit dem möchte man sich nicht beschäftigen. Und ich sage hier wirklich, es wird euch alle treffen. Ihr werdet eure Eltern versorgen, ihr werdet gucken, wie ihr gesundheitlich euch verändert. Und sich damit heute schon auseinanderzusetzen, da hat keiner Bock drauf, wirklich. Aber es müssen wir tun.

Marina:

[0:52] Und damit willkommen zu unserer neuen Folge Wind und Wurzeln. Wir nehmen die Herausforderung an. Wir haben Bock darauf. Also schnappt euch ein kühles Getränk, lasst uns über Pflege sprechen. Es ist wichtig, glaubt mir.

Marina:

[1:21] Bevor es losgeht, habe ich eine kleine Bitte an euch. Ein Blick in den Geldbeutel von Wind und Wurzeln hat gezeigt, dass wir noch ein bisschen mehr Unterstützung brauchen, um nicht ins Minus zu rutschen. Darum wäre es ganz wunderbar, wenn ihr jetzt oder nachher einen kurzen Blick in die Shownotes werft und über eine der Möglichkeiten, die ihr da findet, ein paar Euro für uns da lasst. Dankeschön. Was ist eigentlich Pflege? Wovon sprechen wir überhaupt, wenn wir von der Pflege sprechen? Im Lexikon von DogCheck steht, alle unterstützenden Maßnahmen, die der Erhaltung, Wiederherstellung oder Anpassung von physischen, psychischen und sozialen Funktionen und Aktivitäten des Lebens dienen. Das klingt ein bisschen abstrakt und vor allem nach einem riesengroßen Feld. Und genau das ist Pflege auch, ein großes Feld. Das macht es gar nicht so einfach, über Pflege zu sprechen, weil man eigentlich immer differenzieren müsste.

Christine Vogler:

[2:23] Sprechen wir über die professionellen Pflege, sprechen wir über die pflegenden An- und Zugehörigen, über die Pflegebedürftigen selbst. Sprechen wir über die Krankenhausreform, sprechen wir über die Pflegeversicherungsreform, über was reden wir eigentlich. Und für uns als professionelle Pflege geht es insgesamt um die Gesundheitsversorgung, weil wir merken, dass wir es nicht mehr isoliert betrachten können.

Marina:

[2:43] Das ist nochmal Christine Vogler, die Präsidentin des Deutschen Pflegerats, mit der wir für diese Folge gesprochen haben. Der Deutsche Pflegerat ist der Dachverband und die Stimme aller beruflich Pflegenden und Hebammen in Deutschland auf Bundesebene. Und das ehrenamtlich. Das ist wichtig dazu zu sagen, denn in anderen gesellschaftlichen Bereichen ist es eigentlich nicht so üblich, dass Berufsverbände ehrenamtlich aufgestellt sind.

Christine Vogler:

[3:09] Wir kriegen keine Hauptamtlichkeit finanziert. Und das ist natürlich gegenüber den anderen Strukturen, Deutsche Krankenhausgesellschaft, Ärzteverbände, Krankenkassen, medizinischer Dienst und so weiter, die Tausende von Menschen für die Gesundheitsversorgung beschäftigen, um hier Strukturen und Systeme zu sichern, ist das eine Fehlsteuerung, die als solche gar nicht wahrgenommen wird.

Marina:

[3:33] Präsidentin des Deutschen Pflegerats zu sein ist also nicht Christine Voglers Hauptberuf. Deswegen ist sie auch noch Geschäftsführerin des Berliner Bildungscampus für Gesundheitsberufe in Berlin, wo Menschen sich zur Pflegefachfrau oder Pflegefachmann als Logopädin, Psychotherapeutin, anästhetischer Assistentin und vieles mehr ausbilden lassen können. Sie ist seit 40 Jahren im Gesundheitswesen und seit über 30 Jahren in der Bildung. Und sie sagt?

Christine Vogler:

[4:02] Ja, und das mache ich mit großer Begeisterung. Egal eigentlich, was ich tue, mache ich alles mit großer Begeisterung, weil es ein toller Beruf ist. Egal, ob man ihn ausbildet, ausübt oder für ihn spricht.

Marina:

[4:12] Ein toller Beruf. Als wir mit Christine Vogler gesprochen haben, haben wir gemerkt, mit wie viel Leidenschaft sie ihren Beruf vertritt.

Christine Vogler:

[4:20] Pflege ist einer der nachhaltigsten, sinnvollsten und sinnvollsten. Für Menschen, die Menschen mögen und keine Angst haben, in Kontakt zu gehen mit Menschen, glaube ich, einer der erfüllendsten Berufe. Und inzwischen ist er so weit, dass er anständig bezahlt wird, dass er vernünftige Karriereoptionen hat, dass man sich damit entwickeln kann. Ich habe die Pflege gelernt, hätte ich gedacht, dass ich heute da bin, wo ich bin. Also ohne die Pflege wäre ich da nicht. Und deswegen ist die Pflege eins der solidesten Fundamente, die man zu Beginn seines Lebens, finde ich, als Berufsausbildung stellen kann. Und dann kann man sich entscheiden, gehe ich in die Fachlichkeit, gehe ich in die Wissenschaft, gehe ich ins Management, gehe ich in benachbarte Gebiete von Gesundheitsversorgung. Pflege ist einfach vielfältig, sicher, darf man auch nicht vergessen. Also Pflegefachpersonen wird es immer geben. Und ich habe mir während meines ganzen Lebens immer wieder, wenn es Veränderungen gab, war Pflege immer auch ein Ankerpunkt als Beruf. Von daher, Pflege ist das, was man machen sollte.

Marina:

[5:29] Toller Beruf, gute Karrierechancen, sinnstiftend, zukunftssicher. Das klingt wirklich cool. Aber wir wären ja nicht hier, wenn in der Pflege alles toll wäre.

Martina Hasseler:

[5:45] Also wir sind ein sehr hochschwelliges System, das erfordert, dass man überall etwas einreichen muss, eine Krankheit haben muss, irgendetwas, was im System in den Sozialgesetzbüchern auch als Leistung hinterlegt ist und dann erst kann man das vielleicht beantragen und im Zweifel kriegt man die Leistung dann eher nicht.

Marina:

[6:04] Sagt Martina Hasseler, Professorin für Gesundheits- und Pflegewissenschaften an der Ostfalia Hochschule für Angewandte Wissenschaften. Sie hat in den Reha-Wissenschaften habilitiert, ist heute zum einen in der Lehre unterwegs und forscht zum anderen über Versorgung und die Politik der Systeme, die für die Versorgung zuständig sind. Und sie beobachtet, dass insbesondere vulnerable Gruppen in Deutschland oft durch das komplexe System aus verschiedenen Sozialgesetzbüchern fallen.

Martina Hasseler:

[6:33] Wenn es um Menschen geht, die komplexe Versorgungsbedarfe haben, das können natürlich ältere pflegebedürftige Menschen sein, das können jüngere pflegebedürftige Menschen sein, das können chronisch erkrankte Menschen sein. Also Menschen mit ganz verschiedenen Bedarfen, die nicht akut sind. Wenn es um die komplexen Versorgungsbedarfe geht, die verschiedene Sozialgesetzbücher betreffen, also Sozialgesetzbuch 5 mit der Krankenversicherung, Sozialgesetzbuch 11 oder Sozialgesetzbuch 9 Reha oder Sozialgesetzbuch 12 und ähnliches mehr. Da sehen wir zunehmend meiner Meinung nach, dass die Menschen zwischen die Säulen dieser Sozialgesetzbücher auch fallen, weil die Kostenträger versuchen, sich gegenseitig abzugrenzen, was aus deren Perspektive ja auch legitim und auch nachvollziehbar ist.

Marina:

[7:12] Für die Kostenträger, das sind im Bereich der Pflege vor allem die Krankenkassen, die Pflegeversicherung, aber auch Sozialhilfeträger, sind die Bedarfe von Menschen also vor allem eins –, Kosten. Und da schauen sie natürlich, wie sie die möglichst vermeiden können.

Martina Hasseler:

[7:30] Und dann muss man sich also zurechtfinden in der Frage, welches Sozialgesetzbuch ist für was zuständig, wo muss ich wie hingehen und wer schreibt welchen Antrag für mich und welcher Kostenträger lehnt das gerade ab und wo muss ich wie in den Widerspruch reingehen. Vielleicht in der Kurzfassung, wie schwierig es ist und das Ganze ist individuell betrachtet noch viel komplexer und schwieriger für die Menschen.

Marina:

[7:50] Wisst ihr, woran mich das stark erinnert? An die Odyssee mit meinem Rollstuhl. Ich habe euch ja schon in der Folge über das Gesundheitssystem erzählt. Es hat mich zwei Jahre meines Lebens gekostet, einen Rollstuhl zu bekommen. Das fing damit an, dass mein Gutachter und meine Ärztin, wir auf einem Bazar darüber verhandelt haben, wie viele Prozent Schwerbehinderung ich jetzt habe. Und dann wurde mir ein manueller Rollstuhl angeboten, obwohl ich eigentlich Bedarf nach einem elektrischen Rollstuhl hatte. Und dann wurde mir gesagt, dass ich sowohl zu krank als auch zu gesund für einen Rollstuhl bin. Und am Ende des Tages musste ich einen E-Rollstuhl aus eigener Tasche bezahlen, einfach nur um mobil sein zu können. Und Martina Hasseler weiß, dass ich damit kein Einzelfall bin.

Martina Hasseler:

[8:40] Ja, das ist unser System. Man braucht viel Geduld, man braucht viel Wissen, man braucht eine unglaublich ausgeprägte Gesundheitskompetenz, die in Deutschland aber in der Bevölkerung gar nicht so stark vorhanden ist. Man braucht das Systemwissen, man braucht Resilienz, man braucht Hartnäckigkeit und ähnliches mehr. Und das finde ich für Menschen, die chronisch erkrankt sind, die hilfemedürftig sind oder pflegebedürftig sind, vielleicht im hohen Alter auch pflegebedürftig sind, einfach schon fast eine Zumutung. Und in der Zwischenzeit verschlechtert sich aber ja der Gesundheitszustand plus der Stress und die Auseinandersetzung mit den Kostenträgern plus, dass man in den Widerspruch gehen muss, plus, dass man vielleicht Gerichtsverfahren hat. Das kostet nicht nur Geld, sondern auch Nerven und führt in der Zwischenzeit dazu, dass man ja nicht die Hilfe hat, die man braucht, um vielleicht eine Verschlechterung der gesundheitlichen Situation wenigstens zu verhindern. Ich spreche nicht von gesund werden. Das ist kein gutes System mehr. Das ist nicht mal solidarisch. Da geht es um, das Wort mag sich ein bisschen heftig anhören, aber ich finde... Das ist mein Eindruck, dass es immer mehr um die Abwehr von Kosten geht, von Übernahmen der Kosten. Und ich würde das als Kostenabwehr bezeichnen. Und das demoralisiert die Menschen und lässt sie auch vielfach alleine.

Marina:

[9:50] Und da sind wir auch schon mittendrin in der Problembeschreibung. Denn die Pflege, so könnte man denken, hat vor allem ein Kostenproblem. Die Pflegekasse hat ein Minus und das wird wachsen, wenn wir nichts tun. Deshalb hat Nina Wagen, die Bundesministerin von der CDU, einen Gesetzentwurf vorgelegt, wie sie das System reformieren will. Darüber sprechen wir nachher noch ein bisschen ausführlicher. Was das Auffällige an diesem Entwurf ist, um das, was die Menschen, die auf Pflege angewiesen sind, wirklich brauchen, geht es darin nicht. Es geht vor allem um die Frage, wie man es schafft, dass alles weniger kostet. Also um noch mehr Kostenabwehr, um es mal mit den Worten von Martina Hasseler zu sagen.

Martina Hasseler:

[10:36] Ich finde es im höchsten Maße ungerecht und ich finde es sehr schwer, mit Politikern, Politikerinnen, mit Entscheidungstragenden, mit Kostenträgern darüber zu sprechen. Weil nicht selten hört man dann auch den Satz, ach Frau Hasseler, stimmt doch alles überhaupt gar nicht. Aber die Realität ist trotzdem eine andere als die, die Entscheidungstragende oder Gesetzgeber auch meinen. Und einfach die Realität nicht sehen zu wollen, weil man überfordert ist mit den Kosten, die entstehen oder aber überfordert ist, vielleicht mal Reformen, anzuregen, die Strukturen verändern, damit die Menschen versorgt werden, finde ich schwierig. Und das macht für uns alle wirklich auch eine frustrierende Situation, muss ich so formulieren.

Marina:

[11:23] Die Kosten, die mal wieder explodieren, die sind angeblich das größte Problem mit der Pflege. Zumindest wenn man die Politik fragt. Fragt man jedoch diejenigen, die für die Pflege sprechen und zu ihr forschen, dann erzählen sie uns von ganz anderen Problemen, die sie sehen und die angesichts des demografischen Wandels auch noch größer zu werden drohen. Das erste Problem ist, dass die Politik alles rund um Pflege traditionell im Privaten verortet hat. Also zu Hause. Und wer hat die Pflege geleistet? Genau, Frauen natürlich.

Martina Hasseler:

[12:00] Also 1995 hat man gedacht, irgendeine Frau bleibt schon zu Hause, die macht dann die Care-Arbeit. Das ist der Gedanke der Pflegeversicherung. Und ist er immer noch. Deswegen ist es ein Teilleistungsrecht.

Marina:

[12:11] Es war also vom Gesetzgeber nie so gedacht, dass der Staat die Pflege organisiert. Dass die Beiträge zur Pflegeversicherung dazu da sind, dass man später einmal quasi ein Recht auf gepflegt werden hat oder so. Nein, was man durch seine Beiträge in die Pflegeversicherung erhält, das ist ein sogenanntes Teilleistungsrecht. Also einen Teil der Leistung kann die Pflegeversicherung unter bestimmten Voraussetzungen schon übernehmen. Muss man beantragen, muss man gucken, ob es auch wirklich klappt. Aber der übergroße Teil der Pflege, der wird nicht über die Pflegeversicherung geleistet.

Martina Hasseler:

[12:50] Es ist strukturell zu 80 Prozent auf Eigenleistung angelegt. Es ist angelegt, dass Frauen die Care-Arbeit umsonst zur Verfügung stellen. Das ist unsere Pflegeversicherung.

Marina:

[12:59] Und das lassen wir jetzt mal kurz sacken. Es ging also bei der Pflegeversicherung nie darum, eine gute professionelle Pflege für uns alle zu gewährleisten.

Martina Hasseler:

[13:08] Sondern im Grunde war der Grundfehler, die Pflegeversicherung Pflegeversicherung zu nennen. Aber eigentlich ist die Pflegeversicherung nur so eine Versicherung für die, Absicherung der Grundversorgung, wenn überhaupt. Aber das Ziel war immer die Angehörigen zuerst. Das machen die Angehörigen auch, die Angehörigen versorgen auch zuerst. Es geht immer nur um eine Art der Grundversorgung. Und wenn die Angehörigen nicht mehr können, dann können sie sich die limitierten Leistungen einkaufen. Aber über 54 Prozent der Pflegebedürftigen werden alleine von Angehörigen versorgt. Ganz alleine. Die haben keinen Pflegedienst oder irgendetwas anderes. Das heißt, die müssen jeden Tag 24-7 diese pflegebedürftigen Personen auch versorgen. Das hat alles mit Pflegefachlichkeiten, Pflegebedarfen, nichts zu tun.

Marina:

[13:51] Aus diesem Problem, dass der Gesetzgeber quasi fest damit rechnet, dass sich schon irgendeine Frau findet, die ihre Angehörigen pflegt, ergeben sich einige weitere Probleme. Denn erstens haben sich viele Frauen eine eigene Karriere aufgebaut oder leben ganz woanders. Oder sehen es auch einfach nicht ein, 2026 dieses uralte Rollenmodell zu leben. Und außerdem geht das alte Alleinverdienmodell für viele auch gar nicht mehr auf. In vielen Familien gibt es so wenig finanziellen Spielraum, dass die Frau arbeiten muss. Und von Alleinerziehenden fange ich jetzt gar nicht erst an. Ja, und zweitens haben wir eine Bevölkerungsentwicklung, die dieses Modell noch zusätzlich ins Schwanken bringt.

Martina Hasseler:

[14:38] Ich habe auch gelesen, dass zum Beispiel in Niedersachsen in einigen Regionen der Anteil der pflegenden Angehörigen, also der Pflegepersonen, um mehr als eine zurückgeht. Das bedeutet, wir haben bis 2042 mehr Pflegebedürftige wegen alternden Gesellschaft. Wegen der alternden Gesellschaft haben wir weniger pflegende Angehörige und wegen der alternden Gesellschaft haben wir auch weniger Pflegeberufe, weil auch die alt werden. Also der Gesetzgeber hat ja auch immer vergessen, es werden alle alt, auch die Pflegeberufe. Und die haben nicht dafür gesorgt, da irgendwie eine Lösung zu finden, weil das hat man dann versteckt. Weil in 10, 15 Jahren geht ein großer Teil der Pflegeberufe eben auch in Rente.

Marina:

[15:19] Mehr Pflegebedürftige, weniger pflegende Angehörige, weniger Menschen in den Pflegeberufen. What could possibly go wrong? Und das ist die eigentliche große Herausforderung, vor der die Pflege steht. Die demografische Entwicklung der Gesellschaft.

Chris Vielhaus:

[15:35] Also wir dürfen uns keine Illusion darüber machen, dass wir in Deutschland in Sachen Pflege vor einer Herkulesaufgabe stehen.

Marina:

[15:43] Das ist Chris Vielhaus von Perspective Daily. Er ist Redakteur und Autor für soziale Gerechtigkeit bei Perspective Daily und ihr kennt ihn schon aus unseren Folgen zum Gesundheitssystem, zur Rente und zu Steuern.

Chris Vielhaus:

[15:55] Wenn man sich die statistischen Zahlen anguckt, dann kann man ganz klar sehen, dass die Zahl der pflegebedürftigen Menschen in Deutschland seit dem Jahr 2000 sich fast verdreifacht hat. Also im Jahr 2000 hatten wir fast zwei Millionen pflegebedürftige Menschen in Deutschland und 2025, wo es die letzten Zahlen von gibt, ungefähr 5,7 Millionen. Also das ist eine Kurve, die zeigt einfach straight nach oben und da wird es wahrscheinlich sobald auch leider keine Trendwende geben. Da steckt dann dahinter, dass die Menschen immer älter werden. Das ist ja ein Fakt. Viele werden auch gesund alt, viele aber auch nicht leider. Und jetzt haben wir halt erstmals die Situation, dass nicht nur die Ältesten pflegebedürftig werden, sondern verstärkt auch die Boomer-Generation, dass da halt auch die Ersten da reingeraten, dass die Pflege brauchen. Und somit haben wir das erste Mal quasi zwei Generationen, die auf Pflege gleichzeitig angewiesen sind. Und da wird es natürlich sehr, sehr eng.

Marina:

[16:53] Wir halten fest, die Politik setzt zu sehr darauf, dass schon irgendeine Frau die Pflege übernehmen wird, obwohl absehbar ist, dass das nicht mehr hinhaut. Und die Bevölkerungsentwicklung bringt uns bei der Pflege zusätzlich in enorme Schwierigkeiten. Und dann ist da noch das dritte Problem, das wir vorhin schon mal angerissen haben, dass es sehr viele verschiedene Gesetzbücher und Player gibt, die irgendwie in der Pflege etwas zu sagen haben. Und oft heißt es dann, nee, dafür sind wir gar nicht zuständig, da müssen Sie woanders hingehen. Christine Vogler zählt auf.

Christine Vogler:

[17:32] Wir haben unterschiedliche Sozialversicherungsbücher, die Pflegebedürftigkeit finanzieren. Da geht es auch gar nicht um Pflegequalität. Es ging in Deutschland noch nie übrigens um pflegerische Versorgungsqualität, sondern es ging immer nur um die Finanzierung der Systeme. Wir haben im Krankenversicherungssystem ein manifestiertes System von Playern, die, Leitlinien vorgeben, wie zum Beispiel der gemeinsame Bundesausschuss, die Kranken- und Pflegekassen, die als Kostenträger die Gelder zuteilen und verwalten und auch hier Schwerpunkte setzen. Wir haben die Krankenhausgesellschaften, wir haben die ärztlichen Verbände, die ihre Heilberuflichkeit halten.

Marina:

[18:11] Und inmitten dieser vielen Player, die alle irgendwie mitreden, bleiben ausgerechnet die professionell Pflegenden ungehört.

Christine Vogler:

[18:19] Und woran es der professionellen Pflege mangelt, ist vor allem, dass wir unsere Ressourcen nicht einbringen können und unsere Kompetenz in das System, weil wir keine Mitsprache im System selbst haben. Dann wird uns immer vorgeworfen, wir würden uns ja nicht organisieren. Das ist immer eine spannende Geschichte, weil der Gesetzgeber hat zu sagen, was wir zu tun haben. So komisch das jetzt hier auch klingt, meine ich es in aller Ernsthaftigkeit so. Die Gesetze sagen, was die Krankenversicherung zu tun hat. Die Gesetze sagen sogar, was die Ärzte zu tun haben, nicht die Heilkunde auszuüben. Und deswegen brauchen wir für die Pflege Gesetzesgrundlagen, die uns einen Rahmen geben, in dem wir unsere Profession ausüben können. Und das verweigert der Gesetzgeber seit Jahrzehnten auf der Landesebene als auch auf der Bundesebene.

Marina:

[19:03] Und damit haben wir schon zwei Expertinnen. Die eine als Stimme der professionellen Pflege, die andere in der Forschung zur Pflege in Deutschland. Zwei ExpertInnen also, die beide sehr gut berichten können, wo der Schuh drückt und was sie sehen. In der Praxis, in der Forschung, was an Reformen notwendig wäre. Nur leider hört man ihnen einfach nicht zu.

Martina Hasseler:

[19:25] Ich kann Vorschläge machen, wie man es anders machen könnte. Aber Gesetzgeber und Politikerinnen und Politiker wollen das gar nicht hören, weil sie wollen so weitermachen in diesen Strukturen.

Marina:

[19:33] Sagt Martina Hasseler.

Martina Hasseler:

[19:35] Und dann frage ich mich, warum lässt man uns alleine, auch uns Wählerinnen und Wähler alleine, aber auch in der Wissenschaft lässt man uns alleine, weil man dann bevorzugt auch Personenbeauftragungen und irgendwelchen Dingen, die dann auch, das System auch so aufrechterhalten und auch die entsprechenden Ergebnisse liefern. Und die Versorgung wird immer schlechter.

Marina:

[19:52] Was Martina Hasseler meint, während die Versorgung immer schlechter wird, beauftragt die Politik Leute, die dann sagen, wie man das mit der Pflege regeln könnte. Am liebsten beauftragt die Politik Ökonomen, die ihr sagen, wie sie Kosten sparen kann. Und das sind dann oft Vorschläge, die sehr viel Beachtung finden, bei der Politik wie in den Medien. Da war zum Beispiel das Frühjahrsgutachten des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, das im Mai veröffentlicht wurde. Und das schauen wir uns jetzt mal genauer an.

Achim Truger:

[20:31] Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung ist ein wichtiges Gremium, das es seit 1963 gibt.

Marina:

[20:37] Das ist Achim Truger. Er ist einer der fünf Wirtschaftsweisen, wie sie in den Medien oft genannt werden. Offiziell der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Achim Truger ist außerdem Professor für Sozioökonomie an der Universität Duisburg-Essen und Kolumnist beim Wirtschaftsmagazin Surplus. Er hat uns erzählt, was der Sachverständigenrat für Aufgaben hat und wie sich die Mitglieder überhaupt zusammensetzen.

Achim Truger:

[21:03] Da gibt es richtig ein Gesetz dafür. Da sitzen fünf Leute drin, die von der Bundesregierung berufen werden. Und wir kümmern uns um die gesamtwirtschaftliche Entwicklung und beraten die Bundesregierung, aber auch die breite Öffentlichkeit, dass alle, die sich mit Wirtschaftspolitik beschäftigen. Und wir sollen uns anschauen, vier Ziele, Preisniveaustabilität, also keine hohe Inflation, hoher Beschäftigungsstand, außenwirtschaftliches Gleichgewicht, Und stetiges und angemessenes Wirtschaftswachstum. Das nennt man auch das magische Viereck, weil man meistens die Ziele nicht alle zusammen hinbekommt. Und dazu machen wir dann Konjunkturprognosen und schreiben wirtschaftspolitische Kapitel.

Marina:

[21:46] Die fünf Mitglieder des Rats werden vom Bundespräsident auf Vorschlag der Bundesregierung jeweils für fünf Jahre berufen. Dabei gelten sogenannte rollierende Wahlperioden. Klingt witzig, heißt aber nur, dass jedes Jahr ein neues Mitglied bestimmt wird. Immer im März wird ein neues Mitglied gewählt oder ein altes Mitglied für weitere fünf Jahre bestätigt. Achim Truger ist schon seit 2019 Mitglied. Damit ist er der Dienstälteste im Rat. Er ist einer, der Wirtschaft und Soziales zusammendenkt. Und deshalb hat er zum Frühjahrsgutachten der anderen vier, ich nenne sie jetzt auch einfach Wirtschaftsweisen, ein Minderheitsvotum geschrieben. Das heißt, er hat deutlich gemacht, das steht in dem Frühjahrsgutachten sogar drin, dass er eine andere Meinung hat.

Achim Truger:

[22:34] Ich habe ja ein Minderheitsvotum geschrieben zu dem Pflegekapitel. Muss man vielleicht dazu sagen, im Sachverständigenratsgesetz steht wirklich als gesetzliches Recht, dass wenn ein Ratsmitglied, zu einer bestimmten Position der Mehrheit eine abweichende Meinung hat, dann kann das Ratsmitglied die entsprechend schriftlich im Gutachten festhalten. Und das habe ich da getan. Und die Kritik, die ich da habe, ist, dass sozusagen durch das ganze Gutachten sich eigentlich zieht, durch die drei Kapitel immer steigende Beitragssätze als gesamtwirtschaftlich schädlich, als besonders problematisch, also als wachstungs- und beschäftigungsschädlich.

Marina:

[23:12] Witzigerweise hat das Frühjahrsgutachten selbst die Zahlen dafür geliefert, warum Achim Trugatz zu einer anderen Einschätzung kam als die anderen vier.

Achim Truger:

[23:20] Markus Raupach, Interessant ist halt, dass wir uns in dem einen Kapitel ja sehr ausführlich mit der Theorie und der Empirie dazu beschäftigt haben. Und da kommt eigentlich raus, dass die makroökonomischen Effekte ziemlich gering sind. Und das ist sicherlich etwas, was unerwartet war, aber was ich natürlich dann aufgegriffen habe. Und ich finde, wenn man selber die empirische Evidenz aufarbeitet und man dann halt zu moderaten Effekten gelangt, dann muss sich das eigentlich auch in dem, was man dann an Schlussfolgerungen hat, sozialpolitischer Art irgendwie widerspiegeln. Und das ist aus meiner Sicht halt nicht geschehen.

Marina:

[23:53] Die anderen vier Sachverständigen sagen sinngemäß, es darf auf keinem Fall zu Beitragserhöhungen in den Sozialversicherungen kommen. Sonst wird alles ganz schlimm. Das wird ganz schlimm für die Wirtschaft. Aber wird es das?

Achim Truger:

[24:06] Die Evidenz, die wir ausgewertet haben, sagt, das wird negative Effekte haben. Ja, aber die Effekte werden bei 0,5 Prozent oder 0,9 Prozent des BIP liegen in dieser Spannbreite. Und da muss man natürlich sagen, okay, also sieben Prozentpunkte Beitragssatzanstieg ist ja gewaltig. Und wenn das am Ende tatsächlich ein halbes Prozent BIP kostet oder 0,9 Prozent, dann heißt das, über zehn Jahre verliert man sozusagen weniger als 0,05 oder 0,1 Prozent vom BIP, also Wachstum pro Jahr. Und das ist natürlich ein spürbarer Effekt, aber der ist jetzt nicht gigantisch. Und das rechtfertigt aus meiner Sicht jetzt eben nicht, dass man deswegen Alarm schreit. Und das rechtfertigt vor allen Dingen dann auch nicht, dass man Ziele, die man bisher bei der Sozialversicherung verfolgt hat, dass man die in Frage stellt.

Marina:

[24:58] Mit anderen Worten, diese Fixierung auf die Beiträge dürfen auf keinen Fall steigen, die steht gesamtwirtschaftlich in keinem Verhältnis zu den schwerwiegenden Folgen, die man befürchten müsste. Es wäre schon okay, wenn die Beiträge steigen würden, wenn damit wenigstens sichergestellt wäre, dass die Grundversorgung erhalten bleibt. So aber erfinden die Wirtschaftsweisen ein Problem, das sie dann unbedingt lösen wollen, Beiträge stabil halten. Das aber viel mehr andere Probleme zu verursachen droht, als würde man einfach sagen, ach, das ist eigentlich kein großes Problem, wenn wir mal ehrlich sind. Das kriegen wir schon hin.

Achim Truger:

[25:37] Bei der Pflegeversicherung ist es ja so, als sie eingeführt wurde, war eines der wesentlichen Ziele, dass wenn man später pflegebedürftig ist und dann ins Heim kommt, also sozusagen stationär da ist, dann soll im Regelfall vermieden werden durch die Pflegeversicherung, weil man die Pflegekosten nicht bezahlen kann, dass man deswegen dann in die Sozialhilfe fällt. Also das Ding heißt ja dann Hilfe zur Pflege.

Marina:

[26:06] Das ist wichtig zu verstehen. Bei der Pflegeversicherung geht es im Grunde vor allem darum, nicht in die Sozialhilfe zu fallen, falls man ins Heim kommt und das nicht bezahlen kann. Das ist ihre Hauptlegitimation. Das war das Hauptziel, als man sie Mitte der 90er Jahre eingeführt hat. Man kann auch Hilfsmittel beantragen und häusliche Pflege, aber alles sehr basic. Deshalb sprach Martina Hessler vorhin von einer Grundversorgung. Wenn man ins Heim kommt und man kann das aber mit der Rente, die man hat, nicht bezahlen und Vermögen hat man auch keins und die Angehörigen kann man damit auch nicht belasten, dann gibt es eben diese Hilfe zur Pflege. Das Geld, das fehlt, übernimmt dann eben der Staat. Aber nicht die Pflegeversicherung. Ja, es ist ein bisschen verwirrend. Achim Troger erklärt das gleich nochmal.

Achim Truger:

[26:57] So und diese Hilfe zur Pflegequote, je nachdem wie man die berechnet, liegt jetzt auch schon bei 35 oder 37 Prozent. Kann man auch schon sagen, also im Regelfall ist es schon fast nicht mehr vermieden. Und die Projektionen sind aber, und da beziehe ich mich auf den Heinz Rothgang, Professor und Kollege, Sozialpolitik-Esperte und sozusagen für mich Mr. Pflegeversicherung in Deutschland, beziehe ich mich auf dessen Projektionen. Und da ist sozusagen ohnehin schon angelegt, dass diese Hilfe zur Pflegequote immer weiter hoch geht. Und wenn man jetzt das, was meine Kolleginnen und Kollegen bei der sozialen Pflegeversicherung vorschlagen, macht, dann geht diese Hilfe zur Pflegequote weiter durch die Decke.

Marina:

[27:34] Sprich, wenn man die Kosten bei der Pflegeversicherung drückt, indem man auf mehr Eigenverantwortung setzt und also weniger Leistungen bezahlt, verschiebt sich das Problem einfach woanders hin. Es geht aber nicht weg. Schlimmstenfalls werden Menschen schlechter versorgt und ihr Zustand verschlimmert sich. Auf jeden Fall kann man sagen, das, was man bei der Pflegeversicherung einsparen würde, das würde dann irgendwo anders als zusätzliche Kosten wieder auftauchen. Und die Projektionen von Achim Trugas Kollegen Heinz Rothgang sagen, das treibt immer mehr Leute in die Sozialhilfe.

Achim Truger:

[28:14] Die Sozialhilfe wird ja dann bezogen wesentlich von den Kommunen. Und die Kommunen sind eh schon unter Wasser. Also wenn da Milliardenkosten auf die Kommunen zukommen, ist das ein weiteres Problem. Und ich finde, das in dieser Form dann einfach abzuwälzen und solche Vorschläge zu machen, die begründet werden eben mit dem Ziel der Beitragssatzstabilität, das finde ich ist dann hochproblematisch, wenn das solch einen Nebeneffekt hat. Und man kann bei den weiteren Vorschlägen, die noch gemacht werden, kann man nicht nur sehen, dass diese Hilfe zur Pflegequote hochgeht, Sondern die Kolleginnen und Kollegen wollen halt dann die Eigenvorsorge stärken, und wollen da wirklich gewaltige Zusatzbeiträge von 4,5, maximal 5,4 Prozent möglicherweise für ältere Menschen, private Zusatzbeiträge, mit denen dann eben die von den Kolleginnen und Kollegen erzeugte Pflegelücke, die sie dann sozusagen durch ihre Kürzungen herbeiführen, die das dann abdecken soll.

Marina:

[29:11] Und das läuft dann unter dem schönen Wort Eigenverantwortung. Achim Truger sagt.

Achim Truger:

[29:16] Viele Menschen haben nur die gesetzliche Rente und, wenn ich sozusagen davon, von dem Einkommen, wenn ich da mehrere Prozente noch wegnehme für so eine obligatorische, private oder auch für so einen Fonds, in dem man da einzahlt, dann, wird das Nettoeinkommen deutlich geringer und dann fallen diese viele Menschen möglicherweise unter die Armutsgefährdungsschwelle. Und man erzeugt damit eben Armutsgefährdung im Alter noch zusätzlich. Und aus all diesen Gründen habe ich gesagt, also das bin ich nicht bereit mitzugehen. So weitreichende Zielverschiebungen erstmal und so weitreichende soziale Nebenwirkungen, begründet mit gesamtwirtschaftlichen Effekten, die aber nur moderat sind. Also das mache ich nicht mit und deshalb habe ich das Minderheitsvotum geschrieben.

Marina:

[30:06] Die sozialen Nebenwirkungen, von denen Achim Droger spricht, sind schlimmstenfalls mehr Altersarmut, als wir ohnehin haben.

Achim Truger:

[30:14] Denn wenn sie dann an den Kosten sparen, dann trägt irgendjemand diese Last. Und in dem Fall sind es dann halt diejenigen, die in der Pflege halt einfach weniger bekommen. Und interessanterweise ist es jetzt ja so, das Gesundheitsministerium hat ja, jetzt einen Referentenentwurf da vorgelegt, der schon diskutiert worden ist. Und da fehlt jetzt diese Eigenvorsorge, die ist da zwar perspektivisch angelegt, aber die ist nicht ausbuchstabiert. Und insofern ist das eigentlich nur eine reine plumpe Kürzung, die da erfolgt. Und das haben wir als Rat und auch meine Kolleginnen und Kollegen nicht vorgeschlagen. Also der Bund saniert sich da eigentlich wunderbar auf Kosten der Pflegeversicherung, kommt einfach seinen Verpflichtungen da nicht nach. Das ist dann natürlich nochmal ein zusätzliches Problem.

Marina:

[31:00] Und damit sind wir bei den aktuellen Gesetzesentwürfen, die die Ministerin Warken von der CDU vorgestellt hat. Alle Menschen, mit denen wir für diese Sendung gesprochen haben, die Pflegewissenschaftlerin, der Ökonom, die Stimme der professionellen Pflege und der Journalist, sind ziemlich erschüttert darüber, was die Bundesregierung da vorgelegt hat.

Chris Vielhaus:

[31:25] In der Politik wird im Moment viel darüber geredet, dass die Kosten explodieren. Das ist angesichts der Zahlen wahrscheinlich auch so. Aber das lässt natürlich nicht die Menschen verschwinden, die auf Hilfe angewiesen sind. Und deswegen sind Kürzungen natürlich der komplett falsche Weg, um da irgendwie eine menschenwürdige Pflege sicherzustellen.

Marina:

[31:45] Gucken wir mal, was in dem Referentenentwurf überhaupt drinsteht. Achim Truger fasst das für uns zusammen.

Achim Truger:

[31:51] Die Bundesregierung oder das Gesundheitsministerium sagt, unsere oberste Maxime ist, da laufen jetzt Einnahmen und Ausgaben auseinander. Und da tut sich im kommenden Jahr und in den Folgejahren ein Defizit auf.

Achim Truger:

[32:06] Und es darf auf keinen Fall sein, dass der Beitragssatz steigt und sozusagen diese Beitragssatzkonstanz ist gesetzt und dann werden halt an allen Ecken und Enden Maßnahmen da eingezogen, um diese Beitragssatzstabilität zu gewährleisten. Und das sind dann eben doch an vielen Stellen plumpe Kürzungen und die gehen auch beispielsweise zu Lasten der Pflegenden. Einmal der pflegenden Angehörigen, wo die Rentenversicherungsbeiträge, die bisher gezahlt werden, für pflegende Angehörige, damit die später keine Nachteile in der Rentenversicherung haben und damit es auch einen Anreiz gibt, dass die Angehörigen selbst pflegen. Da wird gekürzt, das ist ziemlich heftig. Und dann etwas, was eigentlich eine Errungenschaft war, dass nämlich die Pflegenden, die professionellen Pflegenden, dass die anständig bezahlt werden in den Pflegeeinrichtungen, dass es da Tariftreue-Klauseln gibt, dass sozusagen, Leistungen aus der Pflegeversicherung bezahlt werden, wenn das tariftreu ist, nach Tarifen gezahlt wird. Das soll jetzt quasi experimentell vier Jahre mal ausgesetzt werden, was nichts anderes heißt, als dass die Menschen dann möglicherweise schlechter bezahlt werden. Und was natürlich für die Rekrutierung von Pflegepersonal ein Problem ist, also man trägt es sozusagen erstmal auf dem Rücken der Pflegenden dann aus, aber natürlich mittel- bis langfristig möglicherweise eben auch auf dem Rücken der, Pflegebedürftigen, einfach deshalb, weil dann die Personalsituation vielleicht schlechter wird.

Marina:

[33:31] Im Grunde kann man sagen, wird alles, was in der Pflege gerade problematisch ist, durch die Reform noch verschärft. Von den Problemen, die wir vorhin besprochen haben, wird keines wirklich gelöst. Es geht nur um das eine.

Martina Hasseler:

[33:49] Wir hatten nur den Auftrag, die Pflegeversicherung am Leben zu erhalten. Und wir diskutieren nie, niemals über die Unterfehl- und Minderversorgung, die wir haben. Wir haben noch nie gefragt, was brauchen die Menschen überhaupt, um gut versorgt zu werden? Welche Leistungen bräuchten wir da eigentlich?

Marina:

[34:03] Sagt Martina Hasseler. Und Christine Vogler stimmt zu und ergänzt.

Christine Vogler:

[34:07] Also letztendlich, was jetzt passiert ist, Pflegebedürftige werden stärker belastet. Sie haben schweren und späteren Zugang zur Pflegeleistung, obwohl sie pflegebedürftig sind. Was daraus erwächst, wenn ich in einer Nichtversorgung bin und ich bin bereits pflegebedürftig, weil die Politik entscheidet, dass, okay, wenn ich nur nicht laufen kann, habe ich kein Problem. Nur wenn du nicht laufen kannst und dich körperlich nicht versorgen kannst, dann bist du erst pflegebedürftig. Das ist eine große Katastrophe. Angehörige werden belastet, die Rentenpunkte zu streichen. Also in einer Gesellschaft, in der wir wissen, dass die Pflegebedürftigkeit aufgrund der Demografie wachsen wird, da kann ja keiner was für. Das ist einfach die Zahlensituation. Und dann noch Pflegepersonen mit zu dieser Gruppe gehören, die also aus dem Beruf ausscheiden. Die An- und Zugehörigen und die Pflegebedürftigen massiv zu belasten, durch solche Dinge wie Tariftreueaussetzungen, und parallel dazu an allen Stellen sowohl die Personalbemessung in den Kliniken als auch in der ambulanten Versorgung einfach mal auszusetzen und zu streichen, weil das wird parallel gerade diskutiert, nimmt man die absoluten Arbeitsgrundlagen für die Pflegefachpersonen, die wir gerade mal vor fünf Jahren angefangen haben zu verändern.

Marina:

[35:24] Man könnte zusammenfassend sagen, wenn sich in der Pflege in den letzten Jahren etwas verbessert hat, und das hat es durchaus, dann reißt dieser Gesetzesentwurf, der da vorliegt, alles mit dem Allerwertesten wieder ein. Und das finde ich Wahnsinn.

Christine Vogler:

[35:42] Wir würden auf jeden Fall den Verlust an Pflegefachpersonen massiv wieder vorantreiben. Die Ausbildungszahlen würden zurückgehen. Wir haben ... Insgesamt weiß ich gar nicht, wo ich überall sagen könnte, dass es keine gute Lösung ist, was in diesen Gesetzen steht, weil es überhaupt gar keine Strukturveränderung gibt. Einfach nur zu streichen, zu streichen, zu streichen und so Sachen wie wirklich, versicherungsfremde Leistungen rauszunehmen, Dinge aus den Sozialversicherungen zu bezahlen, die da nicht hingehören, die eigentlich in die steuerliche Belastung kommen. So Systeme wie die PKV völlig unangefasst zu lassen, das geht alles aus unserer Sicht nicht, weil die Strukturreform nicht angegangen wird. Und das ist der größte, größte Fehler in dieser ganzen Situation, dass wir eine rein fiskalische Betrachtung haben und im Grunde die Finanzindikatoren, zu Versorgungsindikatoren werden. Und überall da, wo das passiert, muss man einfach deutlich sagen, nein, darf nicht sein.

Marina:

[36:44] Christine Vogler ist sehr klar und deutlich. Nur hört ihr in der Politik mal wieder niemand zu. Dabei hat der Deutsche Pflegerat schon sehr oft konstruktive Vorschläge gemacht. Während der Bundestagswahl, als sich der neue Bundestag konstituiert hat und während der Koalitionsverhandlungen. Es ist nämlich nicht so, dass sich der Deutsche Pflegerat jeglichen Reformen verweigern würde. Im Gegenteil.

Christine Vogler:

[37:09] Wir wissen, dass wir Geld nur begrenzt zur Verfügung haben. Umso wichtiger ist es aus unserer Perspektive, die Strukturen so zu verändern, dass die Kompetenz von Pflegefachpersonen in diesem System endlich Platz finden. Das ist mir wirklich wichtig. Und solange das nicht passiert, haben wir ein Riesenproblem neben all den anderen Sachen, pflegerische Versorgung für morgen sicherzustellen.

Marina:

[37:30] Christine Vogler sagt.

Christine Vogler:

[37:31] Wenn es ein Bild gäbe, einer Vision, wo wir hingehen mit diesen Veränderungen,

Christine Vogler:

[37:36] dann glaube ich, würden die Menschen auch mitgehen.

Marina:

[37:39] So ihr Lieben, wir wären ja nicht bei Wind und Wurzeln, wenn wir mit unseren Gästen nicht genau darüber, über eine Vision für die Pflege der Zukunft gesprochen hätten. Musik, Wie so oft hilft es mal zu gucken, wie unsere Nachbarn das machen. Chris Vielhaus hat uns ein Beispiel aus den Niederlanden mitgebracht. Das zeigt, wir könnten Pflege auch anders denken und neu organisieren. Aber erst mal erklärt Chris, wie bei uns Pflege überhaupt abgerechnet wird.

Chris Vielhaus:

[38:11] Und zwar ist es da dann so, dass gewisse Leistungen, da gibt es so einen Leistungskatalog mit Modulen und da stehen dann Leistungen drin, die dann von der Pflege erbracht werden. Das heißt dann zum Beispiel kleine Körperpflege und dafür gibt es dann eine feste Vergütung und eine feste Zeit. Das heißt, kleine Körperpflege kostet dann meinetwegen 23 Euro. Die Zahlen sind jetzt schon ein bisschen älter, vielleicht ist es inzwischen ein bisschen mehr. Und dafür werden dann halt 23 Euro für den Pflegedienst vergütet und das muss dann in 15 Minuten, sage ich jetzt einfach mal, abgearbeitet werden. Vielleicht kommen dann noch andere Leistungen dazu, zum Beispiel heißt das dann so schön technisch einfache Hilfe bei der Nahrungsaufnahme, dafür bezahlt die Pflegekasse dann 7,60 Euro oder sowas wie Teilwaschen oder ähnliches. Und es werden bestimmte Leistungen genehmigt von der Pflegekasse, die werden dann bezahlt Und die haben dann, unabhängig davon, auf was für eine Situation die Pflegenden treffen, in einer gewissen Zeit müssen die dann abgearbeitet werden. Und das ist natürlich in der Realität oft zumindest sehr schwierig.

Marina:

[39:13] Klingt ein bisschen, als würden Menschen da wie am Fließband abgefertigt werden.

Chris Vielhaus:

[39:17] So und früher war das in den Niederlanden so ähnlich organisiert, bis es da 2006 wirklich zu einer regelrechten Pflegerevolution kam.

Chris Vielhaus:

[39:26] Durch diese Nachbarschaftshilfe Börsorg. Und da wurde dieses ganze Konzept komplett umgeworfen und ganz neu gedacht. Da gab es dann nämlich nur eine Leistung im Katalog und die Leistung hieß Pflege. Und diese Pflege wurde nicht pro einzelnes Modul abgerechnet, sondern es wurde nach Stunden abgerechnet, wie das ja bei ganz vielen anderen Branchen auch absolut üblich ist. Und dann kann man sich das so vorstellen, dass es da halt Teams gibt.

Chris Vielhaus:

[39:52] Die arbeiten ohne eine großartige Hierarchie und ohne Managementetage, Pflegedienstleister oder sonst irgendwas und ohne diese starren Zeitvorgaben. Das heißt, da sind Menschen... Die brauchen Pflege und Unterstützung, muss man einfach sagen. Die fahren dahin und dann wird gestaut, was steht denn heute an? Vielleicht ist es dann auch mal neben dem Frühstück mitzubereiten oder sonst irgendwas auch mal ein tröstendes Gespräch, was dann irgendwie stattfinden kann, dadurch, dass halt nicht diese starren Module da sind. Das heißt, die Mentalität ist ganz anders. Das sind Teams, die da in Börsoch arbeiten. Die arbeiten ohne eine Leitung und sind wirklich insofern autonom, dass denen zugetraut wird, eigenverantwortlich zu entscheiden, was diesem Menschen da gerade am besten hilft und was der braucht und nicht, was der Katalog sagt und was ich auf meinem Zettel abhaken muss. Und das ist halt ein fundamentaler Unterschied zu dem, wie es im Moment hier in Deutschland gemacht wird. Und es gibt noch weitere Variablen oder weitere Faktoren, die dann dazukommen, die dieses System so erfolgreich machen in den Niederlanden, dass dort weit über die Hälfte der Menschen inzwischen mit Bürsorg gepflegt wird.

Marina:

[41:01] Die Pflege ist nicht nur anders bezahlt, sondern sie setzt auch andere Schwerpunkte. Ja.

Chris Vielhaus:

[41:06] Und zwar ist es da dann so, dass wirklich im Fokus auch steht, dass man versucht, die Menschen, das hört sich jetzt auch wieder so technisch an, aber zu aktivieren. Das heißt Hilfe zur Selbsthilfe. Klar wird dann geholfen, zum Beispiel häufig ist das mit diesen Thrombosestrümpfen. Ich habe Interviews dazu geführt, da ist das Beispiel sehr häufig, die dann mühsam an- und ausgezogen werden müssen, dass da dann natürlich unterstützt wird. Aber es wird auch immer versucht, gezielt zu sagen, ja, schau mal, probier mal, wie weit du kommst. Und beim nächsten Mal kriegst du es vielleicht selber schon ein bisschen besser wieder hin. Und es wird halt nicht einfach in kurzer Zeit irgendwie Strumpf an, Strumpf ausgezogen. Und das macht einen riesigen Unterschied für die Menschen.

Marina:

[41:44] Und einen schönen Nebeneffekt hat es außerdem für den Pflegenden.

Chris Vielhaus:

[41:48] Das macht nicht nur für die Gepflegten einen riesigen Unterschied, sondern auch für die Pflegenden und für die Mitarbeiterzufriedenheit. Weil diese Autonomie halt dazu führt, dass die Zufriedenheit von den Pflegenden selber auch viel höher ist, dass sie sich halt eben nicht wie so ein Pflegeroboter fühlen, sondern dass ihnen halt zugetraut wird, hey, wir wissen... Dass du vor Ort am besten weißt und bewerten kannst, was gerade Phase ist und der Pflegedienstleiter oder der Manager, der im Büro sitzt von dem Pflegedienst, weiß das wahrscheinlich weniger gut. Und deswegen haben sie quasi diese Jobs bei Bürsorg konsequent zurückgeschnitten. Es gibt so ein bisschen so eine despektierliche Bezeichnung dafür. Ich will das jetzt keinen Pflegedienstleitern hier in Deutschland vorwerfen, bitte nicht falsch verstehen. Aber manchmal ist da die Rede von Bullshit-Jobs. Also wenn du einen Verwaltungsapparat hast, der halt sehr aufgebläht ist und wo Aufgaben darin bestehen, anderen Leuten zu sagen, wie die arbeiten müssen, obwohl man selber gar nicht vor Ort ist. Und das gibt es da halt nicht. Und ich glaube, das spielt eine große Rolle dafür, dass diese Börsorg mehrfach schon in den Niederlanden als bester Arbeitgeber des Landes ausgezeichnet wurde. Und die Mitarbeiter nach Befragung da halt auch viel zufriedener sind. Und was natürlich auch klar ist, umso schlanker diese Strukturen sind, ohne die Manager und so weiter dazwischen, das drückt natürlich auch die Kosten.

Marina:

[43:05] Es ist also eine bessere Pflege für die Betroffenen. Es sind bessere Arbeitsbedingungen für die professionell Pflegenden. Und es ist kostengünstiger. Und noch etwas finde ich daran toll. Es bringt die Menschen zusammen. Es schafft und stärkt Communities.

Chris Vielhaus:

[43:29] Das Ganze in den Niederlanden heißt nicht umsonst Nachbarschaftshilfe, weil wo man sich da auch klar sein muss, die Pflegenden da haben da auch so ein bisschen die Rolle von so einer vernetzenden Stelle. Und da geht es wirklich auch darum, dass die Nachbarschaft, die Familie, die noch da ist und alle sozialen Kontakte wirklich möglichst gut auch mit eingebunden werden, sodass der Pflegedienst vielleicht nicht die Medikamente oder das Rezept abholen muss, sondern dass die Nachbarin gefragt wird, die vielleicht noch besser zu Fuß ist, könntest du das Rezept mitbringen? Oder könntest du hier helfen, den gerade schon viel zitierten Thrombosestrumpf anzuziehen, wo dann auch von so Anekdoten berichtet wird, dass das natürlich auch ein sozialer Faktor ist, der ja auch für die Gesundheit extrem wichtig ist, dass Leute dazu angestupst werden, sich halt nicht hinter ihren Wohnungen zu verschanzen und zu vereinsamen, sondern aktiv darauf hingearbeitet wird, dass da menschlicher Kontakt stattfindet. Und es wurde mir da in einem Interview sogar gesagt, dass es da Fälle gab, wo dann die zwei älteren Damen auch mal zusammen vielleicht ein Schnäpschen getrunken haben. Das ist jetzt für die Gesundheit unmittelbar natürlich nicht so förderlich, aber wird vielleicht durch den sozialen Kontakt und das schöne Ritual dann halt wieder aufgewogen.

Marina:

[44:38] Und Fun Fact, tatsächlich gab es wegen dieses großen Erfolgs in den Niederlanden auch schon Pilotprojekte in Deutschland. Nur leider hat der Gesetzgeber nicht die notwendigen Rahmenbedingungen schaffen können, damit diese sich auch halten. Aber nicht nur die Niederlande sind Nachbarn, von denen wir lernen können. Martina Hasseler schaut zum Beispiel gern nach Dänemark.

Martina Hasseler:

[45:05] Es gibt so ein Streberland, das ist Dänemark. Natürlich haben die auch ihre Probleme. Die haben auch ihre demografische Entwicklung. Und gleichwohl ist die Gesundheitsversorgung, die Langzeitversorgung kommunal organisiert. Die sind digital miteinander verknüpft. Das heißt, es gibt keinen Unterschied zwischen Krankenhausversorgung und Langzeitversorgung oder District Nursing Versorgung. Sondern wenn Patienten nach Hause entlassen werden, werden die Informationen digital gleich an die Kommune vergeben. Da kommt jemand von der Kommune, schätzt die Bedarfe ein. Und dann kriegt die Person das, was sie braucht. Wenn sie Physiotherapie bekommt, bekommt sie Physiotherapie. Nicht nur sechsmal, nicht nur mit Ablehnung, nicht nur mit Widerspruch. Wenn sie ein Hilfsmittel braucht, zum Beispiel Rollstuhl, Pflegebett, die kriegt das sofort. Das ist für deutsche Orden, wenn die das sehen und hören, dann denken, das kann ja nicht sein. Die kriegen das sofort, weil die das im Lager haben, in der Kommune.

Marina:

[45:54] Wie cool, oder? Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass ich in Dänemark nicht

Marina:

[45:58] zwei Jahre lang auf meinen Rollstuhl gewartet hätte. Die Idee der District Nurse ist auch etwas, das Christine Vogler im Sinn hat, wenn sie sagt.

Christine Vogler:

[46:06] Wir haben ja in Deutschland nicht mal ein vernünftiges Wort für die, die in der Ambulantenversorgung sind. Deswegen sagen wir immer die Community Health Nurse, also die CAN, die wir hier brauchen. Und im klinischen Kontext die Advanced Practitioner Nurses, also die, die fachlich für die Klinik ausgebildet werden, die APNs. Das ist internationaler Konsens und Deutschland tut sich schwer.

Marina:

[46:27] Eine Community Health Nurse oder District Nurse oder?

Martina Hasseler:

[46:31] Was man vielleicht mit dem alten Begriff der Gemeindeschwester übersetzen kann, damit sich das alle so vorstellen können. Die District Nurse ist verantwortlich für die Gesundheits- und Krankheitsversorgung vor Ort. Die ist dann mit dem GP, mit dem Hausarzt digital verknüpft. Sie darf aber gleichwohl relativ viel selbstständig machen in der Gesundheitsversorgung. Das haben wir in Deutschland auch alles nicht.

Marina:

[46:51] Diese Gemeindeschwester oder District Nurse, wie auch immer wir sie nennen wollen, die kann sehr viel und sie darf auch sehr viel. Und das kommt nicht von ungefähr.

Christine Vogler:

[47:01] Um gute Primärversorgungssysteme, Public Health zu installieren, brauchen wir Pflegefachpersonen, die einen großen Verantwortungsbereich auch übernehmen können in der Versorgung. Also nicht nur hochkomplexe Pflegesituationen, wo viel zu versorgen ist, sondern einfach den weiten Blick haben auf das System, auf die Prozesse im System, auf die Prävention, Rehabilitation, auf die, Systematik wie auch soziale Bereiche oder andere heilkundliche Bereiche, also medizinische Bereiche. Dazu brauchst du ein Studium. Das kann ich nicht mit einer dreijährigen Ausbildung oder mit einer anhängenden Weiterbildung, die mich in einem Fach gut qualifizieren kann. Aber ein Verständnis für Prozesse und Systeme und einer Professionsentwicklung braucht es akademisch ausgebildete Kolleginnen.

Marina:

[47:46] Der Akademisierungsgrad in der Pflege ist in Deutschland sehr niedrig. Das sagt auch Martina Hasseler, als sie uns erklärt, warum die District Nurse in Dänemark so viel kann und auch darf.

Martina Hasseler:

[47:57] Das hat verschiedene Ursachen. Das eine ist natürlich, dass in den meisten Ländern um Deutschland drumherum die, akademisierte Pflegeausbildung schon bekannt ist in der Welt sowieso und auch zu 40, 50 Prozent, teilweise zu 100 Prozent in europäischen Ländern umgesetzt wird, in anderen Ländern auch teilweise zu 100 Prozent. Deutschland ist da ganz weit hinten eigentlich auf dem letzten Platz. Europäisch höre ich immer den Satz, Martina, selbst die Österreicher sind weiter als ihr. Und das stimmt. Und natürlich ist es sinnvoll, Pflegefachberufe für eine Gesundheits- und Krankheitsversorgung so auszubilden, dass sie eben diese Kompetenzen auch erwerben. Und es geht natürlich schon am besten über Bachelor- und Masterabschlüsse. Das haben diese Länder auch, gerade auch in Dänemark oder Niederlanden oder oder.

Marina:

[48:42] Aber nicht nur in Dänemark und den Niederlanden. Auch wenn wir beide in dieser Folge als besondere Vorbilder herauspicken. Eigentlich ist es für den Rest der Welt schon fast eine Binse, dass die Zukunft der Pflege nur mit einer höheren Akademisierung zu stemmen ist.

Christine Vogler:

[48:56] Das ist internationaler Konsens und Deutschland tut sich schwer. Also wir haben ja noch nicht mal ein Prozent akademisiert und wir haben kaum Studiengänge. Studiengänge, wir haben kaum ein vernünftiges Angebot. Damit schaffen wir auch eine Versorgungsunsicherheit und Gefährdung der Menschen, wenn wir Pflegefachpersonen nicht vernünftig ausbilden. Das gehört einfach zu den Karriereoptionen dazu.

Marina:

[49:19] Und jetzt kommt der Witz. Wenn wir die District oder Community Health Nurse bei uns hätten, die mit ihrer akademischen Ausbildung viel kann und viel darf, Dann liegt genau hier auch ein enormes Einsparpotenzial, sagt Christine Vogler.

Christine Vogler:

[49:35] Ich nehme jetzt mal das Beispiel Impfen. Da wird das irgendwie, glaube ich, ziemlich klar. Wenn wir in der ambulanten Versorgung zum Beispiel präventiv aufklären könnten über vernünftige Impfungssituationen in Familien mit Kindern, aber auch bei Erwachsenen, bei Pflegebedürftigen mit Immunsuppressionen, also wo ich ein schwaches Immunsystem habe und ich dann auch, ganz selbstständig die Medikamente dazu holen kann, die Spritzen setzen kann, spritzen kann, dann hätte man eine sehr gute Durchimpfung und den Schutz der Bevölkerung. Das kann man, was das Fiskalische angeht, auch wenn ich zum Beispiel als Pflegefachperson in der Häuslichkeit komme und ich sehe einen Mensch, der vielleicht eine leichte Demenz hat, wird immobiler, kann vielleicht morgens nicht mehr so gut aufstehen, hat dadurch vielleicht auch eine kleine Depression entwickelt, will auch nicht so richtig aufstehen und ich kann ihm ganz einfach helfen durch eine Aufstehhilfe. Die, weiß ich nicht, bestimmte Form von Rollator oder Unterstützung oder vielleicht am Ende auch ein Bett, was mir hilft oder ein anderes System, was mir helfen kann. Was heute passiert, ich müsste zum Arzt es verschreiben lassen. Das dauert Wege, das dauert Zeit.

Christine Vogler:

[50:41] So würde ich als Pflegefachperson das erkennen. Ich kenne den Patientinnen oder die Pflegebedürftigen. Ich kann es einschätzen, ich kann es verschreiben. Ich könnte es abrechnen, ich spare Wege. Der Patient würde schneller versorgt werden, wäre schneller versorgt. Ich kann die Pflegebedürftigkeit schneller aufhalten oder länger aufhalten. Und all das würde Auswirkungen haben natürlich auf die Kosten, weil es alles... Sehr viel sinnvoller organisiert wäre.

Marina:

[51:06] Und Martina Hassler ergänzt.

Martina Hasseler:

[51:08] Wenn ich bedenke, wie aufwendig es ist, alleine eine Physiotherapie erst mal verordnet zu bekommen, dass die Krankenkasse es genehmigt, dann kriegt man das nur sechsmal. Dann muss man das wieder beantragen. Das sind ja auch Gelder. Auch da würde mich interessieren, wie viel Geld wir verspenden für diese ganzen Prozeduren, diese ganzen Bürokratien. Auch das berechnet nie ein Ökonom. Und das finde ich einfach erstaunlich. Warum nicht? Das kostet Geld und zwar viel Geld.

Marina:

[51:33] Und dieses Geld könnten wir sparen. Wir würden also zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Win-win. Aber wir haben ja auch noch das Problem, dass die Pflege in so vielen verschiedenen Sozialgesetzbüchern geregelt wird und auch, dass so viele andere Player mitreden, die alle besser organisiert sind und vor allem auch gehört werden. Auch das müsste sich dringend ändern, sagt Martina Hasseler.

Martina Hasseler:

[51:58] Was wir dann aber auch brauchen, es ist nicht allein damit getan, jetzt akademisierte Pflegefachberufe zu haben, sondern was wir dann brauchen ist, wenn wir bei diesen Sozialgesetzbüchern bleiben, brauchen wir im SGB V, also in der Krankenversicherung, Definitionen oder zumindest Zuschreibungen dann von Vorbehaltsaufgaben für die Pflegefachberufe. Und alle Länder, die auch akademisierte Pflege haben, das hat der Gesetzgeber gemacht. Da kann man den Gesetzgeber nicht aus der Verantwortung nehmen, weil die sich ja gerne zurücklegen und sagen, da ist nicht unser Problem. Da hat der Gesetzgeber entschieden, dass die Pflegefachberufe mit bestimmten akademischen Abschlüssen das, das und das selbstständig machen müssen.

Martina Hasseler:

[52:35] Und das wird dann auch finanziert.

Marina:

[52:37] Der Gesetzgeber, das ist die Bundesregierung. Das ist Gesundheitsministerin Nina Warken. Sie ist gefragt, sie könnte diese Dinge regeln, wenn sie wollte. Will sie aber nicht.

Martina Hasseler:

[52:49] Der Gesetzgeber in Deutschland macht es wie folgt. Sagt dann Pflegekompetenzgesetz, setzt es auch in § 73d Krankenversicherung um, gibt es dann aber den Selbstverwaltungsorgan zurück. Das heißt also, nach § 73d müssen die Krankenversicherungen, die Selbstverwaltungsorgane der Ärzte sich erstmal auf so Leistungen einigen. Da denke ich, naja, in Zeiten wie jetzt, wo sogar die ärztlichen Leistungen rationiert werden sollen, dann sehe ich nicht die Bereitschaft, bei den Krankenkassen auch nicht, weil die Ausgaben gestiegen sind. Das ist ein Aufwand, der wird, wenn er überhaupt zustande kommt, Jahre dauern.

Marina:

[53:28] Jahre, die wir einfach nicht haben. Und dann ist da auch noch die Demografie. Was hatte Chris vorhin gesagt? Bis 2034 bräuchten wir Hunderttausende mehr Menschen, die in der Pflege arbeiten?

Christine Vogler:

[53:48] Wir haben noch nie so viele Pflegeauszubildende gehabt wie momentan. Es sind fast 56.000, die momentan in Ausbildung sind. So viel hatte Deutschland noch nie. Und wir haben angefangen auch eine Erhöhung der männlichen Kolleginnen und Kollegen, die in die Berufe gehen. Das hat damit zu tun, dass eben traditionell einfach die meisten dann in Familienplanungsstrukturen dann die Alleinverdiener sind und dadurch dann auch die Familie erstmal in den ersten Jahren annähern können. Wir waren auf diesem Weg dorthin. Was jetzt passiert, ist ein absoluter Rollback durch Tariftreueauflösung, durch die Verschiebung der Versorgungssituation in die Familien hinein. Wieder, dass Frauen zu Hause bleiben, dass Frauen in der Pflege wieder in Teilzeit arbeiten gehen müssen und, und, und. Das ist, aus der feministischen Perspektive genauso eine Katastrophe wie aus der Versorgungsperspektive.

Marina:

[54:40] Ich sag's mal so, die Lösung ist recht einfach. Die Tariftreue muss natürlich bleiben. Und es könnte auch gut sein, dass das, was Nina Wagens Ministerium Ende Mai 2026 als Referentenentwurf vorgelegt hat, so nicht wirklich durch den Bundesrat kommen wird, prophezeit Achim Droger.

Achim Truger:

[54:59] Ich gehe nicht davon aus, dass das dann so durch den Bundesrat geht. Dass die Länder dem zustimmen, also der amtierende Bundesratspräsident Andreas Bovenschulte, Bremer Bürgermeister, hat ja schon sich geäußert, dass damit Widerstand der Länder zu rechnen sein wird, wenn Gesetze zulasten der Länder und der Kommunen durchgehen sollen. Also das wird auf jeden Fall nochmal Verhandlungen nach sich ziehen, denke ich.

Marina:

[55:24] Und sowas heißt immer auch, es lohnt sich jetzt laut zu werden. Ihr könnt euch den unzähligen Petitionen anschließen, die sich allein in den letzten Wochen lautstark gegen die Rentenkürzung für pflegende Angehörige, gegen die Kürzungen ganz allgemein und gegen die Streichung des Pflegegrades und für die Erhaltung der Tariftreue richten. Einfach Suchmaschine anschmeißen oder in die Shownotes schauen. Und natürlich dafür sorgen, dass die Länder das nicht mitmachen. Also schreibt den Landesregierungen.

Marina:

[56:05] Aber eigentlich waren wir ja hier bei den Lösungen. Schauen wir mit Martina Hasseler nochmal nach Dänemark.

Martina Hasseler:

[56:10] Ich hatte vor einiger Zeit mal so ein Projekt auf europäischer Ebene. Da war ich Mitglied eines Konsortiums. Und da erzählte die Kollegin aus Aarhus in Dänemark, es ging auch um Demenzversorgung in diesem Projekt, und da erzählte diese Kollegin, ja, wir können ja nicht die Angehörigen alles machen lassen. Weil die haben den Ansatz, jemand hat eine Demenzdiagnose, die Kommune kriegt das, da gibt es eine Bedarfseinschätzung und dann haben die so Möglichkeiten der sehr wohnnahen Versorgung. Da können Sie in so einen Demenz, die nannten das übersetzt Demenzcorner, da kann man da reingehen, man kriegt Aktivierung, man kriegt bedarfsangemessen, man wird physisch mobilisiert, man wird geistig nochmal mobilisiert, alles sehr bedarfsangemessen. Und dann saß ich da, es war ein Online-Termin und dann saß ich da und sagte, das ist in Deutschland ganz anders. In Deutschland muss zuerst die Angehörige ran und sie muss zuerst belastet werden. Und dann kann man vielleicht eine Form von Grundversorgung kriegen. Aber diese Art von Demenzversorgung, die ihr habt, haben wir nicht mal ansatzweise in Deutschland und ganz sicher nicht wohnortnah. Und das fand ich traurig. Die Kollegin auch.

Marina:

[57:16] Im Gespräch mit Martina Hasseler haben wir viele tolle Beispiele gehört, die wir nachmachen könnten. Aber immer auch ihre Trauer darüber, wie es bei uns ist. Und wir haben uns dazu entschlossen, die nicht rauszuschneiden. Weil ganz ehrlich, wenn ich sowas höre und nach Dänemark schaue und in die Niederlande, dann macht mich das auch traurig. Und ich denke, wow, das könnten wir auch haben. Aber wir bekommen gerade von unserer Bundesregierung das Gegenteil. Das gehört einfach zur Wahrheit. Und das ist frustrierend. Vor allem, wenn man sich wie Martina Hasseler und Christine Vogler Tag ein, Tag aus mit dem Thema befasst.

Martina Hasseler:

[57:55] Ich habe momentan das Gefühl, das haben schon seit einigen Jahren, aber dass Politikerinnen und Politiker sich nicht mehr als Volksvertreter, Vertreterinnen sehen, was sie eigentlich auch sind. Deswegen wählen wir sie ja. Und dass sie das nicht mehr sehen. Und es ist unglaublich schwer, zu diesen Menschen Kontakt aufzunehmen. dann sage ich immer, Lobbyismus gewinnt immer, Und weil das, was wir anzubringen haben, wir können keine fancy parlamentarischen Abenden veranstalten, wir können sie nicht einladen zu Sommer, Winter und Frühlingsfesten, die die anderen Lobbyisten auch machen und so weiter, sondern wir sind immer nur dann interessant, wenn es um die Wahlen geht. Und, die Versorgung von pflegebedürftigen Menschen, die bedarfsangebessene Versorgung von pflegebedürftigen Menschen, die ist nicht im Fokus. Und so wie Politikerinnen und Politiker und andere Entscheidungstragende reden, weiß ich, dass sie noch nie unterversorgte Menschen gesehen haben. Weiß ich, dass sie noch nie gesehen haben, wenn Menschen nicht bedarfsangemessen versorgt sind, wie die teilweise verzweifelt sind, wie sie teilweise auch weinen, weil sie nicht mehr wissen, wie sie dann Arbeit, Beruf und Versorgung der Pflegebedürftigen auch zusammenbringen können und Ähnliches mehr.

Marina:

[59:02] Diese Wahrnehmung ist kein Einzelfall. Und man muss ganz klar sagen, bedarfsorientierte, menschenwürdige Pflege zu bieten, das ist kein Nice-to-have für einen Staat, sondern sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Zumal für die drittstärkste Ökonomie der Welt. Wenn sie das nicht mehr ist, dann macht das auch etwas mit der Demokratie, sagt Christine Vogler.

Christine Vogler:

[59:26] Das trifft alles im Kern wirklich wieder den sozialen Staat, die soziale Versorgung und die soziale Gerechtigkeit. Und das ist so dumm, das zu tun, weil wir wissen, dass wenn die soziale Schere noch weiter auseinander geht, wie gefährdend es für Demokratie und für eine, ausgewogene Gesellschaft ist.

Marina:

[59:51] Okay, machen wir hier jetzt mal einen Schlussstrich. Denn über Pflege könnte ich eine ganze Podcast-Reihe machen. Das heißt, natürlich passt nicht alles in eine Folge, was man dazu sagen könnte. Wir haben uns deswegen hier auf die Probleme konzentriert, die besonders groß sind und die dringend angegangen werden müssen. Und wir haben uns auf die Lösungen fokussiert, die auch wirklich Antworten auf diese Probleme liefern und bei denen uns unsere Nachbarn ja zeigen, dass es geht. Wenn man will. Wenn die Politik will. Denn ja, die Bevölkerungsentwicklung macht eine Reform der Pflege dringend notwendig. Gar keine Frage. Aber einfach nur kürzen, ohne eine neue Struktur für die Zukunft aufzubauen, das bringt nicht nur nichts, das erzeugt neue Probleme. Wir brauchen genau wie in vielen anderen Ländern eine viel höhere Akademisierungsquote in der Pflege. Wir müssen Pflege viel kommunaler denken und wir müssen weg von dem System, dass bestimmte Leistungen bezahlt werden, anstatt wie in jeder anderen Branche auch einfach einen Stundenlohn zu zahlen.

Marina:

[1:01:01] Wenn wir diesen ganzen Bereich tatsächlich mal entbürokratisieren und die Hürden abbauen und die Einstufungen und Begutachtung niedrigschwelliger organisieren, etwa durch eine Gemeindeschwester oder Community Health Nurse, dann können wir sparen und bessere Versorgung bieten. Es wäre ein Win-Win. In anderen Ländern hat der Gesetzgeber sich für diesen Weg entschieden und dann dafür gesorgt, dass er gegangen wird. Und wir könnten das auch, wenn wir wollten. Und ich will das. Und wenn bis dahin die Beiträge ein wenig steigen, dann ist das wirtschaftlich absolut verkraftbar, im Gegensatz zu den Kürzungen, die hier gerade diskutiert werden.

Marina:

[1:01:44] Das war schon die 13. Folge Wind und Wurzeln. Und die gibt es nur dank all denjenigen von euch, die unseren Podcast finanziell unterstützen. Wie schon gesagt, ist im Moment eine knappe Kiste. Darum schaut noch mal, ob ihr nicht ein paar Euro übrig habt, damit wir die nächste Folge produzieren können. Wir würden gern beim Rhythmus von einmal im Monat bleiben. Was ohne unsere Kooperation mit Perspective Daily übrigens gar nicht möglich wäre. Wirklich, danke an alle, die dabei helfen. Jeder Euro macht einen Unterschied. Wir haben hier keine KI, wir haben echte Sprecher, echte Redaktionen. Also unterstützt ein werbefreies Format, wenn ihr sie sehen wollt. Guckt in unsere Shownotes, da findet ihr Infos zu Steady und unsere Kontodaten. Und alle Links, die ihr dort findet zu Artikeln bei Perspective Daily, die unter anderem Chris Vielhaus zum Thema geschrieben hat, ermöglichen es euch, diese Artikel ohne Paywall zu lesen. Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Katrin Rönecke und Marina Weisband. Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Intro / Outro:

[1:03:10] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.

Bis dahin!
Katrin von hauseins

Darüber sprechen wir in dieser Folge mit unseren Gästen. Hier kommt das automatisch erzeugte Transkript zur Folge.

hauseins und Perspective Daily:

[0:01] Hauseins und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Niklas Höhne:

[0:05] Es sollte jetzt wirklich allen klar sein, dass abhängig zu sein vom Import von fossilen Energien ist extrem teuer und gefährlich, weil wir eben abhängig sind von autokratischen Staaten, von einem Weltmarkt, der im Wandel ist, volatil ist und eben wo Dinge passieren, die wir überhaupt nicht unter Kontrolle haben.

Marina:

[0:25] Das ist Niklas Höhne vom New Climate Institute. Ende Februar eskaliert der Konflikt zwischen Israel, den USA und dem Iran. Und der Krieg kostet Menschenleben. Und er kostet Geld, auch uns in Deutschland. Denn kurz nach Kriegsbeginn blockierte der Iran die Straße von Hormuz, eine der wichtigsten Handelsrouten für Öl und Gas weltweit. Wenn dort nichts mehr durchkommt, wird Energie knapp. Und wenn Energie knapp wird, steigen die Preise. Das zeigt wieder mal, wie verletzlich ein Land wie Deutschland ist, solange es von Öl und Gas abhängig bleibt.

Niklas Höhne:

[1:01] Was wir eigentlich müssen, ist raus aus Kohle, Öl und Gas. Die Emissionen müssen runter. Und das ist jetzt ein bisschen die Hoffnung, dass mit der jetzigen Krise, dass vielleicht ein bisschen anders wird, dass dieser Schock so gravierend ist, dass die Länder jetzt tatsächlich was anderes machen.

Marina:

[1:14] In dieser Folge Wind und Wurzeln schauen wir deshalb auf eine unbequeme Frage. Warum zur Hölle halten wir immer noch an fossilen Energien fest? Obwohl sie teuer sind, klimaschädlich und uns abhängig und erpressbar machen. Und bevor wir richtig anfangen, noch mal kurz zur Erinnerung. Unser Podcast ist und bleibt werbefrei. Darum brauchen wir eure Unterstützung. Wenn ihr uns also gern hört und deshalb ein bisschen unter die Arme greifen wollt, dann schaut mal in die Shownotes. Da findet ihr verschiedene Möglichkeiten, wie das geht.

O-Töne:

[2:05] Meine lieben Mitbürgerinnen und Mitbürger, zum ersten Mal seit dem Ende des Krieges wird sich morgen und an den folgenden Sonntagen vor Weihnachten unser Land in eine Fußgängerzone verwandeln. Die Energiekrise trifft auf die eine oder andere Weise alle Industrieländer der westlichen Welt.

Marina:

[2:28] Am 24. November 1973. Mit diesen Worten kündigt der damalige Bundeskanzler Willy Brandt ein Sonntagsfahrverbot für private Pkws an.

Claudia Kemfert:

[2:38] Da war ich sehr klein und durfte auf den Autobahnen Rollschuh fahren, nur weil wir einen autofreien Sonntag hatten.

Marina:

[2:43] Erzählt Claudia Kempfert. Sie leitet am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung den Bereich Energie, Verkehr und Umwelt und gehört zu den bekanntesten Energieökonominnen Deutschlands.

Claudia Kemfert:

[2:54] Und damals war es ja so, nur die ganz Älteren von uns, ich zum Beispiel, erinnern sich noch an die erste Ölkrise in den 70er Jahren.

Marina:

[3:01] Auslöser war der Jom Kippur-Krieg 1973. Ägypten und Syrien griffen Israel an, woraufhin mehrere arabische OPEC-Staaten ihre Öllieferungen drosselten und Öl als Druckmittel gegen Länder einsetzten, die Israel unterstützten. Dadurch wurde Öl knapp und teuer. Und die Krise machte deutlich, fossile Energien sind nicht nur eine Energiequelle, sondern auch ein politisches Machtmittel. Duh.

Claudia Kemfert:

[3:27] Es wurde aufgerüttelt, wir müssen wegkommen von Öl, wir sind dazu erpressbar und am Ende des Tages wurde dann entschieden, wir machen trotzdem so weiter wie bisher und das ist etwas, was ein energiepolitischer Kurzschluss ist, sobald die Ölpreise wieder niedriger waren, hat man weiter Auto gefahren und alle haben noch mehr Autos gekauft, die sind ja wahnsinnig in der Nachfrage gestiegen, weltweit in Deutschland, überall und daran erkennt man, dass man in den fossilen Abhängigkeiten drin ist. Und die Ölkrisen der 70er Jahre, wo wir erkannt haben, wie verwundbar die Volkswirtschaften sind durch die fossilen Importe und geopolitisch sensiblen Lieferwege. Aber danach war derselbe Mechanismus wieder da. Ein Konflikt bei der Ölregion reicht nicht aus, die Märkte da ausreichend nervös zu machen oder auch die Politik zum Umsteuern zu bewegen.

Marina:

[4:18] Seitdem gab es immer wieder Konflikte und Krisen, die zu Energieversorgungsengpässen geführt haben und auch Denkanstöße gegeben haben. Eine zweite Ölkrise, 1980 zum Beispiel. Oder rund um den Angriffskrieg Russland gegen die Ukraine. Erinnert ihr euch noch? Russland, zuvor Europas wichtigster Gaslieferant, reduzierte nach dem Angriff auf die Ukraine die Lieferungen massiv. Teils fielen russische Gasbezüge ganz aus. Später wurden die Nord Stream Pipelines zerstört. Europa musste deshalb unter hohem Druck und kostspielig Ersatz finden.

Niklas Höhne:

[4:53] Da hat das zu einer zweiteiligen Reaktion geführt.

Marina:

[4:56] Niklas Höhne vom Anfang der Folge nochmal. Er ist Mitbegründer vom New Climate Institute und beschäftigt sich mit internationaler und nationaler Klima- und Energiepolitik seit ungefähr 30 Jahren.

Niklas Höhne:

[5:08] Auf der einen Seite sind tatsächlich die Erneuerbaren nochmal extra ausgebaut worden. Auch in Europa wurden die Ziele verschärft, auch in Deutschland, auch in vielen anderen Ländern. Also das hat nochmal einen Boost bekommen. Aber gleichzeitig sind die fossilen Energien so teuer geworden, dass es sich gelohnt hat, auch Gas- und Ölfelder anzubohren, die vorher viel zu teuer waren. Und man musste alternative Infrastruktur bauen, auch hier in Europa neue LNG-Terminals und so weiter, Langfristverträge für LNG.

Marina:

[5:35] LNG-Terminals sind im Grunde Häfen für verflüssigtes Erdgas. Sie ermöglichen uns, Gas per Schiff zu importieren, statt über Pipelines. Zum Beispiel, wenn Pipeline-Gas aus Russland wegfällt. Deutschland hat solche Terminals nach der Energiekrise 2022 schnell aufgebaut, um neue Gaslieferanten zu finden.

Niklas Höhne:

[5:54] Das hat dazu geführt, dass es eben beide Trends gibt. Auf der einen Seite Richtung erneuerbare Energien, das ist gut fürs Klima, gut auch für die Energiesicherheit und Unabhängigkeit, aber gleichzeitig gab es auch den Push für fossile Energien. Und das hat sich in den letzten Jahren ja quasi ausgeglichen. Die globalen Treibhausgasemissionen sind stabil gewesen, sind weder rauf noch runter gegangen. Also Deutschland hat das Klimaziel, klimaneutral zu werden bis 2045 und eben die Emissionen signifikant zu senken schon bis 2030. Und diese beiden Ziele werden mit den jetzigen Maßnahmen nicht erreicht. Es müsste mehr umgesetzt werden und die jetzige Bundesregierung geht da eher rückwärts. Also das ist nicht gut.

Marina:

[6:33] Und sie schadet damit auch aktiv unserer Wirtschaft.

Niklas Höhne:

[6:36] Unsere Wirtschaft würde quasi stillstehen, wenn wir das nicht haben. Ja, also wir brauchen Benzin und Diesel, um unsere Logistik aufrechtzuerhalten. Wir brauchen das für bestimmte Industrieprozesse. Wir brauchen das, um Strom zu produzieren. Also hier würde gar nichts mehr gehen, wenn wir keine fossilen Energien mehr hätten.

Marina:

[6:54] Genau darin liegt die paradoxe Wahrheit dieser Krise. Sie zeigt, wie abhängig wir noch sind und warum gerade jetzt der Moment wäre, davon loszukommen. Für unsere Wirtschaft, aber auch für ein noch größeres Ziel, gegen die Klimakrise.

Niklas Höhne:

[7:11] Und was wir eigentlich müssen, ist raus aus Kohle, Öl und Gas. Die Emissionen müssen runter. Und das ist jetzt ein bisschen die Hoffnung, dass mit der jetzigen Krise, dass vielleicht ein bisschen anders wird, dass dieser Schock so gravierend ist, dass die Länder jetzt tatsächlich was anderes machen.

Felix Austen:

[7:33] Hallo, hallo. Test, Test. Okay, cool.

Marina:

[7:36] Das ist der Journalist Felix Austen. Er ist Autor für Klima, Umwelt, Energie bei Perspective Daily. Mit ihm wollen wir nochmal ganz gezielt auf Deutschland schauen, auf unsere Wirtschafts- und Klimapolitik.

Felix Austen:

[7:47] Wir werden ja auch teilweise so als das Land gesehen, das sozusagen die Energiewende erfunden hat, als die Wiege der Energiewende. Und wir haben das auch ziemlich gut vorangetrieben. Das ist so die Außenperspektive. Aber als Physiker muss ich kurz mit Einstein auch sagen, alles ist natürlich relativ. Denn gleichzeitig, auch wenn Deutschland im Vergleich zu anderen Industrienationen vielleicht gar nicht so schlecht dasteht, dann sind wir doch immer noch zu langsam, um wirklich auch unsere Klimaziele zu erreichen.

Marina:

[8:14] Felix Austen teilt die Energiewende in drei Bereiche ein. Strom, Verkehr und Gebäude. Beim Strom stehe Deutschland vergleichsweise gut da, weil seit 2025 fast 60 Prozent des erzeugten Stroms aus Wind- und Solaranlagen kamen. Auch Genehmigungsverfahren für Windkrafträder wurden in den letzten Jahren tatsächlich beschleunigt. Deutlich schlechter läuft es im Verkehr und bei Gebäuden. Nur ein ganz kleiner Teil der Autos in Deutschland ist elektrisch. Und beim Gebäudeenergiegesetz wurden ambitionierte Ziele wieder abgeschwächt, sodass weiter mehr fossile Energien möglich bleiben.

Felix Austen:

[8:51] Und da sind natürlich allen voran das große Thema Heizungsgesetz oder Gebäudeenergiegesetz. Das von Robert Habeck, wo eben mehr oder weniger 65 Prozent der Kraftstoffe für neu eingebaute Heizungen ja aus erneuerbaren Quellen kommen mussten. Und das hieß im Prinzip, dass wirklich in den meisten Fällen Wärmepumpen die einzige sinnvolle Lösung war. Da gab es auch große Förderungen.

Marina:

[9:15] Ihr erinnert euch sicher, dass genau dieses Gesetz für eine große Debatte gesorgt hat.

O-Töne:

[9:20] Ja zum Klimaschutz, aber nein zu diesem ideologisch grünen Heizgesetz. Es ist ein Gesetz für die Tonne. Heizungshammer. Das Heizungsgesetz ist gescheitert. Es ist realitätsfremd. Dieses Heizgesetz ist der Gipfel der Respektlosigkeit. Die Angst vor dem Heizhammer.

Felix Austen:

[9:37] Diese 65-Prozent-Regel hat die Koalition jetzt komplett kassiert und ist deutlich aufgeweicht, sodass auch in Zukunft Gasheizungen weiter verbaut werden können.

O-Töne:

[9:45] Der Heizungskeller ist wieder Privatsache. Wir regieren nicht in den Heizungskellereien, machen keine gängelnden, bürokratischen Vorgaben.

Marina:

[9:52] Verkündet Union-Fraktionschef Jens Spahn im ARD-Morgenmagazin. Denn Vorgaben zum Schutz des Klimas werden gerne mit Einschränkungen gleichgesetzt. Kritik gibt es aus den Reihen der Grünen und auch von Klimaexpertinnen wie Niklas Höhne.

Niklas Höhne:

[10:10] Das jetzige Gesetz, das vorliegt, ist eben ein Rückschritt und wird dazu führen, dass mehr Gasheizungen eingebaut werden und die Emissionen hochgehen.

Marina:

[10:18] Und Felix Austen ergänzt.

Felix Austen:

[10:20] Und noch ein ganz wichtiger Punkt ist, dass sich die Regierung auf EU-Ebene einfach auch dafür einsetzt, dieses Aus vom Verbrenner aus durchzusetzen und damit wieder das Fass für die Mobilitätswende aufmacht.

Marina:

[10:32] Deutschland ist und bleibt nun mal das Autoland. Kein Wunder also, dass der Iran-Krieg uns scheinbar an der Tankstelle am härtesten getroffen hat und die Bundesregierung darauf auch sehr schnell reagiert hat. Wobei ich das auch sagen muss. Auch das ist sozial aufgeladen. Denn für viele Menschen ist das Auto ja kein Luxus, sondern Alltag. Der Weg zur Arbeit, zum Einkaufen, zur Familie. Wenn die Spritpreise steigen, trifft das nicht alle gleich. Die Frage ist also nicht nur, ob der Staat entlastet, sondern auch wen er entlastet.

Marina:

[11:09] Ob die Entlastung den Ausstieg aus der fossilen Abhängigkeit erleichtert oder verlängert und ob diese Entlastung wirklich bei denen ankommt, die wirklich darauf angewiesen sind, um ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Seit Anfang April dürfen nur noch einmal am Tag um 12 Uhr die Preise angehoben werden. Seit dem 1. Mai kam der staatliche Tankrabatt von knapp 17 Cent pro Liter hinzu. Allerdings zeigen Untersuchungen jetzt schon, dass diese Maßnahmen keinen Erfolg haben. Die Untersuchungen findet ihr in den Shownotes. Aber die 12-Uhr-Regel macht das Tanken zwar übersichtlicher, aber nicht wirklich günstiger. Teilweise verdienen Mineralölkonzerne dadurch sogar mehr. Der Tankrabatt kommt dagegen größtenteils bei den AutofahrerInnen an, löst aber das Grundproblem nicht. Er kostet viel Geld, hilft nicht allen gleich und hält halt weiter am fossilen System fest. Dennoch setzt die Bundesregierung mit den Maßnahmen ein Zeichen, sagt Claudia Kempfert.

Claudia Kemfert:

[12:13] Wo dann fossile Verbrennungsmotoren unterstützt werden, aber nicht der ÖPNV oder gestärkt wird oder wir ein billiges Deutschlandticket oder sowas haben. Und auch erkennbar daran, dass wir insbesondere auch beim Verkehrssektor noch immer die fossilen Verbrennungsmotoren schützen, indem wir die Grenzwerte in Europa jetzt doch noch wieder weiter nach hinten verschieben. Also Stichwort aus vom Verbrenner aus. Also daran erkennt man, das ist eine sehr fossile, energiegetriebene Politik, die überhaupt nicht passt zu der jetzigen Energiekrise, in der wir drin sind, wo es eigentlich heißen müsste, alle Hebel zurück, weg von fossilen Energie so schnell wie möglich und das passiert nicht.

Marina:

[12:56] Und genau hier liegt meine Kernfrage für diese Folge. Warum passiert selbst jetzt nicht der politische Durchbruch? Deutschland hat solche Wendepunkte ja schon erlebt. Nach der Nuklearkatastrophe 2011 im japanischen Fukushima hat Angela Merkel den Atomausstieg durchgesetzt. Auch weil sich die politische Lage verändert hatte und der Ausstieg plötzlich als vernünftige Konsequenz erschien. Heute erleben wir wieder so einen Moment. Krieg, steigende Energiepreise, Abhängigkeit von fossilen Importen, Klimakrise. Eigentlich wäre es jetzt die vernünftige Politik, den Ausstieg aus Kohle, Öl und Gas zu beschleunigen. Warum passiert dann das Gegenteil? Warum bremst die Bundesregierung die Energiewende an entscheidenden Stellen eher aus? Selbst wenn man den Klimaschutz jetzt mal ausklammert. Allein der Widerwillen, sich immer wieder von autokratischen Staaten abhängig zu machen, müsste ja schon reichen.

Marina:

[14:04] Um die Gründe besser verstehen zu können, müssen wir auf bestimmte Narrative schauen, also auf bestimmte Erzählungen, die im Zusammenhang mit der Energiewende immer wieder aufkommen. Ein neuer Bericht des britischen Forschungsunternehmens CASM Technology erstellt im Auftrag des Europäischen Windenergieverbandes WindEurope, zeigt, dass in Europa gezielt Desinformation gegen Windkraft verbreitet wird, vor allem über soziale Netzwerke. In solchen Posts heißt es dann zum Beispiel, Windräder würden Krebs verursachen, Trinkwasser vergiften oder die Natur zerstören. Kommt euch bekannt vor? Die Rhetorik des US-Präsidenten Donald Trump wird dabei als eine Art Blaupause beschrieben. Er stellt Windkraft als hässlich, betrügerisch und dumm dar. Gleichzeitig bremst seine Regierung Windkraftprojekte aus, offiziell aus Sicherheitsbedenken. Das betrifft auch Europa, denn deutsche Unternehmen produzieren ebenfalls für den amerikanischen Markt. Der Bericht sieht solche Kampagnen als wachsendes Risiko für die europäische Energiewende. Denn sie können lokale Proteste, Einsprüche und Verzögerungen bei Windkraftprojekten verstärken.

Marina:

[15:19] Und genau solche Erzählungen finden auch in Deutschland Anschluss. In Brandenburg etwa greift die AfD den Widerstand gegen Windräder auf und Erzählt Windkraft als Bedrohung für die Landschaft, für die Heimat und für die Versorgungssicherheit. Wichtig ist aber, nicht jede Sorge vor der Energiewende ist automatisch Desinformation.

Marina:

[15:42] Wer wenig Geld hat, auf das Auto angewiesen ist oder Angst vor hohen Heizkosten hat, stellt erstmal berechtigte Fragen. Problematisch wird es dort, wo solche Sorgen gezielt missbraucht werden, um den Wandel insgesamt zu blockieren.

Felix Austen:

[15:58] Also es gibt natürlich die Angst oder das Spielen mit der Angst vor dem Energie-Blackout. Also es gibt dann gerne das Narrativ noch, es kann gar nicht funktionieren. Da gibt es schon so berühmte Anzeigen, die in den 90ern im Spiegel geschaltet wurden. Da hieß es ja, ein Energiesystem kann niemals aus technischen Gründen mehr als 5 Prozent Wind- oder Solarstrom vertragen. Dann wird das unstabil und dann gibt es Blackouts. Und diese Angst vor dem Blackout, das haben wir ja bis heute immer wieder, dass die hochgehalten wird. Und gleichzeitig muss man sagen, in Deutschland... Werden über Jahre und Jahrzehnte hinweg die Netze immer stabiler, trotz hinzukommender erneuerbarer Energiequellen. Also es gibt immer weniger Stromausfälle. Aber das ist eine Angst, mit der gespielt wird.

Marina:

[16:39] Das sagt Felix Austen von Perspective Daily. Noch immer gibt es Stimmen, die behaupten, erneuerbare Energien seien nicht zuverlässig. Klingt ja auch erstmal logisch. Die Sonne scheint nicht immer, der Wind weht nicht auf Knopfdruck und auch Wasser wird in manchen Regionen knapper. Aber das bedeutet nicht, dass ein erneuerbares Energiesystem unsicher ist. Es funktioniert halt anders als Kohle- und Gaskraftwerke. Entscheidend ist deswegen, diese Schwankungen auszugleichen. Mit Speichern, flexiblen Kraftwerken, intelligenten Netzen und einer besseren Verbindung von Strom, Wärme und Verkehr. Ein Teil der Antwort ist außerdem schlicht, mehr erneuerbare Energiequellen aufbauen. Je mehr Windräder, Solaranlagen, Speicher und flexible Lösungen es gibt, desto besser lassen sich Schwankungen ausgleichen und desto stabiler wird das gesamte Energiesystem. Dann können auch erneuerbare Energien zuverlässig die Versorgung sichern.

Felix Austen:

[17:37] Ein ganz wichtiges anderes Narrativ ist natürlich noch, dass wir damit unsere eigene Wirtschaft kaputt machen. Deutschland ist Autoland, da stecken wahnsinnig viele Arbeitsplätze drin und wir haben ja unsere Stärken. Sage ich jetzt mit Anführungszeichen, aber es stimmt natürlich auch in Verbrennungstechnologien. Und dann wird halt gesagt, wir müssen dabei bleiben, denn das können wir gut. Und jetzt um zu satteln auf E-Autos zum Beispiel, wäre halt eine Vernichtung von Arbeitsplätzen.

Marina:

[18:02] Ein Grund, warum das Verbrennerhaus immer wieder hinausgezögert wird in Deutschland, vor allem von Union, AfD, FDP, BSW und natürlich auch Teile der Autoindustrie. Sie argumentieren meist mit Technologieoffenheit, Arbeitsplätzen, Wahlfreiheit und dem Schutz der deutschen Industrie, was uns zur Politik von Katharina Reiche bringt, unserer Wirtschaftsministerin.

Felix Austen:

[18:31] Katharina Reiche, ja, also ein Stück weit atmet sie halt diesen Geist, den die Union auch bei Klimapolitik einfach generell an den Tag legt. Und jetzt steht sozusagen das ökonomische Mantra über allem und es muss effizient sein, die Steuergelder, die dafür ausgegeben werden müssen, möglichst gut zurückkommen und das darf nicht zu teuer werden. Und wenn es dann ein bisschen länger dauert, dann ist das auch nicht so tragisch. Also dieser ökonomische Rahmen ist einfach viel wichtiger.

Marina:

[18:57] Zusammenfassend könnte man also sagen, Katharina Reiche und die Union machen aus der Energiewende eine Geldfrage. Übrigens auch ein Narrativ, das wir sehr oft hören. Energiewende ist viel zu teuer, sie blockiert die Wirtschaft. Und es gibt einen ganz bestimmten Grund, warum ausgerechnet jetzt dieses Narrativ wieder besonders stark ist. Die Nähe von Katharina Reiche zur Gaslobby.

Felix Austen:

[19:21] Also sie war ja Geschäftsführerin von Westenergie, einem sehr großen Gasnetzbetreiber in NRW und im Westen von Deutschland. Und diese Verbindung hat sie einfach und viele von ihren Aktionen und auch von ihren Statements in der Öffentlichkeit, die lassen einfach doch sehr klar durchblicken, dass sie sehr diese Brille von der Gaswirtschaft auf hatten.

Marina:

[19:40] Die Bundesregierung plant zum Beispiel neue Gaskraftwerke, damit auch genug Strom da sein soll, wenn Wind und Solarenergie gerade wenig liefern. Offiziell geht es also um Versorgungssicherheit. Das Problem daran, diese Kraftwerke laufen zunächst mit Erdgas und halten damit Deutschland länger in fossilen Strukturen. Zwar sollen sie später auf Wasserstoff umgestellt werden können, aber ob und wann dafür grüner Wasserstoff verfügbar ist, bleibt völlig offen. Eines der Projekte von Katharina Reiche, bei dem sie auch offenbar Kontakte ihrer früheren Arbeit nutzt.

Felix Austen:

[20:18] Jetzt zuletzt kam noch mal raus, dass sie auch bei ENBW, also auch einem Betreiber von Gaskraftwerken, tatsächlich auch angefragt hat, darum gebeten hat, dass da wirklich mitgeholfen wird, Gesetze zu formulieren, die wiederum dabei helfen bei diesen Backup-Kraftwerken, die künftig gebaut werden sollen, dass da Gaskraftwerke sozusagen einen Vorteil gegenüber Batteriespeichern haben. Und das sind, genau, in der Nordsee soll noch mehr gebohrt werden, dass da eben auch heimisches Gas gefördert wird. Das sind alles so kleine Anzeichen, die einfach schon sehr dafür sprechen, sie hat kein Problem mit Gas und sieht, dass sie schon auch noch für relativ viele Jahre einen bedeutenden Teil des deutschen Energiemixes ausmachen.

Marina:

[20:58] Und jetzt kommt so ein bisschen der Abschnitt, wo ich logisch denken muss, aber aus rechtlichen Gründen vorschieben muss. Allegedly, in Minecraft, keinerlei Beweise für gar nichts. Aber rein deduktiv. Warum macht eine Ministerin etwas, das klimafeindlich ist, das unsere Lebensgrundlagen zerstört, das wirtschaftsfeindlich ist, das uns in einer industriellen Vergangenheit festhält, das uns auf einem Weltmarkt zukünftige Energie nicht konkurrenzfähig macht und das sich nicht mal rechnet, Weil es teuer ist. Das ist ja keine Dummheit. Und die naheliegendste Erklärung für sowas ist das, was ich immer über die Ukraine erzähle. Das ist Korruption. Ich habe keine Belege, dass irgendjemand für irgendwas bezahlt wird. Aber ich meine, wenn euch eine logischere Erklärung dafür einfällt, schreibt es in die Kommentare. Fakt ist, im Kern stellt sich hier die Politik schützend vor eine Industrie, die seit Jahrzehnten sehr viel Geld mit fossilen Energien verdient hat und gegen Erneuerbare lobbyiert.

Marina:

[22:16] 1989 zum Beispiel, da entstand die Lobbyorganisation Global Climate Coalition. Alleine der Name schon ist eine einzige Augenwischerei. Es geht ja nicht um Klimaschutz, sondern um die Verbreitung von Desinformation rund ums Klima. Getragen von Industrieverbänden und Konzernen aus Öl, Gas, Kohle, Autoindustrie und anderen energieintensiven Branchen. Bis Anfang der 2000er Jahre stellte die Organisation öffentlich die Klimawissenschaft in Frage und versuchte politische Klimaschutzmaßnahmen auszubremsen. Sie verbreitete klimaskeptische Positionen, arbeitete mit PR-Kampagnen und beeinflusste die öffentliche Debatte. Viele ihrer Erzählungen kennen wir eben heute noch und sie werden aus bestimmten Gründen immer wieder benutzt, sagt Niklas Höhne. Denn wenn möglichst viele Leute daran glauben, bedeutet das Profit für die Fossillobby.

Niklas Höhne:

[23:14] Die zehn größten Öl- und Gasunternehmen weltweit machen einen Profit von 1,5 Milliarden US-Dollar am Tag. Profit, 1,5 Milliarden am Tag. Und das bedeutet jeden Tag, dass das so ein bisschen verzögert wird, es richtig viel Geld wird. Und diese Unternehmen haben unendlich viel Geld, sich in die politische Debatte einzumischen.

Marina:

[23:38] Doch es sind nicht nur die Fossilkonzerne selbst, sondern...

Niklas Höhne:

[23:41] Ein Teil in der Industrie ist sehr energieintensiv. Also das sind Chemieindustrie, Stahl, Zement und so weiter. Die brauchen sehr viel Energie und die haben sich bisher immer darauf verlassen, dass wir günstige fossile Energien haben. Und genau dieses Geschäftsmodell wird in Zukunft nicht mehr funktionieren, weil es langfristig keine günstigen fossilen Energien geben wird. Und genau diese Industrie muss sich ändern.

Marina:

[24:06] Doch stattdessen sollen wir uns lieber ändern. Später hat sich nämlich die Erzählung stärker auf die Verantwortung des Einzelnen verschoben. Auch das sehen wir heute noch. Ein bekanntes Beispiel dafür ist ja BP, früher British Petroleum.

Marina:

[24:21] Der Ölkonzern machte den Begriff des persönlichen CO2-Fußabdrucks populär. Ich habe das noch in der Schule gelernt und stellte 2004 einen CO2-Rechner online. Damit konnten Einzelpersonen berechnen, für wie viele Emissionen sie angeblich selbst verantwortlich sind. Und Kritiker sehen darin eine geschickte Verschiebung der Aufmerksamkeit, weg vom massiven CO2-Ausstoß der Ölkonzerne hin zum Verhalten einzelner VerbraucherInnen. Denn natürlich spielen Konsum, Mobilität, Wohnen und Ernährung eine Rolle. Aber Einzelpersonen können globale und nationale Emissionen nur begrenzt beeinflussen.

Marina:

[25:05] Eine Untersuchung des MIT zeigte 2007 zum Beispiel, dass selbst Menschen mit extrem geringem Konsum, etwa Wohnungssuchende, rechnerisch noch auf einen CO2-Fußabdruck von rund 8,5 Tonnen pro Jahr kommen, weil sie trotzdem Teil eines fossilen Energiesystems sind. Was nicht bedeutet, dass wir alle nichts tun können, aber dazu kommen wir später gleich. Wichtig ist aber, Klimaschutz wird schnell nur als persönliche Konsumentscheidung erzielt. Dabei liegt ein großer Teil der Verantwortung vor allem bei Konzernen, Infrastruktur und Politik. Und Energiewende wird als Ballast verkauft – für jeden persönlich, aber auch für unsere Wirtschaft.

Marina:

[25:55] Also, wenn über Klimapolitik gesprochen wird, geht es schnell um Kosten. Was kostet eine Wärmepumpe? Was kostet ein E-Auto? Was kostet der Ausbau der Erneuerbaren? Seltener wird gefragt, was kostet uns eigentlich das System, das wir gerade noch verteidigen?

Felix Austen:

[26:13] Jedes Jahr gibt Deutschland ungefähr 85 Milliarden Euro an Subventionen für fossile Technologien immer noch aus. Das sind zum Beispiel relativ bekannt, dass eben der Dieselkraftstoff noch vergünstigt, versteuert wird im Vergleich zu Benzin und viele andere Dinge, die da reinfließen. Und dazu kommt, dass wir für die Brennstoffe selber, also für Erdgas, für Öl, 80 bis 100 Milliarden Euro im Jahr ausgeben. Also man kann schon gut sagen, dass 160 bis 185 Milliarden Euro im Jahr für unseren normalen Betrieb des Energiesystems mit fossilen Energieträgern anfällt. Auf der anderen Seite stehen aktuell für Förderung für erneuerbare Energien, für Energiewendeprojekte ungefähr 30 bis 40 Milliarden Euro pro Jahr.

Marina:

[27:00] Claudia Kempfert betont sogar.

Claudia Kemfert:

[27:02] Und das wird sich im Moment eher verdoppeln, weil die fossilen Preise explodieren. Das sieht man nicht sofort, das sieht man aber im Nachhinein durch das Wachstum, was uns im Moment fehlt für eine stabile Volkswirtschaft. Man sieht es an der Industrie, die schwächelt, an der Wirtschaft insgesamt. Den Verbraucherinnen fehlt Kaufkraft. Also das schwächt die Wirtschaft insgesamt. Und das, würde ich sagen, ist ausreichend. Das ist auch ein Indikator der fossilen Energiekrise. Die ganzen Kosten, die jetzt entstehen durch höhere Öl- und Gaspreise, sind letztendlich die Kosten der verschleppten Energiewende.

Marina:

[27:40] Die Ironie könnte also wirklich nicht größer sein. Ein Festhalten am fossilen Energieträgern wird häufig damit begründet, dass es zum Wohle und Schutz geht. Deutschen Wirtschaft passiert. Dabei sind sich die ExpertInnen ziemlich einig, dass die Energiewende auf lange Sicht Geld einspart.

Niklas Höhne:

[27:58] Die erneuerbaren Energien sind so wahnsinnig günstig, dass es eben in vielen Bereichen sich jetzt lohnt, den erneuerbaren Pfad und den mit Strom zu gehen, anstatt dem mit fossilen Energien. Jetzt schon ist es so, dass eben, wenn man jetzt ein Haus hat und eine Gasheizung einbaut, dass sich das über lange Frist nicht rechnet, sondern dass da die Wärmepumpe und Strom eben günstiger ist. In vielen Fällen, in vielen Häusern in Deutschland jetzt. Auch bei Autos ist es inzwischen so, dass ein Auto in der Golfklasse, das jetzt gebraucht zu kaufen, ist das Auto an sich, Elektroauto, jetzt schon ungefähr genauso teuer wie der Verbrenner. Und über die Lebenszeit wird das Elektroauto günstiger sein als der Verbrenner. Also auch jetzt schon in Deutschland, auch mit Gebrauchtwagen, auch mit relativ kleinen Autos, ist das alles möglich und günstiger. Und auch im Energiesystem ist es so, je mehr Erneuerbare wir in dem System haben, umso günstiger wird es langfristig, weil wir dann kürzere Zeit haben, in denen die teuren Gaskraftwerke laufen, die dann den Preis setzen.

Marina:

[29:04] Erklärt Niklas Höhner. Wir können also festhalten, allein rein wirtschaftlich lohnt sich die Energiewende. Doch ist es eben nicht nur eine Frage des Geldes. Und das führt uns zurück zum Anfang dieser Folge. Deutschland ist nicht nur abhängig von fossilen Exportstaaten, es finanziert sie auch. Und damit im Zweifel genau die Regime, von denen es sich politisch eigentlich unabhängiger machen will.

Felix Austen:

[29:38] In diesen Ländern wird dieses Geld eben einerseits dafür eingesetzt, die Macht zu erhalten von einigen wenigen. Und gleichzeitig wird das Geld auch sehr oft verwendet, um Kriege zu finanzieren. Der Krieg in der Ukraine, das ist glaube ich den meisten Leuten klar, wäre nicht in der Form für Russland durchzuhalten, wenn das Land nicht immer noch sehr viel Geld mit dem Verkauf von fossilen Energieträgern verdienen würde. Auch der Iran schafft es jetzt trotz dieser Lage und dem Krieg dort immer noch Geld damit zu verdienen und finanziert so auch den Erhalt des Status Quo. Also das glaube ich muss man sich schon bewusst machen.

Marina:

[30:11] Das sagt Felix Austen von Perspective Daily. Niklas Höhne geht deshalb noch einen Schritt weiter. Er sagt, solange wir fossile Energien noch importieren, sollten wir zumindest genauer hinschauen, von wem wir sie kaufen und wen wir damit politisch stärken.

Niklas Höhne:

[30:27] Jetzt ein sehr interessantes Thema ist, ehrlich gesagt, ist, dass es noch viele Länder des globalen Südens gibt, die noch fossile Ressourcen haben. Und die sich überlegen, ja, sollen wir die jetzt anzapfen oder nicht, haben ja andere vor uns auch gemacht. Also sollte man ja dann irgendwie vielleicht auch dürfen, das ist das Argument. Und da wäre eben die Frage, ob man hier nicht eine neue Allianz schüren kann zwischen den Ländern, die abhängig sind vom Import von Fossilen. Jedenfalls noch für eine gewisse Zeit, da muss man raus. Aber solange man die noch braucht, dass man die wenigstens aus Staaten bekommt, die man auch tatsächlich unterstützen will. Und die auch wirklich raus wollen aus Kohle, Öl und Gas.

Marina:

[31:04] Ein anderes Land, das wir im Blick behalten sollten, ist Kolumbien, sagt Niklas Höhner.

Niklas Höhne:

[31:08] Kolumbien ist noch relativ demokratisch, möchte raus aus fossilen Energien, ist jetzt noch ein Energielieferant, also exportiert Kohle zum Beispiel in großem Stil, möchte da raus. Und das ist doch ein super Land, mit dem man zusammenarbeiten kann, dem zu helfen, dort rauszukommen aus dieser Abhängigkeit, um eben in die richtige Richtung zu gehen. Und in der Vergangenheit haben wir jetzt gesehen, so ein Land wie Kolumbien hat Schwierigkeiten damit. Denn sobald sie gesagt haben, dass sie aussteigen wollen aus den fossilen Energien, haben die Banken gesagt, oh, dann ist die wirtschaftliche Entwicklung vielleicht ein bisschen schwieriger und deswegen müssen wir die Zinsen erhöhen. Und sofort musste Kolumbien mehr Geld zahlen für die Kredite, die es haben, nur weil sie gesagt haben, dass sie aus fossilen aussteigen wollen. Und das zeigt doch, dass das gesamte System noch nicht funktioniert und dass diese Staaten, die sich entscheiden, rauszugehen, Unterstützung brauchen. Und dann eben am besten von Ländern wie wir in Europa, die eben solche Länder unterstützen wollen.

Marina:

[32:07] Umgekehrt kann auch die Klimakrise selbst Gesellschaften destabilisieren. Klar, wenn Lebensbedingungen schlechter werden, wenn Energie unbezahlbar wird, wenn Menschen ihre Perspektive verlieren. Felix Austen beschreibt diesen Zusammenhang so.

Felix Austen:

[32:21] Das sorgt dafür, dass es Fluchtbewegungen gibt, dass es ganz viele Länder gibt, in denen es kaum noch möglich ist, Gute Lebensbedingungen für die Menschen zu schaffen oder unheimlich viel schwieriger geworden ist, einfach stabile Wirtschaften aufzubauen. Und wenn Menschen in prekären Ländern leben oder in Umständen leben, dann neigen sie natürlich auch mehr dazu, politisch extrem zu wählen oder sie werden eben zu politischen Rändern getrieben. Und das befeuert dann auf diesem Weg wieder den Rechtsruck. Also Klimaschutz und prosperierende Gesellschaften, in denen keine Energiearmut herrscht, sind wahrscheinlich eher demokratische und mittige.

Marina:

[32:59] Zusammengefasst, wenn fossile Energien, also Autokratien stärken, Kriege finanzieren und Gesellschaften unter Druck setzen, dann ist die Energiewende mehr als Klimapolitik. Sie ist auch eine Frage von Sicherheit, Unabhängigkeit und Demokratie. Claudia Kempfert bringt das so auf den Punkt.

Claudia Kemfert:

[33:17] Erneuerbare Energien sind da eher dezentral, heimisch, demokratischer und Sonne und Wind, die gehören keinem autoritären Regime. Also die machen uns einfach unabhängiger und sie lösen die geopolitischen Konflikte auf. Also letztendlich ist damit die Energiewende nicht nur Industriepolitik, sondern auch Friedenspolitik und machen uns da weniger erpressbar. Und erneuerbare Energien sind damit oder überhaupt die Energiewende, die Schaffung von Unabhängigkeit von fossilen Autokraten in der Welt, sind damit das beste Friedensprojekt unserer Zeit. Sie nimmt den fossilen Abhängigkeiten ihre Macht und gibt Gesellschaften die Souveränität zurück.

Marina:

[34:03] Jetzt haben wir viel darüber gesprochen, warum Deutschland noch immer an fossilen Energien festhält und darüber, wer davon profitiert. Wir haben aber auch gehört, was es bringen würde, genau diese Abhängigkeit zu beenden. Bleibt nur die wenzige Frage, wie gelingt das?

Niklas Höhne:

[34:22] Also wir sind ja jetzt abhängig vom Import von Kohle, Öl und Gas. Wenn wir die erneuerbaren Revolutionen vorantreiben, dann sind wir abhängig. Weniger abhängig, aber immer noch abhängig dann von China, denn China produziert derzeit alles, was wir dafür brauchen. Also die Solarpaneele, die Windkraftanlagen, die Elektroautos, die Batterien, quasi alles kommt aus China und das könnte eine neue Abhängigkeit kreieren.

Niklas Höhne:

[34:46] Und da sind zwei Dinge wichtig. Das eine ist, es ist eine andere Abhängigkeit. Also wenn ich einmal einen Solarpanel importiert habe, dann produziert das immer Strom. Wogegen ich, wenn ich Gas importiere, dann muss ich jedes Jahr wieder neu importieren. Also es ist eine andere Abhängigkeit. Und zweitens ist da wichtig, dass die EU und auch wir in Deutschland eben uns Gedanken machen müssen, dass wir große Teile der Dinge, die wir brauchen für die Energiewende, auch hier produzieren und nicht auslagern, weil das langfristig eben auch dann gefährlich ist. Und da haben wir in der Vergangenheit schon Fehler gemacht. Also wir hatten schon vor zehn Jahren eine gute Solarindustrie hier in Deutschland auch. 100.000 Arbeitsplätze sind da verloren gegangen, weil diese Industrie an China abgewandert ist, weil hier keine Unterstützung mehr war und weil es natürlich günstiger war, in China zu produzieren. Bei der Windenergie ist es noch anders. Wir haben noch viele Windkraftbetreiber hier in Europa, aber die haben auch Schwierigkeiten, mit der Billigkonkurrenz aus China mitzuhalten. Da müsste man eigentlich was tun, damit die hierbleiben. Bei Batterien haben wir überhaupt keine Schnitte in Europa und müssten eigentlich da unbedingt etwas tun. Wenigstens dann schauen, dass die Unternehmen, die aus China jetzt nach Europa kommen, um hier Batterien zu produzieren, dass mit denen zusammengearbeitet wird, damit eben auch Teil des Wissens hier in Europa bleibt und wir auch mehr in Europa machen können.

Marina:

[36:05] Die Antwort ist also nicht, dass wir hierbleiben. Einfach alles importieren, was wir für die Energiewende brauchen. Denn auch eine gute grüne Infrastruktur kann Abhängigkeiten schaffen. Für Claudia Kemfert beginnt es mit klaren politischen Signalen. Gerade Unternehmen brauchen vor allem Planungssicherheit, also verlässliche Regeln, wohin sich der Markt entwickeln soll.

Claudia Kemfert:

[36:26] Auch und gerade gegenüber der Autoindustrie, denn die Automobilindustrie, die braucht ja keine fossilen Schlupflöcher mehr, die braucht ganz klare Leitplanken und dieses Festhalten am Verbrenner aus oder E-Fuse oder was da jetzt alles genannt wird, diese Übergangsfristen, der schafft ja keine Sicherheit, sondern der schafft dann eher am Ende Unsicherheit, denn die Unternehmen brauchen Planungssicherheit, die investieren ja nur dann, wenn sie auch sehen, da gibt es einen Zukunftsmarkt.

Marina:

[36:55] Im Kern bedeutet das auch, die Politik muss weg von alten Narrativen und rückwärtsgewandten Entscheidungen, hin zu neuen Wagnissen, selbst wenn auch dieser neue Weg neue Hürden mit sich bringt.

Claudia Kemfert:

[37:07] Die Energiewende ist kein Selbstläufer, denn wir brauchen ja mehr Tempo beim Ausbau der erneuerbaren Energien. Wir brauchen Digitalisierung, eine Digitalisierung gerade auch der Verteilnetze, wo es darum geht, die Flexibilität ins System reinzubekommen, weil alle Elektromobilitätsfahrzeuge wollen ja auch ans Netz angeschlossen werden, die Wärmepumpen auch. Dann dafür brauchen wir entsprechend digitale, intelligente, flexible Netze. Wir brauchen aber auch Speicher, Batteriespeicher, Wärmespeicher, Pumpspeicher, grüner Wasserstoff, das gerade für die Bereiche, die schwer elektrifizierbar sind. Es müssen Rahmenbedingungen geschaffen werden für bidirektionales Laden, für die Elektrofahrzeuge. Wir brauchen flexible Nachfrage, das heißt Preisinformation in Echtzeit, Netzpreisinformation in Echtzeit. Also das Energiesystem der Zukunft richtet sich ja nicht mehr nach starrer Erzeugung, sondern nach dem flexiblen Verbrauch.

Marina:

[38:05] Energiewende heißt also nicht einfach Gaskraftwerk raus, Windgrad rein. Es geht um ein anderes Energiesystem, das flexibler ist, dezentraler und stärker vernetzt. Und dann gibt es noch einen Punkt, der in der Debatte oft untergeht. Die Energiewende funktioniert nur, wenn die meisten Menschen mitmachen.

Claudia Kemfert:

[38:25] Menschen akzeptieren auch die Veränderung dann eher, wenn sie beteiligt werden, wenn sie sehen, dass es gerechter, gesünder, besser wird und da ist sowohl der Verzicht das falsche Framing als auch die Kosten der Erzählung das falsche Framing, sondern da muss es immer darum gehen zu erläutern, es geht um Lebensqualität, es geht um saubere Luft, es geht um leise Städte, es geht um bezahlbare Energie, es geht um weniger Abhängigkeit. Und diese Dinge macht es sehr schwer, in die öffentliche Erzählung hineinzubekommen, weil die Energiewende viel zu oft als Verzichtsprojekt erzählt wird. Also, dass die Menschen den Eindruck haben, weniger Auto, weniger Heizung, weniger Wohlstand, das ist politisch fatal und auch fachlich falsch.

Marina:

[39:11] Und Klimapolitik muss immer funktionieren. Immer auch die soziale Frage adressieren.

Claudia Kemfert:

[39:16] Es braucht vor allen Dingen eine gezielte Entlastung und da spielt vor allen Dingen das Klimageld eine wichtige Rolle, dass man auch einkommensgerecht zurückerstatten kann. Das heißt, pro Kopf gibt es dann je nach Einkommen eine bestimmte Entschädigung, die dann vor allen Dingen auch dazu führt, dass Menschen die Möglichkeit haben, an Mobilität, zukunftsfähiger Mobilität teilzunehmen und nicht überbordend belastet werden. Aber es geht auch um die Förderung der Gebäudesanierung, günstige Mobilitätsangebote insgesamt, Beteiligung vor Ort und die fossile Kostenfalle muss als das auch bezeichnet werden. Und wenn man davon wegkommt, die Energiewende nicht als Kostenzumutung zu bezeichnen, sondern als das, was sie wirklich ist, eine Befreiung aus der Kostenfalle, wird den Menschen ja schnell klar, dass das der richtige Weg ist.

Marina:

[40:09] Wenn man auf die Bundesregierung schaut, stellt man fest, die Energiewende wird nicht beschleunigt, sondern an vielen Stellen ausgebremst. Beim Heizen, beim Verkehr, beim Gas, bei der Frage, welche Technologien wirklich Zukunft haben sollen. Aber daraus folgt nicht, dass wir tatenlos zuschauen müssen. Die Frage ist also, was kann ich tun? Was könnt ihr tun? Etwas, das nicht nur in Koalitionsverträgen steht oder auf der politischen Weltbühne diskutiert wird, sondern vor Ort passiert. In der eigenen Stadt, im eigenen Viertel, in der eigenen Straße. Denn unser Land besteht ja nur aus diesen Straßen. Und genau an der Stelle kommt Local Zero ins Spiel.

Judith Bade:

[40:58] Ich mache diese Arbeit gerne, weil sie meinen Alltag mit unglaublich viel Sinn erfüllt.

Marina:

[41:06] Das ist Judith Bade. Sie arbeitet bei der Klimaschutzorganisation German Zero.

Judith Bade:

[41:11] Und was wir machen, ist, dass wir Menschen befähigen und ermutigen, dass sie sich vor Ort, also bei sich zu Hause, vor der Haustür klimapolitisch engagieren können. Und wir tun das immer konstruktiv und lösungsorientiert und geben Menschen, die vor allem in Teams dann aktiv sind, Wissen und Werkzeuge an die Hand, sodass sie vor Ort als, ja man könnte sagen, als Brückenbauer zwischen Verwaltung und Politik und Stadtgesellschaft fungieren. Immer mit dem Ziel, die Klimaneutralität möglichst schnell in den Kommunen voranzutreiben und die Kommunen auf den Weg zur Klimaneutralität zu bringen.

Marina:

[41:54] Bedeutet, wer Lust hat, kann sich einfach bei Local Zero melden und die helfen dann Teams zusammenzustellen, konkrete Ideen zu entwickeln und die dann im Idealfall mithilfe der kommunalen PolitikerInnen umzusetzen.

Judith Bade:

[42:09] Zum Beispiel in Frankfurt, da treibt das Local Zero Team den Ausbau von Solarenergie auf den Mietshäusern voran und die haben ganz erfolgreich von der Stadt dafür Förderungen gefordert und arbeiten jetzt ganz eng auch mit Wohnungs- und Energiegenossenschaften zusammen, um das jetzt auch umzusetzen. Oder ein anderes Beispiel ist Flensburg. Da werden die Stadtwerke dekarbonisiert und auch das geht auf die Local Zero Gruppe vor Ort zurück, die ein erfolgreiches Bürgerbegehren gemacht haben mit der Forderung, dass die Stadtwerke aus der fossilen Energieerzeugung aussteigen.

Marina:

[42:44] Dabei stoßen die Teams auch mal auf Gegenwind, was nicht bedeutet, dass sie nichts tun können.

Judith Bade:

[42:49] Zum Beispiel, wir haben letztes Jahr zum ersten Mal gemeinsam mit anderen Organisationen einen Tag des offenen Heizungskellers organisiert, der darauf abzielt, dass wirklich BürgerInnen, NachbarInnen ihre nachhaltigen Heizungskeller öffnen und anderen interessierten Menschen zeigen, wie geht eigentlich der Umstieg auf nachhaltige Wärmeversorgung bei mir zu Hause ganz praktisch. Das ist erstmal komplett unabhängig vom Rest der Stadt und von der Stadtverwaltung.

Marina:

[43:13] Stand heute gibt es ungefähr 90 Teams mit knapp 1000 Ehrenamtlichen in ganz Deutschland. Aber warum braucht es das überhaupt? Also welche Lücke schließt Local Zero da?

Judith Bade:

[43:24] Eine große strukturelle Lücke ist, dass von den 11.000 Kommunen, die es in Deutschland gibt, haben ungefähr 1.000 ein Klimaschutzmanagement. Das heißt, es gibt tausende Kommunen ohne Klimaschutzmanagement. Klimaschutz ist keine Pflichtaufgabe der Kommune. Das bedeutet, wenn es an Geld und Personal mangelt und das knapp ist, was ganz oft der Fall ist, dann fällt genau das Thema hinten runter. Und vielleicht noch ein zweites wichtiges Thema, woran es auch oft total fehlt, habe ich gerade schon angesprochen, ist das Thema Geld und Finanzierung von Klimaschutzmaßnahmen. Und deswegen lobbyiert German Zero auf Bundesebene ganz stark für das Thema. Wir setzen uns dafür ein, dass Klimaschutz als Gemeinschaftsaufgabe verankert wird, mit dem Ziel, dass eine effiziente und verlässliche Finanzierung für Kommunen da ist, dass sie vor Ort Klimaschutz- und Klimaanpassungsstrategien umsetzen können.

Marina:

[44:25] Ich glaube, dass viele das nachvollziehen können. Dieses Gefühl, man möchte etwas ändern, aber auch das Gefühl von Ohnmacht. Das Thema ist so riesig, wo fange ich an?

Judith Bade:

[44:36] Wir sind eine Bewegung und ein wichtiges Netzwerk, vielleicht auch für alle, die jetzt irgendwie sagen, ich will mir das nicht nur weiter kopfschüttelnd angucken und irgendwie warten, was passiert, sondern auch ein wichtiger Anlaufpunkt, um wirklich zu sagen, okay, ich packe selber an und ich werde aktiv und ich tue was in meinem Ort vor meiner Haustür. Das macht das Ganze ein bisschen handhabbarer und packt das vielleicht in ein kleineres Päckchen und trotzdem ist da eben ein ganz großer Hebel, um viel zu bewirken und damit auch nochmal Druck auf die Bundespolitik zu machen.

Marina:

[45:07] Neben einer besseren Finanzierung für den Klimaschutz stellt German Zero, der Dachverband, auch gerade ein Team zusammen, um sich auf Bundesebene für den Gasausstieg und die Wärmewende einzusetzen. Local Zero zeigt, Veränderung beginnt nicht erst, wenn in Berlin ein ganz großes Gesetz beschlossen wird. Sie kann vor Ort anfangen, in der eigenen Stadt, im eigenen Viertel, mit Menschen, die sich zusammentun und konkrete Projekte anstoßen. Das ist Selbstermächtigung. Nicht darauf zu warten, dass andere handeln, sondern selbst Strukturen aufbauen, Wissen sammeln, Mehrheiten suchen und Druck erzeugen. Das verändert alles. Und diese kleinen Aktionen sind kein Trostpflaster. Die sind nicht nebensächlich. Denn die Energiewende entscheidet sich nicht nur in großen politischen Beschlüssen, sondern auch dort, wo sie umgesetzt wird. Auf Dächern, in Heizungskellern, bei Stadtwerken. In Kommunen. Local Zero zeigt damit, die großen Entscheidungen bleiben absolut wichtig. Aber sie werden erst wirksam, wenn Menschen sie vor Ort mit Leben füllen. Und manchmal entsteht der Druck für diese großen Entscheidungen genau dort.

Marina:

[46:24] Und dieser Druck kann unterschiedlich aussehen. Man kann sich lokal organisieren, Bürgerbegehren unterstützen, in der eigenen Kommune nachfragen oder ganz klassisch den eigenen Abgeordneten schreiben. Ich mache mich ja immer dafür stark. Denn auch die Bundespolitik reagiert nicht nur auf Umfragen und Lobbyverbände, sondern auf Menschen, die sich einmischen. Ich habe das erlebt, ich habe Abgeordnete dabei beobachtet, wie sie Post lesen. Und ganz viele Rechte organisieren sich, diese Post zu schreiben. Deswegen reden Politiker so viel über Migration. Aber wir können das ja auch. Und es gibt nichts, was die Gesellschaft so stark und nachhaltig verändert, wie die Veränderung von Normen und Werten. Und die kann man nicht per Gesetz beschließen. Die bilden wir vor Ort.

Marina:

[47:18] Was wir aus dieser Folge mitnehmen. Ohne die Energiewende drohen uns wirtschaftlich immer wieder neue Krisen. Mit Preisschocks, Rettungspaketen und steigenden Kosten durch die Folgen der Klimakrise. Kurz weiter Instabilität, wie wir sie seit dem Ukraine-Krieg 22 erlebt haben. Und jetzt wieder durch den Krieg mit Iran. Und es wird vor allem immer die Ärmsten treffen.

Marina:

[47:45] Denn fossile Energien sind nicht einfach nur Energiequellen. Sie sind ein System von Abhängigkeiten, von Weltmärkten, von Autokratien, von Konzernen, von alten Infrastrukturen und von Erzählungen, die uns glauben lassen sollen, der Ausstieg sei zu teuer, zu unsicher oder zu kompliziert. Aber genau dieses Festhalten hat selbst einen Preis.

Marina:

[48:11] Wirtschaftlich, weil Öl und Gas jedes Jahr Milliarden kosten. Politisch, weil wir Staaten stärken, von denen wir eigentlich unabhängiger werden wollen. Und klimapolitisch, weil jeder weitere Aufschub die Klimakrise verschärft. Mit all den sicherheitspolitischen und ökonomischen Implikationen, die das mit sich bringt. Die Energiewende scheitert längst nicht mehr vor allem an der Technik, sondern am politischen Willen. Katharina Reiche zum Beispiel kommt aus der Gasbranche und sie hat nachweislich ENBW bei einem Gesetz mitformulieren lassen, bei dem es um Vorteile für Gaskraftwerke gegenüber Batteriespeichern geht. Das kann man Zufall nennen, aber wenn sich solche Zufälle häufen, dann muss man mindestens die Frage stellen, ist das noch normale Interessenspolitik oder geht das schon in den Bereich der Korruption? Die große Ironie ist allerdings, Katharina Reiche könnte mit ihrer Politik unfreiwillig zur neuen Mobilisierungsfigur der Klimabewegung werden. Denn die Klimabewegung war in den vergangenen Jahren ja nicht verschwunden, aber deutlich leiser als 2019. Und jetzt gehen wieder Zehntausende auf die Straße unter dem Motto erneuerbare Energien verteidigen. Das ist ein Mobilisierungsparadox, schreibt auch Perspective Daily.

Marina:

[49:31] Bewegungen werden oft dann besonders stark, wenn der politische Gegner klar erkennbar ist. Insofern reichert. Danke, Katharina Reiche. Unter Robert Habeck war die Klimapolitik aus Sicht vieler Aktivistinnen zwar nicht konsequent genug, aber die Richtung stimmte grundsätzlich. Katharina Reiche dagegen steht für viele als Symbol einer gasfreundlichen fossilen Energiepolitik. Und genau das kann die Proteste neu beleben. Und dieser Widerstand könnte über die klassische Klimabewegung hinausgehen. Denn es geht längst nicht mehr nur um Klimaschutz, nicht mehr nur um die Bewohnbarkeit unseres gesamten Planeten.

Marina:

[50:13] Es geht auch um hohe Energiepreise. Es geht um soziale Gerechtigkeit, um wirtschaftliche Sicherheit und kommunale Einnahmen. BürgerInnen wollen weniger abhängig von Öl und Gas sein. Unternehmen wollen Planungssicherheit und Kommunen wollen vom Ausbau erneuerbarer Energien finanziell profitieren. Gerade weil die Bundesregierung die Energiewende an vielen Stellen bremst, könnten neue Allianzen entstehen. Zwischen KlimaaktivistInnen, BürgerInnen, Unternehmen und Kommunen. Reiche könnte damit unbeabsichtigt genau das auslösen, was ihre Politik eigentlich erschwert. Eine breitere, lautere Bewegung für den Ausstieg aus fossilen Energien. Denn die Energiewende ist eine Entscheidung darüber, wie unabhängig, wie demokratisch und wie zukunftsfähig wir leben wollen. Sie beginnt nicht erst, wenn in Berlin das perfekte Gesetz beschlossen wird. Sie beginnt auch dort, wo Menschen anfangen, ihre Stadt, ihre Dächer, ihre Heizungen, ihre Stadtwerke und ihre Nachbarschaft anders zu denken. Und klar ist auch.

Marina:

[51:24] Wenn diese Veränderung gelingen soll, dann muss sie sozial gerecht sein. Menschen müssen mitgenommen werden, nicht überfordert. Und vielleicht ist eine Antwort auf die Frage, warum wir immer noch an fossilen Energien festhalten, weil Veränderung einfach unbequem ist. Aber diese Folge zeigt auch, Veränderung ist möglich und kann auch Lust machen. Wenn die Politik klare Leitplanken setzt, wenn Wirtschaft sich neu ausrichtet und wenn Menschen vor Ort merken, dass sie nicht nur ZuschauerInnen sind, sondern ein Teil dieser Transformation.

Marina:

[52:07] Und damit endet die zwölfte Folge von Wind und Wurzeln. Und zwar mit einem dicken, fetten Dankeschön an alle, die uns diese Arbeit ermöglichen. In jeder Folge stecken mehrere Tage Arbeit und ohne eure Unterstützung ist das einfach nicht möglich. Also schaut doch mal in die Shownotes, da findet ihr alle Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Und bitte gebt nichts, wenn ihr nichts habt, aber bewertet den Podcast gerne auf eurer Plattform, wo ihr ihn hört, interagiert und verbreitet ihn. Vielen Dank auch nochmal an Perspective Daily, denn dank Perspective Daily gibt es unseren Podcast jetzt einmal im Monat. Und wenn ihr gerade eh schon in den Shownotes seid, alle Links, die ihr dort findet zu Artikeln bei Perspective Daily, die unter anderem Felix Austen zum Thema geschrieben hat, ermöglichen es euch, diese Artikel ohne Paywall zu lesen.

Marina:

[53:28] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Carina Schröder und Marina Weisband. Schnitt und Musik Oliver Kraus. Tschüss, bis zum nächsten Mal. Ich liebe euch.

hauseins und Perspective Daily:

[53:42] Eine Produktion von Hauseins in Kooperation mit Perspective Daily.

…

hauseins:

[0:01] Hauseins und Perspective Daily präsentieren: Wind und Wurzeln.

Christine Hannemann:

[0:05] Also wenn meine Lebenssituation ist, dass ich durch das Wohnen belastet werde in irgendeiner Form, dass das nicht gut gestaltet ist, dann denke ich, ist die Bereitschaft, sich einzubringen in eine demokratisch verfasste Gesellschaft, gering.

Marina:

[0:19] Wohnen ist eine der wichtigsten Grundlagen für unseren Alltag, unser Leben. Und Wohnen ist, dazu haben wir gerade die Soziologin Christine Hannemann gehört, auch die Basis dafür, dass wir uns gesellschaftlich einbringen können. Darum wollen wir uns das Thema in dieser Folge mal anschauen.

O-Ton:

[0:34] Wir haben ein Zeichen gesetzt, dass es nicht immer so sein muss, dass die Großen gewinnen. Dass die Kleinen nicht immer klein sind. Wenn sie sich zusammentun und wenn sie ihre Ohnmacht überwinden, sind sie durchaus groß und mächtig. Und das haben wir heute in Berlin gezeigt.

Marina:

[0:49] Das war Rouzbeh Taheri, von der Initiative Deutsche Wohnen und Co. Enteignen. Die Initiative hat vor viereinhalb Jahren in Berlin einen Volksentscheid gewonnen. Der Ausschnitt, den wir eben gehört haben, der wurde bei der Wahlparty aufgenommen, als klar war, ja, wir haben es geschafft. Und worum ging es genau? Private, provitorientierte Immobiliengesellschaften, die mehr als 3000 Wohnungen in Berlin besitzen, sollen vergesellschaftet werden. Das bedeutet, dass ihre Wohnungsbestände ins Gemeindeeigentum überführt werden und dann unter demokratischer Beteiligung von Stadtgesellschaft, MieterInnen, Beschäftigten und Senat verwaltet werden. Soweit die Forderungen. Rund 59 Prozent der WählerInnen in Berlin fanden das eine gute Idee. Weil es hier um ein Thema geht, das aus dem Alltag vieler Menschen in deutschen Großstädten gar nicht mehr wegzudenken ist. Wohnungsmangel. In Deutschland fehlen rund 550.000 Wohnungen. Das sind 550.000 Singles, Paare oder Familien, die nichts finden oder die sich die Wohnungen, die es gibt, einfach nicht leisten können. Das ist im Grunde eine ganze Großstadt von bezahlbarem Wohnraum, die da fehlt.

Marina:

[2:05] Und damit willkommen bei Wind und Wurzeln. Hey, wie geht's euch?

Marina:

[2:10] Macht euch einen Tee, sucht euch ein gemütliches Plätzchen, wir sprechen heute übers Wohnen.

Marina:

[2:30] Bevor wir richtig anfangen, einmal kurz zur Erinnerung. Unser Podcast ist und bleibt werbefrei. Darum brauchen wir eure Unterstützung. Wenn ihr uns also gern hört und deshalb ein bisschen unter die Arme greifen wollt, dann schaut mal in die Shownotes. Da findet ihr verschiedene Möglichkeiten, wie das geht. Eine Sache möchte ich gerne noch zur letzten Folge ergänzen, bevor wir uns ganz ins Wohnen vertiefen. In der letzten Folge haben wir ja über Social Media gesprochen. Wir von Aula haben dazu eine Umfrage unter 1000 Jugendlichen gemacht mit offenen Antworten zu, was findet ihr gut an Social Media, was findet ihr schlecht, wie würde eure perfekte Social Media Plattform aussehen. Ihr habt geholfen, diese Umfrage zu verbreiten und die Ergebnisse sind richtig interessant, weil die Jugendlichen total reflektiert sind. Sie erkennen die Suchtgefahr von Social Media ganz klar und sehen alle Schattenseiten. Aber sie sehen auch Vorteile und die Möglichkeit zur Verbindung, Teilhabe, Informiertheit und Lernen. Für Social Media, wie es jetzt ist, hätten die meisten tatsächlich gern ein Mindestalter. Aber sie haben auch angegeben, was verbessert werden müsste, damit Social Media für Jugendliche funktioniert. Also keine suchtfördernden Mechanismen, bessere Moderation, mehr Sicherheit und Filterung von Fakes. Und das könnten wir auch angehen. Da würden ja dann auch die Erwachsenen von profitieren. Ich verlinke euch die Ergebnisse der Studie in den Shownotes. Musik.

Marina:

[3:56] Jetzt aber zur Wohnungssuche. Ein Thema, das ungefähr genauso einen schlechten Ruf hat wie Social Media. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber Gespräche über Wohnungssuche sind ziemliche Stimmungskiller, zumindest in der Stadt. Sie machen einfach keinen Spaß, weil so viele Menschen die Suche als hoffnungslos empfinden. Und wenn Menschen doch eine Wohnung finden, dann hatten sie irgendwie entweder Riesenglück oder haben schmerzhafte Zugeständnisse bei der Miete gemacht oder sind viel weiter raus aus der Stadt gezogen, als sie eigentlich wollten. Ich selber bin schon sehr viel umgezogen. Ich kann mein Leid klagen. Ich habe zuerst auf Sozialhilfe gelebt und da durften wir keine Wohnung haben, die ein Zimmer zu viel hatte, nachdem mein Vater ausgezogen ist. Und jetzt gerade musste ich eine Wohnung finden, die in Bahnhofsnähe ist, aber die auch barrierefrei ist. Und das ist ein ganzer Albtraum in sich. Ich bin also eine dieser Personen, die Riesenglück hatte, aber auch in einen sehr sauren Apfel beißen musste, was Miete betrifft. Aber was soll man machen?

Marina:

[4:58] Wir werden in dieser Folge übrigens noch viel über das Wohnen in der Stadt sprechen. Das liegt einfach daran, dass der Wohnungsmarkt in großen Städten besonders unter Druck ist. Und dass der Fokus immer mal wieder auf Berlin liegt, hat auch damit zu tun, dass die vergangenen Jahrzehnte auf dem Wohnungsmarkt dort wirklich extrem waren. Und das sage ich als Münsteranerin. Auch wenn sehr viele Menschen in größeren Städten das wahrscheinlich spontan nachfühlen können, es gibt nicht bloß anekdotische Evidenz dafür, dass es auf dem Wohnungsmarkt, dass da irgendwas schiefläuft. Und Wohnen ist ja auch nicht nur ein deprimierendes Thema mit Halbfremden bei irgendwelchen Geburtstagsfeiern, manchmal auch das, sondern Wohnen ist ein Menschenrecht.

Marina:

[5:42] Das steht in Artikel 11 des Sozialpakts der Vereinten Nationen, den Deutschland 73 ratifiziert hat. Da ist es so formuliert. Als Recht eines jeden Menschen auf einen angemessenen Lebensstand für sich und seine Familie einschließlich ausreichender Ernährung, Bekleidung und Unterbringung sowie auf eine stetige Verbesserung der Lebensbedingungen. Dazu haben sich die Mitgliedstaaten 66 verpflichtet. Der UN-Sozialpakt legt auch fest, was zu einer angemessenen Unterkunft gehört. Und ich trage das mal ein bisschen vereinfacht vor. Erstmal geht es um Sicherheit, zum Beispiel durch einen Mietvertrag. Man muss Zugang haben zu Trinkwasser und Energie. Dann sollte man sich den Wohnraum natürlich leisten können. Auch wichtig, dass es nicht zu heiß oder kalt im Wohnraum ist und auch nicht reinregnet. dass es einen diskriminierungsfreien Zugang zu Wohnraum gibt und dass zum Beispiel eine Schule und eine Apotheke in der Nähe sind.

Marina:

[6:42] Außerdem sollte der Wohnraum zu meiner Kultur passen, was zum Beispiel an Baumaterialien und Raumaufteilung festgemacht wird. Klingt für mich jetzt erstmal alles richtig und wichtig, nur dass dieses Menschenrecht eben nicht umgesetzt ist. Auch in Deutschland nicht. Die damalige Bauministerin Clara Geiwitz hat 22 gesagt, es gibt in unserem Land viele, die ihr Menschenrecht auf Wohnen nicht in Anspruch nehmen können.

Marina:

[7:10] Dafür müssten die entsprechenden Angebote natürlich da sein. Schauen wir nochmal nach Berlin. Die Berliner Senatsverwaltung für Stadtentwicklung, Bauen und Wohnen gibt jedes Jahr ihren sogenannten Wohnraumbedarfsbericht heraus. Da steht drin, Berliner Haushalte müssen 23 auf Wohnungssuche im Mittel fast doppelt so viel Miete pro Quadratmeter aufbringen, wie Personen in bestehenden Mietverhältnissen. Also plus 95,4 Prozent. München, Hamburg und Leipzig liegen mit Abstand dahinter. Diese Situation macht Wohnungswechsel gerade in Berlin finanziell für viele richtig schwierig. Außerdem zeigt der Bericht, dass, klar, vulnerable Gruppen besonders von der Wohnungsknappheit betroffen sind. Es gibt eine Versorgungslücke von 57.000 barrierefreien oder barrierearmen Wohnungen. Dies hat die Erzählerin am eigenen Leib erlebt. Rund 4.100 junge Menschen aus betreuten Hilfsangeboten werden perspektivisch Wohnraum suchen, ohne ein stabiles Elternhaus, in das sie notfalls zurückkommen. Es gibt im Moment fast 35.000 wohnungslose Haushalte mit und ohne Fluchthintergrund. Menschen mit Behinderung könnten theoretisch aus Betreuungsangeboten entlassen werden und eigene Wohnungen beziehen, wenn es die denn gäbe. Dann könnten wiederum andere Menschen diese Plätze in den Betreuungsangeboten bekommen.

Marina:

[8:36] Rund 1300 Menschen werden jährlich aus der Haft entlassen und haben keine Wohnung. Der Bericht geht auch auf die Situation in Frauenhäusern für gewaltbetroffene Frauen ein. Dort sind die Plätze knapp. Ich habe mal nachgeguckt. Die Hotline der Berliner Initiative gegen Gewalt an Frauen muss bis zu 400 Mal im Monat schutzsuchende Frauen abweisen. Das ist nur Berlin. Was der Bericht aber nicht erklärt, der angespannte Wohnungsmarkt führt auch dazu, dass Plätze im Frauenhaus belegt bleiben, weil die Frauen keine Wohnung für den Neuanfang finden. Und ganz grundsätzlich, unabhängig vom Angebot der Frauenhäuser, es ist sehr, sehr schwer, sich aus einer gewaltvollen Beziehung zu lösen, wenn man keine neue Wohnung findet. Insgesamt eine ziemlich blöde Situation. Zu wenig Wohnungen und vor allem zu wenig bezahlbare Wohnungen. Nochmal zur Erinnerung, 550.000 Wohnungen fehlen in Deutschland. Eine halbe Million.

Chris Vielhaus:

[9:35] Das sind vor allem so Wohnungen, die pro Quadratmeter Kaltmiete so sechs bis zehn Euro kosten. Für jemanden wie mich, der in Münster wohnt, sind das schon jetzt utopische Zahlen, von denen man nur träumen kann. Aber darum geht es halt hauptsächlich. Leute, die genug Geld und ein großes Einkommen haben, die haben eigentlich nicht so ein großes Problem damit, eine Wohnung zu finden. Außer natürlich, wir reden jetzt von München, Hamburg, Berlin.

Marina:

[9:58] Das ist unser geliebter Chris Vielhaus von Perspective Daily. Ihr kennt ihn schon aus den Folgen zu Steuern und Gesundheitssystem. Er hat sich in den letzten Jahren immer wieder mit dem Thema Wohnen beschäftigt.

Chris Vielhaus:

[10:09] Der Punkt ist einfach, dass es sehr viele Menschen gibt, die gerade um diesen bezahlbaren Wohnraum konkurrieren. Das heißt, dieser berühmte Satz, die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander. Das ist halt nach wie vor leider sehr wahr und deswegen ist diese Entwicklung so, dass umso weiter die Schere auseinander geht in den letzten Jahrzehnten, umso mehr Menschen finden sich halt, sage ich mal, unten von der Mitte wieder und konkurrieren eben um genau diese Wohnungen, die halt in diesem Preisbereich angesiedelt sind. Und deswegen ist das Wohnproblem auch auf jeden Fall ein Ungleichheitsproblem.

Marina:

[10:42] 2 Millionen neue Wohnungen bräuchte es bis 2030. Im Idealfall sogenannte Sozialwohnungen, bei denen die Preise gedeckelt sind und die gezielt an Menschen mit geringen Einkommen vergeben werden. Das lief in Deutschland historisch übrigens schon mal viel besser. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat man sich ziemlich reingehängt. Ihr könnt euch gut vorstellen, dass das dringend notwendig war, weil so viel Wohnraum durch den Krieg zerstört war.

Chris Vielhaus:

[11:07] Und da war natürlich viele Jahre und Jahrzehnte ein ganz, ganz elementares Thema. Wie bauen wir wieder auf? Wie stellen wir überhaupt Wohnraumleuten zur Verfügung? Dass die halt einfach ein Dach über dem Kopf haben, ganz trocken gesagt. Und das halt im großen Stil, weil eben die Zerstörung so groß war. Und das war wirklich ein Thema, das war dann von 1945 an wirklich bis in die 70er und 80er Jahre hinein wirklich virulent. In den 70er und 80er Jahren muss man dann sagen, dass die Politik da dann so weit war, dass sich das Problem langsam entschärft hat. Wie haben die das gemacht? Die Hauptsäule war der soziale Wohnungsbau, muss man ganz klar so sagen. Dass halt wirklich der Staat dafür gesorgt hat, dass Menschen ihr Menschenrecht auf Wohnen sozusagen auch wirklich realisieren können. Das wurden einfach ganz massiv unter staatlichem Plan, wenn man so will, Sozialwohnungen gebaut. Und 1990 war das dann so, dass die Bundesrepublik da drei Millionen Sozialwohnungen hatte. Und da war es dann wirklich so, dass sie alle gesagt haben bis zu diesem Punkt, okay, jetzt haben wir das Problem langsam im Griff.

Marina:

[12:16] Sprung ins Heute. 2023 gab es nur noch 1,09 Millionen Sozialwohnungen. Also fast nur noch ein Drittel dessen, was wir 1990 schon mal hatten. Das liegt daran, dass in Sozialwohnungen nicht mehr so viel investiert wird. Und auch daran, dass immer mehr von diesen Wohnungen aus der Sozialbindung fallen. Nach einer gewissen Zeitspanne, das sind oft 30 Jahre, sind Sozialwohnungen nämlich auf einmal keine Sozialwohnungen mehr. Sie können dann frei am Markt vermietet werden. Und im Moment fallen jährlich mehr Wohnungen aus der Sozialbindung raus, als neue entstehen. In den 90ern hatte man aber noch so viele davon, dass man gedacht hat, das reicht jetzt erstmal mit den Sozialwohnungen.

Chris Vielhaus:

[12:58] Und in dieser Zeit kam dann ja noch aus heutiger Sicht erschwerend hinzu, dass so dieser neoliberale Zeitgeist, das heißt privatisieren, deregulieren, da schon sehr stark an Fahrt aufgenommen hat. Das heißt, die Politik hat damals wirklich so die Züge locker gelassen und hat Vermietern und vor allem halt auch diesen Immobilienkonzernen, die wir heute kennen, um die größten einmal zu nennen, Vonovia, Deutsche Wohnen, LEG, dass die da halt nach und nach und verstärkt dann auch in den 2000ern halt auf den Markt gedrängt sind und gesagt haben, okay, ihr habt hier ja ganz viele schöne Wohnungen, da haben wir Interesse dran, die zu kaufen. Und das hat der Politik zu der Zeit natürlich auch ganz gut in den Kran gepasst, weil damals war es auch schon so, dass man darüber geredet hat, dass die Kassen des Staates leer waren und Kommunen pleite waren. Und da hat man halt gedacht, wir haben hier ja diese ganzen Wohnungen und da gibt es jetzt Konzerne, die wollen die kaufen in großer Stückzahl und damit können wir dann ja mal unsere Staatskasse sozusagen sanieren.

Marina:

[13:57] Es wurden also jede Menge Sozialwohnungen verkauft, oft für wirklich niedrige Preise. Dadurch sind dem Staat sehr viele Wohnungen mit Preisbindung verloren gegangen und die werden jetzt von den Immobilienkonzernen viel teurer vermietet. Der Markt ist explodiert und die Städte haben Einnahmequellen verloren. Aber wie konnte man sich da so verschätzen?

Chris Vielhaus:

[14:19] Gerade in den 2000er Jahren hat man noch gesagt, bis 2030 waren damals die Berechnungen, werden nur noch so 75 Millionen Menschen in Deutschland leben, vielleicht sogar weniger. Und mit diesen Prognosen hat man halt gearbeitet. Und wer sich heute jetzt unsere Bevölkerungszahl anguckt, aktuell sind wir ungefähr bei 83,6 Millionen Menschen, die in Deutschland leben. Das heißt, es leben hier bei uns so viele Menschen wie noch nie zuvor. Also das genaue Gegenteil von dem, was prognostiziert wurde. Es sind nochmal ein paar Millionen dazugekommen, anstatt viele weggefallen. Und das ist natürlich eine Entwicklung, wo man einfach sagen muss, das hatte man da nicht auf dem Schirm.

Marina:

[14:56] Dazu kommt noch eine andere Entwicklung, die den Wohnungsmarkt belastet. Nämlich, dass wir tendenziell auf mehr Quadratmeter Wohnraum pro Kopf leben. Manche Menschen haben allein extrem viel Platz. In Göttingen werden ungefähr die Hälfte aller Ein- und Zwei-Familienhäuser von nur einer oder zwei Personen bewohnt. Das kann man kritisieren, aber in manchen Fällen hat eben auch das wieder mit dem Wohnungsmarkt zu tun. Typisches Szenario. Alle Kinder sind ausgezogen, die Eltern bleiben in der Wohnung allein. Und jetzt ist sie eigentlich zu groß.

Chris Vielhaus:

[15:31] Es ist sehr wahrscheinlich, dass viele Menschen ja trotzdem bereit dazu wären, eine kleinere Wohnung zu ziehen. Aber es ist ein reales Problem, dass die Mietverträge dann ja oft noch älter sind und diese Menschen halt noch eine recht bezahlbare Wohnung haben. Und vor allen Dingen, dass es halt keine Alternativen gibt, die ebenfalls bezahlbar und kleiner wären. Und klar, wer würde in eine kleinere Wohnung ziehen und dafür mehr Geld bezahlen, als lieber in der Wohnung bleiben, die man kennt und schätzt?

Marina:

[15:57] Korrektiv und die ARD haben zusammen mit dem Deutschen Mieterbund gerade eine große Umfrage zum Thema Wohnen gemacht. Die ist zwar nicht repräsentativ, aber trotzdem spannend. Da sagen 47 Prozent der Befragten, dass sie gerne umziehen würden, sich aber wegen der hohen Mieten nicht trauen.

Marina:

[16:13] So entsteht der sogenannte Locked-In-Effekt, also ein Gefühl des Eingeschlossensein. Bei der Befragung kam auch raus, dass Menschen zwischen 25 und 44 im Schnitt fast 24 Quadratmeter weniger Wohnraum pro Person zur Verfügung haben als Menschen über 65.

Christine Hannemann:

[16:38] Was ist Wohnen? Wohnen ist unsere Hauptdaseinssituation. Das ist die existenzielle Grundsituation, von der wir ausgeben, jeder muss wohnen. Natürlich kann ich auch im Hotel oder im Wohnwagen auf einem Campingplatz leben, aber das ist ja auch eine Form von Wohnen.

Marina:

[16:55] Die allermeisten Menschen wohnen irgendwo. Aber was wir genau unter Wohnen verstehen, welche Erwartungen wir ans Wohnen stellen, das wandelt sich natürlich. Christine Hahnemann ist Professorin für Architektur und Wohnsoziologie. Sie forscht also dazu, welche Rolle Wohnen in unserer Gesellschaft spielt.

Christine Hannemann:

[17:15] Wir sind als Wesen darauf angewiesen zu wohnen. Und dazu kommt natürlich auch, dass wir immer sozial eingebettet wohnen. Und insofern wohnen widerspiegelt eigentlich so den, ja, hört sich ein bisschen dramatisch an, aber den Zivilisationsstand unserer Gesellschaft.

Marina:

[17:34] Wir wissen vielleicht, was wir bei der Wohnungssuche für Wünsche haben. Ein Balkon, Südseite, ein Fahrstuhl, sowas. Und auch solche Sachen wie Sonnenlicht und ein sicherer Mietvertrag sind tatsächlich Faktoren, die unser Wohnen besser machen. Aber sind die Wohnungen, die es in Deutschland so gibt, eigentlich gut an unsere Bedürfnisse angepasst?

Christine Hannemann:

[17:55] Das kann ich erstmal mit Ja beantworten. Womit würde ich es vergleichen? Mit Wohnverhältnissen auf dem Mars oder in Bangladesch? Nein, ich nehme natürlich die deutsche Wohnsituation und da haben wir eine qualitativ sehr hochwertige Wohnsituation, was Sicherheit anbelangt, was Ausstattung anbelangt, von der Technik her, von den anderen ganzen Brandschutz und sonstigen Standards. Aber was wir halt nicht haben, ist eine Flexibilität in den Wohnungsangeboten. Wir haben im Prinzip im Wesentlichen ein Modell, Wohnzimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer, Küche, Bad Flur und da ist die Variation Miete oder Eigentum. Mehr ist nicht. Natürlich gibt es andere Wohnformen, aber die sind schwer erreichbar, die sind viel zu wenig. Und also es gibt immer wieder Studien, die zeigen aktuell eine Hamburger Studie, da haben eben 40 Prozent der Leute, die da befragt wurden, haben Interesse an gemeinschaftlichen Wohnformen.

Marina:

[18:50] Wir sind natürlich ziemlich daran gewöhnt, dass man als Paar oder Familie eben auch allein seine eigene Küche hat. Und gemeinschaftliches Wohnen, das klingt immer auch ein bisschen wild. Es ist auch nicht für jeden etwas.

Christine Hannemann:

[19:03] Natürlich, wenn ich über gemeinschaftliche Wohnformen spreche, dann meine ich natürlich nicht, dass jetzt alle in Zukunft so wohnen sollen. Das bleibt nach wie vor auch soziologisch relevant, eine individuelle Entscheidung darüber, wie ich denn wohne. Aber wenn ich das möchte, darum geht es mir, dann finde ich so wenig Angebote dazu. Gerade Menschen im höheren Alter überlegen sich ja sehr oft, ob sie weiter alleine leben wollen oder ob sie sich in irgendeiner Form, Ich würde da auch nicht von Kollektiven sprechen oder Kommune 1 oder weiß ich, was da alles so noch bekannt ist. Es geht um Gemeinschaftlichkeit trotz Individualität. Und da zum Beispiel auch wieder ein Wandel des Wohnens, gibt es eine Grundrissentwicklung. Also von dem Grundriss, von dem ich bisher gesprochen habe, mit Wohnzimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer, Küche, Bad Flur. Das wäre dann der Flurgrundriss. Also ich habe einen langen Schlauch oder ich habe irgendeine Form von zentralen Raum. und davon gehen dann die bestimmten Türen ab zu bestimmten Räumen und die sind nach Funktionen aufgeteilt. Jetzt gibt es die sogenannten Clustergrundrisse oder Satellitenwohnungen auch, wo mehrere Wohnkapseln, also ein Zimmer mit einem Bad, zusammengeschlossen sind um einen zentralen Raum und um weitere zentrale Räume wie ein gemeinschaftliches Wannenbad oder ähnliches oder gemeinschaftliche Küche.

Marina:

[20:23] Denn damit könnte Wohnen noch viel besser an unser Leben angepasst sein, wenn nicht jede und jeder mit der Kleinfamilie in seiner eigenen Küche sitzt oder alleinerziehend.

Christine Hannemann:

[20:33] Hier ist vor allen Dingen das Interesse, zum Beispiel, wenn ich Kinder habe, in Wohnsituationen zu leben, die mehr Gemeinschaftlichkeit ermöglichen. Ich meine, da war diese Covid-Pandemie wirklich ein wunderbares Beispiel dafür. Mit anderen Lebenskonstellationen wäre das für viele leichter ertragbar gewesen, gerade mit Leuten mit kleinen Kindern. Wie immer, wenn man sich das zum Beispiel besser teilen kann.

Marina:

[20:57] Wohnen kann viel Arbeit sein. Das Statistische Bundesamt hat 22 erhoben, wie wir in Deutschland so im Durchschnitt unsere Zeit verbringen. Und dabei kam heraus, Frauen machen im Schnitt knapp 13 Stunden Hausarbeit in der Woche. Also kochen, putzen, Wäsche und so weiter. Bei Männern ist das nur halb so viel Zeit. Unser Wohnort ist also gerade für Frauen immer auch ein Arbeitsort für unbezahlte Arbeit. Durch die ganze reproduktive Arbeit, die es dafür braucht, kann Wohnen auch eine richtige Belastung sein.

Christine Hannemann:

[21:30] Machen Sie das alles gerne? Ich finde, das ist eine große Last. Und meine Strategie ist eben auch so wenig Wohnfläche wie möglich. Und eine Wohnsituation, die auch so ist, dass ich in einer halben Stunde alles geputzt habe. Aber ich habe natürlich auch hohe Ansprüche.

Marina:

[21:47] Auch solche Aufgaben könnte man sich im gemeinschaftlichen Wohnen nochmal anders aufteilen. Und gemeinschaftliches Wohnen würde auch einem ganz anderen gesellschaftlichen Problem entgegenwirken. Der Einsamkeit. Rund 17 Millionen Menschen in Deutschland leben allein. Tendenz steigend. Und natürlich ist es ein Riesenprivileg, wie viel Platz wir heutzutage in unseren Wohnungen haben, dass viele Menschen sich dafür entscheiden können, allein zu wohnen. Nicht jeder, der allein wohnt, ist einsam. Und andersrum gibt es Einsamkeit natürlich auch, wenn ich mitten unter Leuten bin. Trotzdem, unser Wohnen hat viel mit Einsamkeit zu tun. Das Maß, in dem unsere Wohnungen größer und luxuriöser und privater werden –, In diesem Maß wird uns die Straße, die Gesellschaft, der gemeinschaftliche Raum oft fremd.

Christine Hannemann:

[22:38] Als Soziologe betrachte ich das als eine problematische Situation, weil es ja Wohnformen sind, die Einsamkeit befördern. Und ich weiß nicht, wie weit sie das verfolgen, aber Einsamkeit ist ja ein großes zentrales Thema, was auch politisch gerade sehr stark versucht wird, Angebote zu machen mit einem Schwarzbänkle oder in Berlin-Reinickendorf gibt es eine Einsamkeitsbeauftragte und es gibt entsprechende Studien für Deutschland des Einsamkeitsbarometer. Aber es wird das Wohnen nicht betrachtet. Also wenn überhaupt Wohnen da eine Rolle spielt, dann auf der Stadtteilebene, ob es Angebote gibt, wie Familiencafé, Nachbarschaftstreff oder ähnliche Angebote. Aber dass unsere Wohnform dazu führt, dass wir einsam sind, Das wird in dieser ganzen Betrachtungsweise bisher nicht einbezogen. Und ich stehe auch dafür zu sagen, wenn wir wirklich an das Thema Vereinzelung, Singularisierung, sagen wir ja dazu, wirklich heran wollen, dann müssen wir unsere Wohnform ändern.

Marina:

[23:46] Vor allem, wenn wir perspektivisch immer mehr alte Menschen in unserer Bevölkerung haben. Darauf sind wir, auch was das Wohnen angeht, überhaupt nicht vorbereitet.

Christine Hannemann:

[23:54] Das sehe ich bisher gar nicht, aber die Menschen sind ja erfinderisch. Die Altersgruppen, die jetzt in das höhere Alter kommen, haben ja ganz andere Erfahrungen gemacht, Friedensbewegung und Frauenbewegung und weiß ich was, wo eben Selbstwirksamkeit sehr stark war und insofern bin ich da relativ optimistisch. Oder gelassen optimistisch, dass da sehr viel weiter entstehen wird oder Neues auch entstehen wird, weil eins kann ich sagen, von der Politik würde ich da nichts erwarten.

Marina:

[24:25] Und trotzdem, dass sich Wohnen immer wandelt, das steht für Christine Hannemann außer Frage.

Christine Hannemann:

[24:30] Nehmen Sie das Einfamilienhaus, das war das Hauptförderungsmodell der sozialen Wohnungspolitik, gerade in den 60er und 70er Jahren. Und heute wird es durchaus kritisch hinterfragt, ob es denn richtig ist mit Pendlerpauschale, Baukindergeld, Versiegelungen von Ackerflächen, ob das noch das richtige Modell ist. Ich sage natürlich nein, ist ja klar, für das zukünftige Wohnen. Das heißt, nicht das Einfamilienhaus ist schlecht, aber es geht um die Konstellation, also in welchem Rahmen diese Art des Wohnens ihm gefördert wird und auf wessen Schultern, weil die Infrastrukturfinanzierung erfolgt dann von der Allgemeinheit. Das wird ja nicht von den Leuten getragen, da können die nichts für. Das sind ja auch politische Entscheidungen, wie etwas finanziert wird. Und da wird jetzt sehr drüber diskutiert. Das ist ja auch ein starker Zeichen von Wandel. Das hätte vor 30 Jahren hätte das niemand in der Form infrage gestellt.

Marina:

[25:29] Und dieser Wandel wird weitergehen.

Christine Hannemann:

[25:30] Eins weiß ich schon sehr genau, es ist unglaublich, wie schnell sich die Dinge wandeln. Und wenn Sie sich anschauen, wie die Menschen im letzten Jahrhundert, also zur Kaiserzeit gewohnt haben, wie sie in den 30er Jahren gewohnt haben, wie sie in den 50er Jahren gewohnt haben, in den 70ern und wie wir jetzt wohnt, das ist schon, denken Sie einfach als Beispiel, ganz schnelles Beispiel, in den obersten Etagen zu wohnen, unterm Dach zu wohnen, war mal eine Notwendigkeit für Menschen, die viel zu wenig Geld hatten, um Wohnen zu bezahlen. Das waren die prekärsten Wohnverhältnisse, die es gab. Unter dem Dach, kälte Sonne, nicht isoliert und so weiter. Heute ist es Fenthauswohnen. Und eine Wohnung in einer Dachetage mit einer Dachterrasse ist für viele erstrebenswert. Und das sind keine 100 Jahre, wo sich das so verändert hat. Doch, die werden schon gucken und denken, krass, wie die da gewohnt haben.

Marina:

[26:31] Nochmal zurück zu der Initiative Deutsche Wohnen und Co. enteignen vom Anfang der Folge. Die hat ja 2021 den Volksentscheid gewonnen. Aber was heißt das genau? Werden in Berlin nun wirklich die Unternehmen vergesellschaftet? Bisher nicht. Berlin hat zwar eine Kommission eingesetzt, die die Vorschläge prüft. Dann hat der Berliner Senat einen Entwurf für ein Vergesellschaftungsrahmengesetz vorgestellt. Der hat der Initiative so schlecht gefallen, dass sie einen eigenen Gesetzesentwurf vorgestellt haben. Über den müsste es jetzt wieder einen neuen Volksentscheid geben. Wirklich beeindruckt hat die Abstimmung von 21 die Berliner Politik wohl nicht. Das Thema Wohnen wird von der Politik generell ziemlich nachlässig behandelt. In ihrem letzten Wahlkampf hat die Linke das Thema zwar richtig groß gezogen und damit dann auch total erfolgreich, aber das politische und öffentliche Interesse für das Thema ist nicht so groß, wie es eigentlich sein müsste. Immer dominieren irgendwelche anderen Themen die Debatten.

Franziska Eichstädt-Bohlig:

[27:36] In meiner politischen Zeit hat sich dafür niemand interessiert. Und überhaupt so jemand wie Sie, ich interessiere mich dafür, das ist ein Ereignis, das ist so selten, selbst bis heute.

Marina:

[27:50] Das ist Franziska Eichstätt-Bohlig. Sie ist Stadtplanerin und Grünen-Politikerin und beschäftigt sich seit 50 Jahren mit den Themen Bauen und Wohnen. 89, 90 war sie Baustadträtin in Berlin-Kreuzberg. 1990 ist ein wichtiges Jahr für den Wohnungsmarkt. Da wurde nämlich das Wohngemeinnützigkeitsgesetz abgeschafft. Sowas gab es mal. Das Gesetz hat so funktioniert. Wohnungsunternehmen haben sich verpflichtet, Wohnraum anzubieten, bei denen die Miete im Sinne der Gemeinnützigkeit gedeckelt war. Es durften nur 4% der Gewinne an das Unternehmen ausgeschüttet werden. Wenn diese und einige weitere Kriterien der Gemeinnützigkeit erfüllt waren, dann hat das Wohnungsunternehmen massive Steuervorteile bekommen. Und das hat sehr gut funktioniert. Siehe drei Millionen Sozialwohnungen. Das ist eine der sehr seltenen Gelegenheiten, wo man echt mal sagen muss, früher war das wirklich besser. Zumindest was das Wohnen angeht. Blöd nur, unter Helmut Kohl wurde die Wohngemeinnützigkeit dann erst mal abgeschafft.

Franziska Eichstädt-Bohlig:

[29:01] Und mit der Abschaffung waren die Mieter dann eben der freien Marktentwicklung und der Mietspiegelentwicklung dann ausgesetzt. Und der Druck ist immer stärker gestiegen in Richtung Mietsteigerung.

Marina:

[29:11] Die Immobilienkonzerne traten auf den Plan.

Franziska Eichstädt-Bohlig:

[29:14] Das, was der damalige SPD-Minister und Fraktionsvorsitzende Münteferien die Heuschrecken nannte, das heißt also diese finanzmarktorientierten Investoren, sind immer mehr eingedrungen, insbesondere nach der Finanzmarktkrise und Eurokrise, in die Wohnungsmärkte, weil sie beim Bürobau und Einzelhandel immer weniger Geld verdienen konnten. Und insofern sind es Gesundheitswesen, Krankenhäuser, Pflegeheime, teilweise auch Arztpraxen auf der einen. Und das Wohnungswesen insbesondere ein lukrativer Markt geworden. Immer mit dem Druck, man kann ja die Mieten steigern.

Marina:

[29:56] Ein erster Hebel, um dem zu begegnen, wäre das Mietrecht.

Franziska Eichstädt-Bohlig:

[30:00] Das Mietrecht kann da deutlich mehr dämpfen und deckeln, und Steigerungen reduzieren, als es das zurzeit tut. Es gibt seit den 60er Jahren zwei wunderbare Wucherparagraphen und das Wort Wucherparagraph wird von jedem Juristen, der sich mit Mietrecht befasst, ganz normal genutzt, aber da müssen diese armen Mieter alles nachweisen, ob es eine Wohnungsnot in der Stadt gibt oder nicht. Also die Ausführung ist so kompliziert, dass die Mieter das scheuen, dieses Instrument überhaupt anzuwenden, weil sie gar nicht wissen, was sie da finanziell riskieren, wenn sie sich mit Rechtsanwälten rumschlagen müssen, um das zu beweisen, warum dieser Eigentümer ihnen ganz konkret zu hohe Mieten abverlangt. Diese ganzen Nuancen, die sind so kompliziert, aber die Politik tut so, als würde mit einem Bauturbo und mit Bauen, Bauen, Bauen das ganze Problem gelöst. Und inzwischen merken, die Böhrer ist ganz konkret in ihrem Portemonnaie, dass das von vorne bis hinten einfach nicht stimmt.

Marina:

[31:07] 2024 ist übrigens die sogenannte neue Wohngemeinnützigkeit beschlossen worden. Die basiert grob auf derselben Idee wie früher, legt aber fest, dass gar keine Gewinne mehr ausgeschüttet werden dürfen. Das, sagt der Berliner Mietverein, ist dann auch wieder nicht sinnvoll. So fände man nämlich niemanden, der in gemeinnütziges Wohnen investieren will. Und dann berichtet uns Franziska Eichstätt-Bohlig von einem weiteren Faktor, der die Mieten hochtreibt, die Bodenpreise.

Franziska Eichstädt-Bohlig:

[31:36] Und was man eben auch überhaupt nicht einkalkuliert hat, ist, dass man es gestattet, die Bodenpreise im Zuge der Globalisierung und Liberalisierung eben dieser Wohnungsmärkte, dass die so rasant steigen, dass das also praktisch unbezahlbar ist. Also wenn Sie eine heutige Wohnung bauen, jetzt sind inzwischen natürlich auch die Baupreise zusätzlich gestiegen, dann haben Sie zwischen 3.000 und 4.000 Euro Baukosten, jeden Quadratmeter, immer gerechneter Quadratmeter. Aber sie müssen auch in so einer Stadt wie Berlin und München schon gar mit 1.500 oder 2.000 oder 2.500 bis 3.000 Euro auf den Quadratmeter Wohnfläche. Mit Bodenkosten, reinen Bodenkosten, die rein hypothetisch gesteigert worden sind.

Marina:

[32:31] Das heißt, nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage sind auch Bodenpreise massiv gestiegen.

Franziska Eichstädt-Bohlig:

[32:36] Also er muss natürlich einen gewissen Preis haben, das ist ja auch richtig. Aber der Preis muss mit der Realwirtschaft und das heißt mit dem, was die durchschnittliche Bevölkerung an Einkommen hat, muss er auch bezahlbar sein, weil alle Menschen irgendwo Raum brauchen. Und sie brauchen Raum zum Gehen, zum Stehen, zum Wohnen, zum Schlafen, für ihre Arbeit, für alle, für die Schule, für die Kinder und so weiter. Also alle, wir können nichts anderes als uns, wenn wir nicht gerade wie Astronauten um den Raum, um den Mond rumfliegen, brauchen wir tagtäglich für alles Boden unter den Füßen. Und wenn der immer teurer wird, wird das für die Kommune immer mehr zum Problem.

Marina:

[33:22] In ihrem aktuellen Buch plädiert Franziska Eichstätt-Bohlig deshalb auch dafür, dass man Bodenpolitik immer mitdenkt, wenn es um die Schwierigkeiten auf dem Wohnungsmarkt geht.

Franziska Eichstädt-Bohlig:

[33:32] Was mich also beim Schreiben meines Buches selbst erstaunt hat, ist, dass auf praktisch all diesen Ebenen, ob das das Bilanzrecht ist, ob das diese Bodenrichtwerte sind, ob das das Steuerrecht ist, es könnte so vieles sofort mit gesundem Menschenverstand und einer Art Werthaltung, die sagt, wir wollen eben diese Gerechtigkeit zwischen den weniger verdienenden Menschengruppen und den Reichen, die wollen wir eigentlich in neuer Weise verankern und stabil machen. Man könnte unheimlich viel morgen in ein Gesetz umsetzen, um das brauchbar zu machen für die Normalbevölkerung. Und das Erste ist das Mietrecht, was einfach stringenter gestaltet werden muss. Es darf einfach nicht diese ganzen Schlupflöcher der Immobilienwirtschaft zuliebe enthalten. Da kann man politisch den Deckel drauf machen. Und darum geht es. Und solange man das nicht will, sondern man immer wieder der immobilienwirtschaftlichen Lobby hinterher rennt, wird die Politik das nicht schaffen.

Marina:

[34:43] So, das war jetzt jede Menge Dinge, über die man sich ärgern kann und auch viele Baustellen oder eher zu wenige, wenn man es genau nimmt. Wir wollen uns aber natürlich auch anschauen, wie es besser gehen könnte. Denn es passieren ja Dinge. In München ist zum Beispiel vor kurzem ein neuer Oberbürgermeister gewählt worden, Dominik Krause von den Grünen. Und der hat seinen Wahlkampf ganz explizit auf das Thema Wohnen gemünzt.

O-Ton:

[35:10] München, wir müssen reden über die explodierenden Mieten in unserer Stadt und wie wir mehr günstige Wohnungen schaffen können. Da das Thema wahnsinnig komplex ist, gibt es dazu in den nächsten Wochen mehrere Videos von mir und starten will ich mit einem der größten Hebel, den wir als Stadt haben.

Marina:

[35:23] Und damit hat Dominik Krause gewonnen. Er hat angekündigt, sich um das Thema der Bodenpreise zu kümmern und leerstehende Büro- und Werbeflächen im Wohnraum umzumodeln. Ob das jetzt alles so klappt, ist die nächste Frage. Aber der Erfolg von Krause zeigt nochmal, dass Politik mit dem Thema Punkte machen kann. Einem Thema, das trotzdem irgendwie undankbar ist, weil Bauen einfach Zeit braucht. Und manchmal eben mehr Zeit als eine dann doch kurze Legislaturperiode. Gerade die Bauindustrie bräuchte mehr Planungssicherheit von politischer Seite.

Chris Vielhaus:

[35:58] Das ist ein zentraler Punkt, weil die müssen natürlich so ähnlich wie beim Infrastrukturpaket jetzt für Bahnen und Straßen, die müssen sich sicher sein, wenn wir jetzt hier Kapazitäten heranschaffen, wenn wir Personal einstellen, dass es nicht nach vier Jahren dann wieder heißt, ja jetzt machen wir es aber doch anders oder jetzt werden Gelder wieder gestrichen oder jetzt setzen wir ein anderes Programm auf. Also diese mittel- und langfristige Handlungsfähigkeit ist nicht nur beim Wohnen, aber gerade auch da ein zentrales Problem, glaube ich, was wir in der Bundesrepublik haben. Wo zu hoffen wäre, dass es da halt einen überparteilichen Konsens gibt, dass diese Probleme irgendwie angegangen werden.

Marina:

[36:38] Generell, sagt Chris Vielhaus, geht es dann gerade auf kommunaler Ebene eben doch oft ums Geld.

Chris Vielhaus:

[36:44] Zum Beispiel würden viele Expertinnen ein sogenanntes Vorkaufsrecht für Kommunen begrüßen. Das heißt, wenn jetzt halt irgendwo ein Haus leer steht, dass bevor es an Private oder sogar an Investoren oder Konglomerate verkauft wird, dass die Kommunen das zuerst kaufen dürfen und sagen können, ja, okay, wir brauchen hier den Wohnraum, den bezahlbaren und wir machen dann hier bezahlbaren Wohnraum hin.

Chris Vielhaus:

[37:05] Klingt erstmal gut, wäre sicher auch sinnvoll. Jetzt das obligatorische Aber. Wie wir wissen, sind viele Kommunen ja absolut pleite. Und wenn die das Geld überhaupt nicht haben, selbst wenn sie wollten, da dann halt diese Gebäude oder diese Immobilien zu erwerben, dann hilft das natürlich nichts. Das heißt, so einfache Lösungen gibt es halt leider nicht. Aber wenn man genau hinguckt, dann kommt man halt auch hier wieder zu dem Punkt, dass man sagen muss, am Ende ist es ein Problem, was halt mit Föderalismus zu tun hat und wo man an Strukturreformen heranmüsste. Weil die Kommunen brauchen ja Geld nicht nur für sozialen Wohnungsbau, sondern auch für ganz viele andere Sachen und sie bekommen es aber nicht. Also Kommunen müssen ganz, ganz viele Aufgaben schultern, auch wenn es jetzt darum geht, um die Unterbringung von Geflüchteten, um Klimakriseanpassungen und so weiter, werden immer vom Bund gerne ganz viele Aufgaben an die Kommunen delegiert. Die Kommunen kriegen aber kein Geld, um die auch wirklich auszufüllen. Und das wäre ein ganz, ganz elementarer Punkt, dass man endlich mal da rangehen müsste und sagen müsste, wir müssen den Kommunen aus diesem Schuldenloch helfen und die handlungsfähig machen. Und der Bund müsste quasi sagen, okay, wir stellen jetzt den Bundesländern Geld zur Verfügung, die zweckgebunden sind für sozialen Wohnungsbau. Und dann müssen die Bundesländer aber auch wirklich dafür sorgen, dass das halt auch bei den Kommunen ankommt.

Marina:

[38:27] Man könnte also den Kommunen mehr Geld geben. Oder man könnte sagen, Selbstorganisation ist unter den Umständen die beste Idee. Und da ist man schnell beim Thema Genossenschaften.

Chris Vielhaus:

[38:37] Was auf jeden Fall eine Renaissance erlebt in Deutschland sind ja die Wohngenossenschaften. Das ist wirklich sehr, sehr historisch etabliert, dass eben auch die Menschen sich selber versucht haben zu helfen, auch nach dem Zweiten Weltkrieg und in der Nachkriegszeit und sich halt zusammengeschlossen haben und nicht nur städtischer Wohnungsbau ist, sondern auch sich Menschen ganz individuell zusammenschließen in Genossenschaften und da halt sagen, wir kaufen zusammen ein Gebäude oder sogar in manchen Fällen mehrere Gebäude.

Marina:

[39:06] Das Coole an einer Genossenschaft ist, ich bin nicht nur Mieterin, mir gehört über die Genossenschaftsanteile auch ein Teil des genossenschaftlichen Wohnunternehmens. Innerhalb einer Genossenschaft ist es dann auch leichter, eine neue Wohnung zu bekommen oder Wohnungen zu tauschen. Und ihr kennt mich. Ich muss euch nicht erzählen, was für ein Fan ich von Ownership bin und Selbstwirksamkeit und Kontrolle über das eigene Leben. Jetzt wären wir wahrscheinlich alle sofort Mitglied einer Genossenschaft, wenn die unbegrenzt Mitglieder aufnehmen würden. Oder es super einfach wäre, eine Genossenschaft zu gründen. Trotzdem, es ist eine Idee, die zwar schon alt, aber immer noch eine sehr gute Option für die Zukunft ist.

Chris Vielhaus:

[39:50] Dass wir es allgemein hin so akzeptiert haben, dass, Wohnen ein Gut, ein Produkt ist, was quasi gehandelt wird, um Profit und Rendite zu erwirtschaften. Da sind Genossenschaften, glaube ich, ein sehr gutes Gegenmittel drin und das sollte uns alle daran erinnern, dass wir es nicht als selbstverständlich akzeptieren sollten, dass Menschen Immobilien kaufen und vor allen Dingen auch große Immobilienkonglomerate zehntausende Wohnungen kaufen und die ja gezielt benutzen einfach. Das ist ihr einziger Zweck. Darum gibt es die, um Profit zu machen. Und da einfach mal mental vielleicht auch ein Fragezeichen hinterzusetzen und mal kurz innezuhalten und zu überlegen, ist das überhaupt okay und korrekt und wer hat am Ende was davon?

Marina:

[40:34] Bei der Kritik an der Wohnsituation in Städten geht es ja aber nicht ausschließlich um die wirtschaftliche Situation. Dann geht es generell auch um eine kluge Aufteilung von Platz in verschiedener Hinsicht. Erstmal, wer hat wie viel Platz? Dafür gibt es schon tolle Ansätze. Manche Kommunen, Freiburg und Osnabrück zum Beispiel, haben eigene Beratungsstellen geschaffen, um ihren Wohnraum effizient zu verteilen. Oder Göttingen. Dort gibt es die kommunale Wohnraumagentur, die sowohl MieterInnen als auch EigentümerInnen dabei berät und unterstützt, ihren Wohnraum entweder besser zu nutzen oder ihre Wohnsituation zu verändern. So soll nicht nur mehr bezahlbarer Wohnraum geschaffen werden, sondern auch Konzepte entwickelt werden, wie man flächensparend und gemeinschaftlich wohnen kann. Dabei geht es auch um Nachhaltigkeit, denn Flächenverbrauch ist immer auch eine Klimafrage. Und ein anderer Punkt ist, wie erschließt man mehr Wohnflächen, ohne die Lebensqualität der Stadt einzuschränken?

Chris Vielhaus:

[41:36] Wenn wir jetzt zum Beispiel eine Großstadt denken, wo viele Leute leben wollen, ist der Platz eh schon begrenzt. Und da jetzt, sage ich mal, jeden Park oder jede Grünfläche noch zuzupflastern mit Wohnungen, ist natürlich eine sehr schlechte Idee. Was man machen kann und was auch schon aktuell viel gemacht wird und wirklich quantitativ viel bringt, sind dann zum Beispiel diese sogenannten Aufstockungen, wo man einfach sagt, wir erlauben es und ermöglichen es, auf bestehende Häuser halt noch ein, zwei Etagen draufzubauen. Weil die Fläche, der Flächenverbrauch dadurch nicht höher wird, dadurch aber schon eine ganze Ecke an Wohnungen entstehen können. Es gibt auch ganz tolle kreative Konzepte von, wenn wir zum Beispiel an Discounter und Supermärkte denken, die haben ja oft so einen Schema-F-Bauplan, Den haben die meisten, glaube ich, jetzt vor Augen. Und alles, was darüber ist, ist auch riesengroße Fläche, wo man ja über so einen Supermarkt noch super Wohnungen bauen könnte, was teilweise auch schon gemacht wird und passiert und wo man auch viel rausholen könnte.

Marina:

[42:31] Wir können aber nicht nur an mehr Orten Wohnraum schaffen. Die Wohnungen könnten sich mehr unserem Lebensrhythmus anpassen. Das sagt Franziska Eichstätt-Bohlig.

Franziska Eichstädt-Bohlig:

[42:41] Also aus zwei Zweizimmerwohnungen kann man auch eine Vierzimmerwohnung machen und aus einer Vierzimmerwohnung kann man auch zwei Zweizimmerwohnungen machen. Also den Lebensrhythmus von Menschen anders beachten und in die Bautätigkeit einfließen lassen, was momentan überhaupt nicht der Fall ist. Und als zweites müsste man auch den vielen Menschen, die jetzt als Eigentümer in zu großen Wohnungen, sprich vor allem Einfamilienhäusern sind, denen Angebote machen, gerade den älteren Menschen mit Gründen. Sozial einfühlsamer Wohnberatung, ob sich daraus nicht etwas mehr machen lässt, sowohl für die älteren Menschen, die da leben und für die das zunehmend beschwerlich wird, so ein Haus zu bewirtschaften, als auch für potenzielle Untermieter oder

Franziska Eichstädt-Bohlig:

[43:28] auch Teilung von Eigentum und so weiter. Also man kann da sehr viel machen und dann müsste man nicht so viel neu bauen, wenn man parallel solche besseren Nutzungen des vorhandenen Wohnraums, solche Strategien auch vorantreiben würde.

Marina:

[43:43] Und wenn man anfängt darüber nachzudenken, wie viel Platz jeder einzelne Mensch beim Wohnen bekommt, dann denkt man auch fast automatisch mal kurz daran, wie wenig Platz Menschen generell in Städten zur Verfügung haben.

Chris Vielhaus:

[43:57] Wenn wir uns mal angucken von oben, kann ich jeden zu einladen, mal bei Google Maps zu gucken in der Stadt, wie viele Flächen wir für Parkplätze und für Autos in Ballungsräumen haben, wo Menschen leben wollen und wie viel die Fahrzeuge da an Platz bekommen und wie viel die Menschen bekommen. Das ist absolut irre. Und dazu bringe ich immer gerne eine Anekdote mit. Ich bin selber begnadeter Gamer und es gibt ein Computerspiel, das heißt SimCity. Das ist ziemlich bekannt und das gibt es schon seit den 80er, 90er Jahren und ist super erfolgreich. Und der Entwickler, der dieses Spiel entwickelt hat, wollte gerne, dass das möglichst realistisch ist. Und so hat er dann sich echte Städte angeguckt und hat gesagt, ja, wenn man in diesem Spiel solche, kann man Städte selber bauen. Und wenn die aber realistisch sind, dann sind die hässlich und das Spiel macht überhaupt keinen Spaß, weil eben diese Parkflächen und die Straßen und so weiter so viel von den Städten beanspruchen, dass er es nicht so gemacht hat. Also er hat am Ende sein Städtebauspiel unrealistischer machen müssen, weil die bestehenden Städte halt so unsozial und so absurd konstruiert sind eigentlich, dass er das verändert hat.

Marina:

[45:13] Ein Punkt ist mir zum Schluss noch wichtig. Den hat Christiane Hanemann gemacht und erklärt damit sehr deutlich, warum Wohnen auch total politisch ist.

Christine Hannemann:

[45:21] Also wenn meine Lebenssituation ist, dass ich durch das Wohnen belastet werde in irgendeiner Form, dass das nicht gut gestaltet ist, dann denke ich, ist die Bereitschaft, sich einzubringen in eine demokratisch verfasste Gesellschaft gering. Einfach, weil ich keine Ressourcen habe oder weil ich frustriert bin, was ja für viele auch zutrifft. Und vor allen Dingen dessen, dass ich eben auch meine Möglichkeiten der Wirksamkeit dann so einschätze, dass ich keine Lebenschancen habe, weil die sind mit den Wohnsituationen eben eng verbunden. Und deshalb sind auch Studien, die sich mit prekären Wohnverhältnissen beschäftigen, so wichtig, um das auch wirklich zu überdeutlichen, was es heißt, wenn ich aus einer Wohnsituation komme, die mir keinen Raum für persönliche Interessen lässt oder wenn ich im Flüchtlingsheim aufwachsen soll und dann wird von mir erwartet, dass ich gute Schulleistungen bringe, dass ich Deutsch lerne und mich in eine Gesellschaft integriere. Das geht nicht bei zu viel Dichte und deshalb müssen zum Beispiel Zuwanderung und Wohnen eben auch anders gedacht werden. Bin ich natürlich klar, ich bin Wohnsoziologin, bin ich völlig einseitig. Für mich ist Wohnen die Grundlage von Demokratie.

Marina:

[46:36] Um diese Grundlage besser zu sichern, könnte man einiges machen. Das haben wir in dieser Folge gehört. Ein strengeres Mietrecht, das dafür sorgt, dass Mieten nicht so krass steigen. Bodenpreise könnte man stärker regulieren. Den Kommunen würde ein Vorkaufsrecht für Immobilien und mehr Geld helfen, damit gezielt mehr Sozialwohnungen entstehen können. Gemeinschaftliches Wohnen könnte für viele Menschen eine Alternative sein. Und wir können uns alle zusammentun und Genossenschaften gründen. Wohnen ist so zentral für unseren Alltag, unser Wohlbefinden und unsere Lebensgestaltung, dass man eigentlich nur hoffen kann, dass die kleinen politischen Erfolge, die mit dem Thema in letzter Zeit erzielt worden sind, dass die irgendwann in der Breite ankommen. Denn Wohnen kann auch so viel Spaß machen. Weil man mit lieben Menschen zusammen wohnt. Oder weil man zu Hause wirklich mal seine Ruhe hat und niemand einen stört. Weil man für andere Abendessen kochen oder vor dem Fenster auf die Straße oder in den Garten gucken kann. Wohnen ist ein Schutzraum, aus dem heraus wir überhaupt in die Lage versetzt werden, unser Leben auf die Reihe zu kriegen. Und das sollte für alle möglich gemacht werden.

Marina:

[47:51] Das war die elfte Folge von Wind und Wurzeln. Noch einmal vielen Dank an alle, die uns diese Arbeit ermöglichen. In jeder Folge stecken mehrere Tage Arbeit. Ohne eure Unterstützung wäre das einfach nicht möglich. Also schaut doch mal in eure Shownotes. Da findet ihr alle Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Vielen Dank auch noch mal an Perspective Daily. Denn dank euch gibt es unseren Podcast jetzt einmal im Monat. Und wenn ihr gerade eh in den Shownotes seid, Alle Links, die ihr dort findet zu Artikeln bei Perspective Daily, die Chris Vielhaus zum Thema geschrieben hat, ermöglichen es euch, diese Artikel ohne Paywall zu lesen. Damit verabschiede ich mich. Ich liebe euch, wie immer. Bleibt stark, schreibt Kommentare zur Folge, bewertet uns in Podcast-abspielenden Plattformen und schreibt, welcher Themen wir uns noch annehmen sollen. Was interessiert euch? Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Gina Ensslin und Marina Weisband. Schnitt und Musik Oliver Kraus. Tschüss, bis zum nächsten Mal.

hauseins:

[49:09] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.

Hier kommt das automatisch erstellte Transkript zur Folge.

hauseins:

[0:01] Hauseins und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Levy Penell:

[0:05] Ich habe dann auch oft, also ein bisschen auch gegen meine Eltern arbeiten müssen, weil von außen sah das dann natürlich so aus, ja okay, er ist halt einfach computerspielsüchtig und eigentlich war es aber so ein bisschen der einzige Ort, wo ich mich wirklich sicher gefühlt habe. Ich war dann auch sehr so in der Internet-Subkultur unterwegs. Es hatte sowohl gute als auch schlechte Seiten, aber ich glaube gerade so in diesen ganz, ganz schwierigen Zeiten war das schon ein wichtiger Anker für mich.

Marina:

[0:29] Das sagt Levi Penell, einer der erfolgreichsten jungen TikToker dieses Landes, über das Internet, das ihm eine Gemeinschaft gegeben hat, als er in der Schule gemobbt wurde. So wie Levi finden junge Menschen im Internet oft genau dann Halt und Gemeinschaft, wenn es in ihrem sonstigen Leben sehr, sehr schwierig ist. Tanja Kolodziejski, die im Netz auch als Rolli-Fräulein bekannt ist, schreibt, das Internet hat mir in meiner Jugend als behinderte Person in einer Kleinstadt im Harz das Leben gerettet. Ohne die sozialen Kontakte durch das Internet hätte ich sehr sicher versucht, mir das Leben zu nehmen. Und damit willkommen bei Wind und Wurzeln. Nehmt euch einen Tee, macht es euch gemütlich. Wir sprechen heute über Social Media.

Marina:

[1:29] Und bevor wir ins Thema einsteigen, noch mal kurz zur Erinnerung. Unser Podcast ist und bleibt werbefrei. Deswegen sind wir auf eure Unterstützung angewiesen. Wenn ihr ein paar Euro übrig habt, dann schaut mal in eure Shownotes. Da findet ihr verschiedene Wege, wie ihr uns unterstützen könnt.

Marina:

[1:47] Australien hat es schon gemacht, Spanien will es auch und in Frankreich ist es durch die Nationalversammlung. Ein Social Media Verbot für Jugendliche. In Australien dürfen Jugendliche unter 16 die Plattform TikTok, Instagram, Snapchat und Co. Offiziell nicht mehr benutzen. Damit war Australien das erste Land der Welt, das so ein drastisches Verbot durchgesetzt hat. Aber es bleibt nicht das letzte. Auch in Deutschland diskutiert die Politik darüber. Die CDU hat auf ihrem Parteitag in Stuttgart dafür gestimmt, Social Media für unter 14-Jährige zu verbieten. Und auch die SPD hat ein Papier vorgelegt, das ein komplettes Verbot unter 14 fordert und eingeschränkten Zugang für Jugendliche unter 16 Jahren.

Marina:

[2:33] Für uns ist das ein guter Anlass, uns die Argumente für und gegen ein Verbot, vor allem aber auch Social Media, ganz generell nochmal gründlich anschauen. Denn Disclaimer vorweg von meiner Sprecherposition, ich bin so ein Internetkind. Genau wie die beiden am Anfang war ich früh online. Ich war online, seit ich zwölf war und ich war Immigrantin, ich war Außenseiterin, kam an der Schule schlecht mit Leuten zurecht. Ich hatte zu nischige Interessen, ich war zu seltsam und ich war einsam. Und ich habe meine ersten Freunde, meinen ersten Partner auf einem Anime-Forum gefunden. Und dort habe ich erfahren, dass ich überhaupt liebenswert bin, dass andere Menschen meine Interessen teilen. Und ab da war der Chatroom mein Tor zur Welt.

Marina:

[3:26] Soziale Medien im engeren Sinne nutze ich quasi, seit sie in Deutschland populär wurden. Gerade während meiner Zeit als Geschäftsführerin der Piratenpartei waren Twitter und Co. ein sehr wichtiger Bestandteil meiner Arbeit. Vielleicht war ich eine derjenigen, die schuld daran waren, Politik in Deutschland auf Twitter gezogen zu haben. Eines unserer größten Anliegen als Piraten war ja, diese digitale Revolution zu gestalten und für die Möglichkeit digitaler Netzwerke diese Möglichkeiten bestmöglich zu nutzen, wie zum Beispiel Liquid Democracy. Für viele PiratInnen fand ein großer Teil ihres Lebens online statt und viele haben sich überhaupt erst online kennengelernt. Das war bei mir nicht anders. Und klar, durch meine Rolle als Geschäftsführerin war ich irgendwann auch in den ganz klassischen Medien präsent, Zeitung, Fernsehen, Radio. Trotzdem... War der direkte Austausch mit anderen Leuten für mich zentral online.

Marina:

[4:28] Damals war Twitter noch ein richtig schöner Ort. Das kann man sich heute kaum noch vorstellen. Aber ganz am Anfang war das noch so eine Art parteiinternes Format. Ich habe vor einer Talkshow zum Beispiel zum Thema Rentenpolitik ganz panisch gefragt. Oh Gott, was denken wir denn über Rentenpolitik? Was kann ich da argumentieren? Da saßen ja Leute, die hatten sich länger mit dem Thema beschäftigt, als ich alt war. Und dann haben mir Piraten auf Twitter sofort ein Etherpad angelegt mit Argumentationen, mit Fakten da drin. Und ich habe diese Schwarmintelligenz nutzen können, um die ganze Partei zu vertreten. Ich habe dort von Themen erfahren, mit denen ich nie zu tun hatte. Ich habe Menschen zugehört, die in klassischen Medien praktisch nicht vorkamen. Ich habe Freunde und Mitstreiter entdeckt. Also kurz, ich war am Anfang eine echte Social Media Enthusiastin. Es war eine Erweiterung meines Lebensraums. Dort war eine Community, die ich mich zugehörig gefühlt habe. Genau wie das Levi Pennell am Anfang geschrieben hat. Das ist heute ein bisschen anders. Ich habe meine Social-Media-Zeit sehr eingeschränkt und man könnte jetzt sagen, ich habe mich verändert, aber vor allen Dingen hat Social-Media sich verändert.

Marina:

[5:47] Damals, als Twitter noch so ein schöner Ort war und Instagram noch nicht Zuckerberg gehört hat, habe ich auch manchmal Streit und Shitstorms gehabt. Und ich hatte auch oft das Gefühl, dass die Leute ein bisschen zu viel miteinander geteilt haben. Aber unterm Strich war der Austausch meistens gewinnbringend für alle. Man lernte neue Perspektiven kennen und konnte seinen Horizont erweitern. Und vor allem, wenn irgendwo auf der Welt etwas Krasses passiert ist, erfuhr man davon nicht selten zuerst auf Twitter. Während des Arabischen Frühlings 2011 spielten die sozialen Medien zum ersten Mal eine zentrale Rolle bei der Vernetzung der Leute. Nur leider begann irgendwann das, was Cory Doctorow N-Gertification nennt. Er beschreibt den Prozess, wie es mit Plattformen typischerweise bergab geht, so. Zuerst sind sie gut zu ihren Nutzern, dann missbrauchen sie deren Bedürfnisse, um ihren Geschäftskunden Vorteile zu verschaffen. Schließlich missbrauchen sie auch diese Geschäftskunden, um den gesamten Gewinn für sich selbst abzuschöpfen. Und dann sterben sie. Nur, dass die Plattformen nicht sterben.

Marina:

[6:57] Sie bleiben, aber sie sind eben scheiße. Ja.

Dirk Walbrühl:

[7:05] Wir können zum Beispiel wissen, dass die Algorithmen mittlerweile gelernt haben, von allen großen Plattformen, die Algorithmen benutzen, fast alle tun das, tatsächlich, dass die gelernt haben, dass Kinder sehr viel aufmerksamer für problematischen Content sind. Das heißt, wenn Kinder irgendwie ein Katzenvideo sehen, dann gucken die da nicht so lange drauf, wie wenn Kinder ein Video sehen, wo Personen enthauptet werden.

Marina:

[7:28] Das ist Dirk Waldbrühl. Er ist Autor bei Perspective Daily und beschäftigt sich mit allem, was irgendwie digital ist. Ihr kennt ihn vielleicht schon aus unserer Folge zur KI. Dirk hat sich für seine Artikel sehr intensiv mit den verschiedensten Wirkmechanismen von Social Media befasst. Auch damit, was diese Mechanismen, zum Beispiel die Algorithmen, die Steuern, was wir alle sehen, mit uns, unseren Gehirnen und auch den Gehirnen von Kindern und Jugendlichen machen.

Dirk Walbrühl:

[7:55] Wir wissen zum Beispiel, dass Desinformationen irgendwie schädlich sind. Wir wissen tatsächlich, dass es natürlich schädlich ist, wenn Kinder und Jugendliche, jetzt müssen wir ein bisschen trennen, das ist nämlich ganz wichtig, die Debatte dreht sich meistens um Jugendliche. Eigentlich genauer müssten wir auf Kinder schauen, denn Social Media beginnt heute nicht erst mit 14, sondern schon deutlich davor. Und wir können einfach generell Heranwachsende sagen, um beides zu greifen. Wenn Heranwachsende auf Inhalte im Netz stoßen, die gefährlich sind, in dem Sinne, dass sie unerwünschten sexuellen Content darstellen, dass sie Gewaltcontent darstellen, dass sie zu Selbstverletzungen aufrufen oder sogar irgendwie Drohungen darstellen, dann macht das etwas mit Heranwachsenden. Je jünger die Person ist, desto schwieriger ist das, denn irgendwie wir alle wissen, dass das Gehirn von Kindern noch nicht ganz entwickelt ist und es gerade schwierig ist, irgendwie für ganz junge Menschen solche Dinge richtig einzuordnen.

Marina:

[8:58] Für eine Recherche hat die Redaktion von Perspective Daily ein kleines Experiment gemacht.

Dirk Walbrühl:

[9:02] Wir haben selber eine Untersuchung gemacht, zum Beispiel auf TikTok. Wir haben uns das angeschaut und wir haben Accounts in verschiedenen Altersstufen erzeugt. Und auch Accounts, die wir als 15 Jahre zum Beispiel irgendwie erzeugt haben, haben relativ schnell und wir haben nichts damit getan. Also wir haben einfach nur loggen lassen, was gesehen wird. Wir haben nichts angeklickt. Wir haben einfach nur das abgegriffen, was der Algorithmus uns empfiehlt. Und es hat tatsächlich zehn Videos gebraucht und dann hatten wir plötzlich ein sehr kriegslastiges Video, in dem man auch gesehen hat, wie Menschen gestorben sind.

Marina:

[9:34] Ein anderes Experiment hat gezeigt, dass Instagram einem vermeintlich 13-jährigen Mädchen Accounts mit Namen wie I have to be thin, eternally starved, I want to be perfect gezeigt hat. Accounts, die Essstörungen und Diät waren, auf der Plattform promoten. Wir können also festhalten, die Algorithmen der Plattformen zeigen Heranwachsenden oft schon nach kurzer Zeit sehr problematische Inhalte.

Dirk Walbrühl:

[10:02] Und wenn wir jetzt überlegen... Wie besorgt wir normalerweise sind, um das, was sehr junge Menschen, also Heranwachsende, konsumieren, wie ernst wir in Deutschland irgendwie Jugendschutz nehmen, bei Filmen zum Beispiel, riesige Diskussionen normalerweise, dann ist das schon ziemlich seltsam, dass wir da irgendwie sehr laissez-faire sind.

Marina:

[10:23] Auf Social-Media-Plattformen gibt es, das muss man leider so pauschal sagen, im Grunde keinen Jugendschutz. Der Staat greift hier wenig ein und die Plattformen am liebsten gar nicht. Das unterscheidet die sozialen Medien vielleicht am stärksten von den klassischen Medienformen, bei denen Jugendschutz eine viel größere Rolle spielt und auch ein wenig einfacher durchzusetzen ist.

Dirk Walbrühl:

[10:45] Wenn man jetzt sich das Beispiel macht, es gibt natürlich an der Kinokasse eine Kontrolle. Also wenn da jemand in einen 18er-Film rein möchte und der ist definitiv nicht 18, dann wird er nicht reingelassen.

Marina:

[10:55] Bei Social Media gibt es aber eben keine Alterskontrolle an der Tür und generell wenig darüber, was da an Inhalten auftaucht.

Dirk Walbrühl:

[11:03] Alles, was zu Hause passiert, das liegt quasi dann in unserer eigenen Verantwortung als Eltern. Und da müssen wir tatsächlich sortieren, dass die Kleinen nicht irgendwie am Fernseher dann irgendwie die Dinge schauen, die möglicherweise schädlich für sie sind. Und jetzt kommen wir in eine ganz merkwürdige Situation. Dass viele Eltern eben, wir nennen das Digital Immigrants, das sind Personen, die nicht mit digitalen Medien aufgewachsen sind und die sie auch nicht intuitiv bedienen können. Also die wissen, wo ihre Nachrichtenseiten sind und die verstehen irgendwie, wie ein Social Messenger funktioniert. Aber alles, was darüber hinausgeht, da haben die einen anderen Zugang zu. Aber jetzt versuch mal von einem gekauften Smartphone irgendwie Social Media runterzukriegen. Das ist gar nicht so leicht. Diese Apps sind vorinstalliert. Die Apps lassen sich teilweise gar nicht deinstallieren, sondern irgendwie lassen sich nur abschalten. Dann kann man sie sehr leicht wieder installieren. Die vernünftigen Kinderschutzsysteme sind relativ kompliziert zu bedienen für Eltern. Also da darf man eben kein Digital Immigrant sein. Und dann kommt natürlich dazu, dass Kinder extrem findig sind, solche Dinge zu umgehen. Und ich glaube, man könnte in eine beliebige Schule in Deutschland gehen, die Tablets hat und sich ein beliebiges Tablet rausziehen. Und zu einer hohen Wahrscheinlichkeit werden da Apps drauf installiert, die da eigentlich nicht drauf sollen.

Marina:

[12:23] Schule und Eltern sind also eigentlich total gefragt. Aber leider oft auch total überfordert. Erstens, wir können nicht alles auf Schule schieben. Schule hat so schon 10.000 Aufgaben. Und Eltern sind eben selber sehr unterschiedlich unterwegs. Viele sind, wie Dirk sagte, Digital Immigrants. Wir haben also eine Situation, in der die Plattformen die Kinder nicht schützen, die Eltern Kinder kaum oder zu wenig schützen. Und auch die Schulen tun sich teilweise schwer, Kinder zu schützen. Ich empfehle euch, falls ihr das noch nicht getan habt, unsere Folge zu Medienrauben und Lebenszeit nachzuhören. Denn da haben wir schon einmal gut erläutert, warum Plattformen mit der Zeit immer schlechter für uns Menschen werden. In Certification eben. Der Grund ist, dass sich damit sehr viel Geld verdienen lässt. Das einzige Ziel der Plattformen ist es, uns, also die UserInnen, möglichst lange mit Content zu fesseln. Unsere Aufmerksamkeit ist wertvoll. Sie ist, wie Maren Urner in der Folge sagte heutzutage, eine wertvollere Ressource als Erdöl. Deshalb bekommen auch jugendliche Gewalt-Content gezeigt, weil dieser Content sie länger auf der Plattform hält als harmlose Hunde-Videos.

Dirk Walbrühl:

[13:44] Die Plattformen tatsächlich nehmen da aber quasi eine Sache raus, nämlich cool, dieser Content funktioniert für Kinder und Jugendliche besser, dann spielen wir dem mal viel mehr da aus. Und das tatsächlich konnte man nachweisen. Man konnte also nachweisen, dass Accounts, die keine Erfahrung, keine History haben, die also den Algorithmus nicht trainiert haben, dass diese Accounts, wenn die sich angemeldet haben, mehr problematischen Content zugespielt bekommen, wenn sie in einer bestimmten Altersstufe angemeldet wurden. Das ist ein bisschen wie unser eigenes Experiment, nur größer aufgezogen. Das ist natürlich schon schwierig. Das heißt, der Algorithmus, der nur Aufmerksamkeit verwaltet, sein einziger Zweck ist ja sozusagen Aufmerksamkeit zu maximieren, damit Leute möglichst lange an diesen Plattformen kleben, damit möglichst viel Werbung ausgespielt werden kann.

Marina:

[14:30] Kein Wunder sind die reichsten Männer der Welt oft Tech-Milliardäre. Elon Musk hat Twitter, Mark Zuckerberg hat Meta und TikTok gehört jetzt zu Oracle, das Medienimperium des Milliardärs Larry Ellison. Und ja, vielleicht ist es wirklich keine so gute Idee, unsere Kinder den Algorithmen dieser Tech-Milliardäre auszusetzen. Vielleicht ist es eine gute Idee, niemandem diese Algorithmen auszusetzen, denn sie sind schädlich für uns alle, für unsere Demokratie. Wenn man all die Verbotsargumente beachtet und ernst nimmt und sagt, ja, das stimmt, das ist furchtbar, dass Jugendliche dem ausgesetzt sind, müsste man sich ja auch fragen, ist es denn gut, dass Erwachsene dem ausgesetzt sind? Das Problem sind also nicht die sozialen Medien an sich. Das Problem sind ganz bestimmte Plattformen, die skrupellos alles tun, um unsere Aufmerksamkeit zu bekommen.

Dirk Walbrühl:

[15:25] Das muss man sich klar machen. Die Plattform macht Geld damit, wenn ein Kind vor einem Enthauptungsvideo steht und gegruselt ist. Und das ist etwas, was die Plattformen nicht aus Versehen tun. Das muss man sich auch klar machen. Sondern das tun sie sehr bewusst. Es gibt mittlerweile genügend Whistleblower-Dokumente und Gerichtsverfahren gegen diverse Social-Media-Plattformen, natürlich die ganz großen, da reden wir über Instagram und Facebook und Meta-Konzerne und die legen nahe, dass tatsächlich die großen Plattformen all diese Risiken für Jugendliche wussten und für Kinder sowieso. Und dass sie die Risiken auch intern diskutiert haben und dass sie tatsächlich irgendwie dann entschieden haben, dass diese Risiken dem eigenen Profitstreben nachrangig sind.

Marina:

[16:09] Ich habe Twitter verlassen, nachdem Musk es gekauft hat, weil er es neben Profitgier auch zu politischen Zwecken missbrauchte. Und inzwischen meide ich generell algorithmusgesteuerte Plattformen. Deswegen findet ihr mich zum Beispiel auf Mastodon, einem dezentralen Netzwerk, das keinen Gewinn durch Klicks und Aufmerksamkeit macht und auch nie einer Person gehören wird. Wir müssen also differenzieren und unterscheiden. Und wir müssen vielleicht auch mal erklären, wovon genau wir sprechen, wenn wir Social Media sagen.

Dirk Walbrühl:

[16:44] Denn das ist gar nicht so leicht zu definieren, was denn überhaupt Social Media ist. Es gibt heutzutage ganz, ganz viele andere Apps und Anwendungen, die... Sagen wir mal, soziale Features bieten. Das fängt schon bei einem ganz normalen Gaming-Plattform-System an. Xbox zum Beispiel hat das, ich nenne es mal ein beliebiges. Da kann man sich auch hin und her schreiben. Da kann man auch sehen, wer wann wo was gespielt hat. Da kann man auch Screenshots posten. Technisch gesehen ist das fast schon ein soziales Netzwerk. Und diese Funktionen werden immer mehr Apps hinzugefügt. Das heißt, wir reden gar nicht nur über TikTok, Facebook und YouTube, sondern wir reden eigentlich über sehr viel mehr Apps und sehr viel mehr Anwendungen.

Marina:

[17:26] Auch so ein Problem, wenn Digital Immigrants über Anwendungen von Digital Natives sprechen. So richtig wissen die gar nicht, wovon sie überhaupt sprechen. Wollen sie nur TikTok und Instagram verbieten? Oder auch Twitch, Discord und WhatsApp?

Dirk Walbrühl:

[17:41] Wir wissen eigentlich gar nicht, über was wir reden und haben eine bestimmte, Plattform im Kopf natürlich. Man könnte jetzt das Ganze zum Beispiel an X aufhängen von Elon Musk. Da gibt es auch starke Untersuchungen zu, habe ich letztens gelesen, wie die Plattform innerhalb von zwei Monaten die politische Ausrichtung von Personen nach rechts verschieben kann, bis sehr weit nach rechts. Wir könnten über TikTok reden und die da grassierenden Videos, gerade in Kriegszeiten natürlich auch, wie wir gerade erleben,

Dirk Walbrühl:

[18:11] passieren da auch ganz starke Propaganda-Videos, die man gar nicht so richtig einnehmen kann. Natürlich reden wir da über einzelne Plattformen, aber wir reden eigentlich über viel mehr. Wir müssten über viel mehr reden.

Theresa Bäuerlein:

[18:27] Wenn man sich damit beschäftigt, wie Wissenschaftler darüber redet, dann stellt man fest, da gibt es eine sehr starke Diskussion noch darüber, ob Social Media Kinder und Jugendliche psychisch belastet. Aber der öffentliche Diskurs ist komplett anders.

Marina:

[18:42] Das ist Theresa Beuerlein. Sie ist Zeitgeist-Reporterin bei den Krautreportern und schreibt dort vor allem über die Gesellschaft und auch Psychologie. Und sie hat sich mal genau angeschaut, wie die Studienlage zum Thema Social Media und Jugendliche wirklich ist. Denn die oft genannte psychische Belastung ist zumindest bei WissenschaftlerInnen durchaus umstritten. Aber der öffentliche Diskurs nimmt diese Uneinigkeit überhaupt nicht wahr.

Theresa Bäuerlein:

[19:06] Mich hat das stutzig gemacht und deswegen habe ich mich wirklich wochenlang mit den Studien dazu beschäftigt, wie jetzt die Beweislage eigentlich ist bei der Frage, schadet Social Media Kindern und Jugendlichen psychisch. Und es ist wirklich so, dass die Beweislage ziemlich dünn ist.

Marina:

[19:24] Nämlich, wie ganz oft, wenn Wissenschaft Ergebnisse liefert, ist auch dieses Mal eigentlich nicht immer klar, ob es zwischen Social-Media-Nutzung und psychischer Belastung eine zufällige Korrelation oder wirklich einen kausalen Zusammenhang gibt.

Theresa Bäuerlein:

[19:40] Es gibt das Phänomen, dass im gleichen Zeitraum, in dem sich, wenn man das große Ganze betrachtet, so die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen verschlechtert hat, das ist die gleiche Zeit, in der Smartphones geboomt sind und in der Social Media immer größer geworden ist und immer wichtiger. Und dann kann man sagen, das hängt zusammen und es gibt Zusammenhänge, die man in Studien sehen kann, Aber diese Zusammenhänge sind sehr schwach ausgeprägt. Und wenn man sich tatsächlich Studien ansieht, die versuchen, Kausalität zu beweisen, also die wirklich mit Experimenten versucht haben rauszufinden, geht es Menschen schlechter, wenn sie Social Media benutzen, beziehungsweise geht es ihnen besser, wenn sie eine Pause machen, wenn sie zum Beispiel mal eine Woche lang von Social Media wegbleiben oder wenn man so technische Hürden einbaut, die dafür sorgen, dass man zum Beispiel ein bisschen warten muss, bevor man eine Social-Media-App öffnen kann, geht es Menschen dann besser? Und da gibt es Hinweise, dass das so sein kann. Aber es sind bis jetzt eben hauptsächlich Hinweise, es sind keine tatsächlichen Beweise.

Marina:

[20:49] Das Problem mit Korrelationen ist, dass man nicht sagen kann, was wirklich die Ursache ist. Geht es Kindern vielleicht einfach psychisch im Schnitt schlechter als früher? Gründe könnte man sich ja viele ausmalen. Die Klimakrise, die Corona-Pandemie, Kriege. In Umfragen geben Kinder immer wieder an, dass genau das die Dinge sind, die sie belasten.

Theresa Bäuerlein:

[21:11] Also es ist auch total plausibel, dass es umgekehrt sein könnte. Dass also Kinder und Jugendliche, die sowieso schon stärker psychisch belastet sind, wegen anderer Dinge. Also zum Beispiel, weil wir gerade in vieler Hinsicht sehr um sicheren Zeiten leben. Dass diese Kinder und Jugendlichen sich stärker Social Media zuwenden. Also wenn es einem sowieso schon nicht so gut geht, dass man vielleicht eher ein suchtartiges Verhalten bei TikTok hat, sagen wir. Und das sind tatsächlich auch die Stellen, an denen man sehen kann, dass es einen Zusammenhang gibt. Also wenn Menschen, wenn Kinder und Jugendliche ein problematisches Verhalten haben mit Social Media, das heißt, wenn sie wirklich Schwierigkeiten haben, Nicht die ganze Zeit auf Social Media rumzuhängen, wenn es ihr normales Leben beeinträchtigt, wenn sie ihre Schule und ihr Sozialleben vernachlässigen und stattdessen auf Social Media sind, dann kann man sagen, das ist nicht gut für sie, aber auch dann ist immer noch nicht klar, was kam zuerst. Ging es ihnen erst schlecht und dann waren sie die ganze Zeit auf TikTok oder waren sie auf TikTok und deswegen ging es ihnen die ganze Zeit schlecht. Es kann auch in beide Richtungen gehen, also es kann sich auch gegenseitig verstärken, aber das weiß man eben nicht so genau.

Marina:

[22:21] Und dann hat Teresa in ihrem Artikel, den wir euch natürlich auch in den Shownotes verlinken, noch herausgearbeitet, dass es in der Wissenschaft inzwischen viele Hinweise auf die sogenannte Goldilocks-Hypothese gibt, die benannt ist nach dem Märchen Goldlöckchen und die drei Bären. Da geht es um ein Mädchen, Goldlöckchen, das weder sehr heißen noch sehr kalten Brei mag.

Theresa Bäuerlein:

[22:42] Die Goldilocks-Hypothese besagt, dass sowohl Jugendliche, die sehr viel Social Media benutzen, als auch welche, die gar keins benutzen, dass es denen schlechter geht. Das heißt, vollkommen abgeschnitten zu sein, ist auch nicht gut. Man hat bei diesen Studien die Jugendlichen in drei Gruppen eingeteilt. Keine Nutzung, moderate Nutzung und sehr hohe Nutzung. Und, Sowohl bei keiner Nutzung als auch bei sehr hoher Nutzung ging es den Jugendlichen nicht gut. Bei moderater Nutzung ging es ihnen am besten.

Marina:

[23:13] In Stunden ausgedrückt findet sehr hohe Nutzung statt, wenn jemand zwölf Stunden oder mehr pro Woche auf Social Media verbringt. Diese Zahlen lassen sich dann auch nochmal auftröseln.

Theresa Bäuerlein:

[23:23] Es kommt natürlich auch darauf an, wie nutzt du es. Es gibt zum Beispiel einen Unterschied in manchen Studien, ob du es passiv nutzt oder ob du aktiv nutzt. Das heißt, benutzt du Social Media, um mit deinen Freunden zu kommunizieren? Bist du da involviert? Ist da Austausch oder schaust du einfach nur durch ein Reel nach dem anderen? Das zum Beispiel kann schon einen Unterschied machen. Oder auch, wann nutzt du es? Benutzt du es am Wochenende oder benutzt du es nachts, wenn du eigentlich schlafen müsstest? Das sind alles so Faktoren, die einwirken. Also man kann das nicht so auf einen Punkt runterbrechen und deswegen ist das Ganze auch so schwierig. Social Media wird ja manchmal mit Rauchen oder Alkohol verglichen, aber da ist es viel komplexer, weil das ganz klare Substanzen sind, bei denen jeder das Gleiche zu sich nimmt und wo man dann klarer nachweisen kann, okay, wenn du so und so viele Zigaretten rauchst, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass du davon gesundheitliche Schäden hast,

Theresa Bäuerlein:

[24:15] höher. Aber was heißt Social Media? Was ist Social Media Konsum? Das muss man ja eigentlich genau definieren.

Marina:

[24:27] Der Vergleich mit Rauchen und Alkohol ist tatsächlich sehr schief. Und er wird auch nicht richtiger, nur weil viele ihn immer wieder wiederholen. Wenn wir noch einmal an den Anfang denken, wo wir von Tanja Kolodziejski erfahren haben, dass Social Media ihr Leben gerettet hat. Oder von Levi, der in der Schule gemobbt wurde und für den Social Media der einzige Ort war, wo er sich ein wenig sicher gefühlt hat, niemand kann behaupten, dass ihm das Rauchen oder Alkoholkonsum das Leben gerettet hätte. Rauchen und Alkohol haben nämlich gar keine guten Seiten. Der Austausch mit anderen auf Social Media aber sehr wohl. Es ist ja nicht so, dass Leute auf Social Media den ganzen Tag nur Enthauptungen sehen. Was Heranwachsende auf Social Media machen, wofür sie die Plattformen nutzen, das schaut sich Yvonne Gerig an.

Yvonne Gerigk:

[25:15] Und zum Beispiel, wenn es um Kommunikation und Austausch geht, dann ist ganz klar WhatsApp auf dem ersten Platz. Klar, da ist es einfach mit diesem persönlichen Austausch noch deutlich präsenter, wenn es darum geht, andere am Leben teilhaben zu lassen. Dann ist zum Beispiel Snapchat oder Instagram sehr gefragt.

Marina:

[25:33] Yvonne Gehrig ist Referentin für Forschung an der Landesanstalt für Kommunikation in Baden-Württemberg. Dort ist sie vor allem zuständig für die Studien des Medienpädagogischen Forschungsverbunds Südwest, kurz MPFS, einer Kooperation zwischen den Landesmedienanstalten von Bavü und Rheinland-Pfalz. Und mit verschiedenen Studien, die der MPFS macht, wird geschaut, wie Mediensozialisation von Jugendlichen so läuft.

Yvonne Gerigk:

[25:56] Ja, unter Mediensozialisation verstehen wir eben eigentlich den Alltag von Jugendlichen und Kindern, wie der das Aufwachsen mit Medien eben prägt, was das ausmacht und wir haben eine sehr pragmatische Herangehensweise. Also wir gucken erst mal, was sind wirklich die Hard Facts? Was ist die Ausstattung in den Haushalten? Welche Geräte haben die Kinder und Jugendlichen selbst? Was sind die Plattformen, die genutzt werden? Was begegnet denen da? Und dann an der einen oder anderen Stelle dann auch schon vertiefende Fragen, aber mehr wirklich dieses ganz Basale, wie sieht so ein Alltag, wie kann man sich den vorstellen und welche Rolle spielen Medien in diesem Alltag?

Marina:

[26:38] Die Studien sind auf bestimmte Altersgruppen ausgerichtet.

Yvonne Gerigk:

[26:41] Wir haben zum einen die KIM-Studie durchgeführt. Da werden sechs bis 13-Jährige befragt und ihre Eltern. Und wir haben die Gym-Studie, da werden zwölf bis 19-Jährige selbst befragt zu ihrem Medienumgang.

Marina:

[26:54] Dass soziale Medien im Alltag von Kindern und Jugendlichen eine Rolle spielen, das beginnt immer früher, sagt Yvonne Gerig.

Yvonne Gerigk:

[27:00] Früher hätte man zum Beispiel gesagt, dieser Wechsel von Grundschule zu weiterführenden Schule, das ist so ein Punkt, wo viele eben dann das eigene Smartphone bekommen, das erste. Aber wir sehen auch, dass in der letzten Studie war gerade dieses Alter acht, neun Jahre, dass sich da schon sehr viel getan hat. Und da die Internetnutzung schon zugenommen hat und da auch schon die Ersten eben das eigene Smartphone haben. Ich würde sagen, der überwiegende Kipppunkt ist immer noch dieser Übergang. Ja, Grundschule, weiterführende Schule, aber ein immer größer werdender Teil beginnt sogar schon früher damit.

Marina:

[27:37] Die Hälfte der Kinder zwischen sechs und zwölf Jahren nutzen zum Beispiel schon WhatsApp.

Yvonne Gerigk:

[27:42] Dann als nächstes kommt TikTok, da ist es schon ein Drittel und Snapchat und Instagram von einem Viertel. Also da sehen wir, es ist schon ein nennenswerter Teil, der Social Media nutzt, obwohl sie das Mindestalter eigentlich noch gar nicht erreicht haben.

Marina:

[27:57] Was sie in ihren Studien auch beobachtet, ist, dass wir gar nicht so genau unterscheiden können, ist WhatsApp jetzt eigentlich auch Social Media oder ist das nur ein Messenger?

Yvonne Gerigk:

[28:08] Das ist tatsächlich auch eine wichtige Beobachtung, die wir machen, dass diese, also eigentlich klassischerweise hat man eher Unterhaltungsplattformen gehabt, sowas wie YouTube. Man hatte Messenger, sowas wie WhatsApp oder Telegram und dann eben Social Media Plattformen, wo lange Zeit Facebook quasi ein Sinnbild dessen war. Und was wir merken ist, dass das immer mehr verwischt, diese Grenzen. Also Funktionen, die auf einer Plattform funktionieren, werden auf anderen Plattformen adaptiert und so vermischt Und sich eben auch das, was ist denn überhaupt Social Media? Auf WhatsApp haben wir ja eben inzwischen auch die Möglichkeit, einen Status einzustellen. Das hat ja auch sehr viel Ähnlichkeit mit den Storys auf Instagram. Also wir sehen, hier gibt es einfach eine Verwischung der Grenzen zwischen den verschiedenen Plattformen.

Marina:

[28:58] Besonders interessant finde ich aber, wofür die Kinder und Jugendlichen die Plattformen nutzen. Wir haben schon gehört, für Kommunikation und Austausch steht vor allem WhatsApp im Vordergrund. Wenn man andere am Leben teilhaben lassen will, Instagram und Snapchat.

Yvonne Gerigk:

[29:14] TikTok ist zum Beispiel eher was, was genutzt wird, wenn einem langweilig ist oder Spaß zu haben. Da ist auch YouTube dann gefragt. Und wenn es darum geht, dass man sich informieren will, was ist gerade auf der Welt los oder was ist gerade in der Gegend los, dann sind YouTube und Instagram auch spannend.

Marina:

[29:31] Seit ein paar Jahren fragen die Studien auch ab, ob die Heranwachsenden ihr eigenes Nutzungsverhalten reflektieren und wie sie es selbst beurteilen.

Yvonne Gerigk:

[29:40] Wir nennen es Überdruss digitaler Kommunikation und haben da eben eine Reihe von Aussagen, die wir den Jugendlichen vorlegen. Und alles in allem finde ich schon beachtlich, wie gut die Jugendlichen sich selbst reflektieren. Also ich finde, das ist ein Punkt, der kommt in der Debatte manchmal ein bisschen zu kurz. Dass man meint, man müsste die Jugendlichen irgendwie belehren oder die wüssten noch gar nicht so viel, Das würde ich sagen, das können wir ausschließen. Sie wissen sich zu reflektieren, wie lang sie am Smartphone sind und wissen auch, dass es ihnen nicht gut tut. Also wir haben eben eine Aussage war, ich bin oft länger am Smartphone, als ich es eigentlich wollte. Da sind es über zwei Drittel, die dem zustimmen. Es gibt auch Jugendliche, ich glaube es sind ungefähr drei von zehn, die sagen, sie sind morgens einfach nicht wach, weil sie nachts noch zu lange am Handy waren.

Marina:

[30:30] Die Jugendlichen reflektieren sich und nicht nur das.

Yvonne Gerigk:

[30:34] Also man denkt immer, die sind da in ihrer eigenen Social-Media-Parallelwelt und bekommen da gar nicht so viel mit. Aber die bekommen, ich würde sagen im Gegenteil, die bekommen total mit, was gerade da los ist auf der Welt und was die Gesellschaft gerade beschäftigt. Und es ist eher dieses dann auch mal Bewusstes wegzulegen, das ihnen schwerfällt, aber wem nicht.

Marina:

[30:56] Für junge Menschen ist Social Media der wichtigste Lieferant für politische Informationen. Eine Studie der Bertelsmann Stiftung hat 25 festgestellt, 74 Prozent der jungen Menschen in Deutschland nehmen politische Informationen über Social Media auf. Danach folgen Informationen aus der Schule mit 60 Prozent, der Familie mit 58 Prozent oder Freundinnen mit 54 Prozent.

Yvonne Gerigk:

[31:21] Also es ist immer mehr für Jugendliche eine Informationsplattform und schon auch zu Recht, weil es gibt keine andere Plattform, wo die Inhalte schon auch so gut auf die Bedürfnisse von Jugendlichen zugeschnitten sind. Also ich finde das Beispiel Tagesschau ist da ganz anschaulich. Die machen ja wirklich auch Formate, die perfekt auf Social Media zugeschnitten sind und die Inhalte auch so vermitteln, dass es für Jugendliche ansprechend ist. Das ist etwas, Das hätte man eigentlich schon viel früher gebraucht. Und es findet jetzt auf Social Media statt und das ist auch was Schönes, das ist was Positives.

Marina:

[31:59] Dazu passt der Trend, dass heute so viele junge Menschen wie noch nie politisch interessiert sind. Im Jahr 2002, als ich in der Schule war, gab nicht einmal jeder oder jede Dritte von ihnen an sich für Politik zu interessieren. Etwa 30 Prozent waren das. 2024, 22 Jahre später, war es schon die Hälfte aller Jugendlichen und jungen Erwachsenen. 50 Prozent, die sich mit Politik beschäftigen. Das ist ein krasser Anstieg. Klar, wir wissen auch hier nicht, ob das jetzt nur zufällige Korrelation oder tatsächlich ein Kausalzusammenhang ist. Aber die Tatsache, dass 74 Prozent der jungen Leute ihre politischen Infos aus den sozialen Medien bekommen, spricht doch sehr dafür, dass Social Media einen wichtigen Teil dazu beigetragen hat, dass junge Leute sich so viel für Politik interessieren, wie noch keine junge Generation vor ihnen, zumindest seit wir das in Umfragen erheben.

Yvonne Gerigk:

[32:56] Wo gibt es eben die Möglichkeit für die Jugendlichen, solche auf sie zugeschnittenen Inhalte, Möglichkeiten zum Austausch zu finden? Und das ist eben nicht ein kurzfristiger Trend, sondern das sind Strukturen, die es seit 2005 ungefähr, die sich da langsam etabliert haben. Und ich sehe eher diese Entwicklung als problematisch. Also am Anfang war das mehr so Freundebuch und Austausch und Kommunikation sehr stark im Fokus. In der Sonderstudie 2008 haben zum Beispiel die meisten gesagt, dass Online-Communities gut sind, um Freunde, um neue Freunde zu finden und

Yvonne Gerigk:

[33:37] dass es da nicht so wichtig ist, wie man aussieht. Und da musste ich schon etwas schmunzeln, weil ich glaube, dem würde heutzutage kaum noch jemand zustimmen, sondern das sind eben Selbstdarstellungsplattformen geworden, digitale Marktplätze, Unterhaltungsplattformen, also es sind einfach viel komplexer.

Marina:

[34:00] Wenn man sich die positiven Seiten von Social Media anschaut, dann sind das ganz wertvolle Erfahrungen, die Jugendliche dort machen. Das ist Bildung. Das ist ein Ort, um Freunde zu finden. Gerade für Leute, denen das ansonsten schwerfällt, sehr wertvoll. Ein pauschales Social Media Verbot halte ich persönlich deswegen für keine gute Idee.

Marina:

[34:23] Aber alles so laufen lassen, das genauso wenig.

Dirk Walbrühl:

[34:26] Die Kinderhilfswerke machen einen anderen Vorschlag. Nämlich, dass wir sozusagen das tun, wovor sich die Politik gerade sehr scheut. Nämlich, dass wir uns an die Plattform ranwagen und an das Kernproblem. Das Kernproblem sind nicht irgendwie ahnungslose Kinder, die gegruselt sind von einem Video. Das Kernproblem ist ein systematisches Problem durch die Algorithmen. Es sind automatisierte Prozesse, die tatsächlich irgendwie diese Dinge ausspielen. Weil sie damit Geld machen. Das muss man sich klar machen. Und da kann man natürlich sehr berechtigt fragen, warum gehen wir nicht da dran? Warum wollen wir jetzt unsere Kinder regulieren und ihnen Dinge verbieten, die auch rechtlich sehr fragwürdig sind, anstatt irgendwie, dass wir uns an die großen Plattformen wagen? Und die leider einzige Antwort, die mir einfällt, ist, na ja, die einen haben riesige Macht und sehr viel Geld und können sich sehr gute Anwälte leisten. Und die anderen... Können sich nicht wirklich wehren.

Marina:

[35:20] Was viele in der Debatte unter den Tisch kehren, Kinder haben Rechte. Laut der UN-Kinderrechtskonvention haben Kinder Recht auf Schutz. Das könnte man in dieser Debatte hervorheben. Sie haben aber auch ein Recht auf Meinungs- und Informationsfreiheit sowie Zugang zu Medien. Und Kinder haben das Recht, an Entscheidungen teilzuhaben, die ihr eigenes Leben betreffen. Das ist ein Grund, warum wir aus demokratischer Sicht sehr, sehr skeptisch werden sollen, wenn wir pauschal über solche Verbote sprechen. Meiner Meinung nach können wir über sowas überhaupt nicht sprechen, ohne die Expertinnen und Experten für ihr eigenes Leben zu befragen, nämlich die Jugendlichen selbst. Sie müssen diese Entscheidung am meisten tragen, also müssen sie sie auch mittreffen. Zum Zeitpunkt der Aufzeichnung dieser Folge macht mein Projekt Aula eine Umfrage unter dem Hashtag BeyondTheFeed. Wir verschicken eine Umfrage an Schulen und einzelne SchülerInnen zu ihrer Meinung über Social Media und mögliche Altersbeschränkungen. Die diskutieren, liefern die Ergebnisse an uns zurück und wir wollen sie bei einem parlamentarischen Frühstück.

Marina:

[36:31] Bundestagsabgeordneten vorlegen, um der Politik ein runderes Bild möglicher Lösungsvorschläge zu vermitteln und nochmal auf die Wichtigkeit der Beteiligung Jugendlicher hinzuweisen. Der andere Grund, warum mir als Demokratin mulmig wird, ist die Frage, was ein Verbot eigentlich für Folgen für alle hat, die noch auf Social Media aktiv sein wollen und sein dürfen. Also für Erwachsene zum Beispiel.

Dirk Walbrühl:

[36:58] Also wir müssen uns klar machen, was denn so ein Social-Media-Verbot heißt. Denn das Social-Media-Verbot für egal welche Altersstufe, das heißt nicht, dass diese Kinder nicht spontan irgendwie da keinen Zugang mehr zu haben. Das heißt erster Linie, dass alle Erwachsenen eine Ausweispflicht haben. Denn es wird einfach so sein, dass die Plattformen und die Verantwortung in Australien und alle diskutieren ja immer nach Vorbild Australien, Vorbild in Anführungszeichen, tatsächlich wird es so sein, dass die Verantwortung in Plattformen übergeben wird. Und die Plattformen werden sagen, naja gut, dann machen wir halt einen Alterscheck und dieser Alterscheck muss irgendwie dann für alle gelten, denn wir müssen ja diejenigen rausfiltern, die diesen Alterscheck nicht durchführen können. Und das heißt, dass alle Erwachsenen in Deutschland dann tatsächlich jeder sozialen Medienplattform irgendeine Art von Altersverifikation geben müssen. Ich sehe da also wirkliche Probleme. Denn all diese Systeme sind extrem leicht manipulierbar. Keins davon ist sicher.

Marina:

[37:57] Und da sind wir jetzt wieder mal beim Thema Datenschutz und Informationssicherheit.

Dirk Walbrühl:

[38:02] Das Einfachste, und jetzt kommen wir sozusagen zu dem Worst-Case-Szenario, das Einfachste wäre quasi für die Regierung zu sagen, naja, dann machen diese Altersverifizierungssoftware, das macht die Privatindustrie, das machen die Plattformen selber. Und plötzlich haben wir irgendwie eine Art von rechtlichen Druck auf die Bevölkerung, Privatunternehmen sehr sensible Daten zu geben. Da geht es ja nicht nur um Alter, sondern wenn man zum Beispiel das Gesicht scannt, hätten die dann auch die biometrischen Daten. Und dass unsere Regierung sehr bereit ist, mit Privatindustrie zusammenzuarbeiten, auch bei hochsensiblen Daten, das sehen wir leider in diesem Land sehr häufig.

Marina:

[38:37] Im schlimmsten Fall beschneiden wir also die Rechte der Kinder und wir geben im selben Atemzug Plattformen wie Meta, TikTok und X, alle in den Händen von Milliardären, alle im Dunstkreis von Donald Trump, sehr sensible Daten über uns selbst. Anstatt diese Leute in ihre Schranken zu weisen, die Algorithmen politisch einzuhegen und die Plattformen für alle sicherer und besser zu machen, geben wir den Leuten noch mehr Macht, denen wir dringend Macht haben.

Dirk Walbrühl:

[39:10] Personen, die aktiv daran arbeiten, zum Beispiel die EU zu schwächen oder zu zersetzen. Das sind Personen, für die die EU, also ein regel- und rechtsbasierter Ordnungsrahmen, wie gut und schlecht die auch immer funktioniert, mag man jetzt mal dahingestellt sein, aber für diese Personen ist das der Feind. Für diese Personen sind auch unsere demokratischen Parteien Feinde. Die haben relativ klar gesagt, wo sie politisch stehen. Und sie finden die AfD ziemlich nett und finden, dass die AfD einfach mal hier sehr viel mehr Macht erhalten sollte. Eine Partei, von der fünf Landesverbände gesichert rechtsextrem sind, mindestens. Und vor der ich einschätze, dass sie im Kern auch rechtsextrem ist. Tatsächlich irgendwie sind das Personen, die keinen Skrupel haben, Regimechanges durchzuführen und die all diese Daten und Informationen notfalls benutzen würden, das sage ich jetzt mutmaßlich,

Dirk Walbrühl:

[39:58] um das voranzutreiben. Das ist hochproblematisch, natürlich. Im Endeffekt füttern wir quasi Feinde unserer demokratischen Ordnung mit sehr hochsensiblen Daten über unsere Bürger.

Marina:

[40:16] Alle unsere ExpertInnen haben uns heute gesagt, das Problem sind nicht die sozialen Medien, das Problem sind die Algorithmen und die fehlende Regulierung der sozialen Medien.

Yvonne Gerigk:

[40:26] Und in Zusammenhang mit diesen Algorithmen, da sehe ich eher, dass wir an vielleicht der einen oder anderen Stelle problematische Entwicklungen gemacht haben, aber per se digitale Kommunikation nichts Schlechtes ist und auch wichtig ist, Jugendlichen die Räume zu ermöglichen, um sich digital auszutauschen. Denn das machen wir gesamtgesellschaftlich. Und die Jugendlichen sind sehr an den gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen und an der Teilhabe an der Gesellschaft. Das ist denen total wichtig. Das sehen wir auch bei den Themen, die sie interessieren. Das sind quasi die Themen, die würden Erwachsene genauso nennen. Und deshalb sollte man ihnen da Räume bieten, wo sie das gesund und auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten erleben können.

Marina:

[41:11] Und damit kommen wir zum besten Teil unseres Podcasts. Nachdem wir eine Weile das Problem in seinen Details analysiert haben, lasst uns doch mal gucken, was für Lösungen, echte Lösungen es gibt. Und lasst uns da vielleicht auch etwas über den Tellerrand denken und kreativer werden. Angefangen bei, was wäre, wenn wir verbieten, Werbung an Jugendliche auszuspielen? Dann verdienen die Plattformen plötzlich kein Geld mehr, damit verstörende oder abhängig machende Inhalte an sie auszuspielen. Oder natürlich viel besser und radikaler, schaffen wir Alternativen?

Dirk Walbrühl:

[41:46] Ja, also es gibt ja Plattformen, die anders funktionieren. Ich selber beteilige mich zum Beispiel auf den Plattformen Blue Sky und Mastodon. Das ist jetzt ein bisschen technisch weit ausgeholt, aber im Endeffekt haben beide Plattformen keine Algorithmen. Das heißt, das, was wir gerade als gefährlich identifiziert haben, funktioniert da nicht. Die greifen nicht ein in das, was man sieht.

Marina:

[42:07] Es gibt da nur ein Problem.

Dirk Walbrühl:

[42:09] Mastodon ist aber unfassbar unattraktiv für Jugendliche. Sorry, das so zu sagen, aber das... Nee. Das ist nicht das, was die...

Marina:

[42:20] Das ist aber jetzt ehrlich gesagt auch kein Hindernis. Es braucht eben analog dazu dezentrale Plattformen, die für Jugendliche und Mitjugendlichen entwickelt sind, die ähnliche Funktionen bieten, wie man sie vielleicht von TikTok oder Snapchat kennt, aber eben nicht in erster Linie Shareholdern, einzelnen Milliardären oder Staaten verpflichtet sind. Die möglichst den Nutzenden gehören, die datensparsam sind und die Content moderieren und Hass, Hetze und sexualisierte Inhalte und Gewalt wirklich entfernen.

Dirk Walbrühl:

[42:52] Meine Vision von Social Media wäre eine... Sehr viel stärker regulierte Version von Social Media. Eine Version, in der Plattformen gezwungen sind, ihre Informationen an die Wissenschaft weiterzugeben, sodass Studien angestellt werden können darüber, wie diese Plattformen wirken auf Personen. Studien angestellt werden können mit Daten der Plattform selbst, dass wir sehr viel mehr darüber verstehen, wie diese Plattformen auf Heranwachsende wirken. Und tatsächlich eine Vision, wo diese Plattformen sich grundsätzlich an die Spielregeln unserer Gesellschaft halten müssen. Unsere Gesellschaft in Europa, die eben bestimmte Spielregeln hat und gegen diese die Plattformen in vielerlei Hinsicht ganz oft verstoßen. Wenn man die Plattform so reguliert bekommt, dann irgendwie werden sie garantiert keine wunderbaren Paradiese, aber dann werden sie etwas weniger gefährlich für alle und auch Erwachsene, aber tatsächlich eben auch für Heranwachsende. Und dann würde es uns allen vielleicht ein bisschen leichter fallen, Heranwachsern dabei zu helfen, in dieser digitalen Umgebung, in diesen digitalen Kommunikationsstrukturen sich zurechtzufinden. Und dann haben es wir als Erwachsene vielleicht ein bisschen leichter, ihnen das zu vermitteln, was sie eigentlich brauchen, nämlich Medienkompetenz

Dirk Walbrühl:

[44:11] für einen Zeitpunkt, wenn wir eben nicht mehr da sind und ihnen über die Schulter gucken können.

Marina:

[44:15] Das heißt auch, ihr könnt alle etwas tun. Redet mit Kindern und Jugendlichen, egal ob es eure Kinder sind oder die Kinder eurer Freundinnen oder eurer SchülerInnen. Interessiert euch für das, was sie da tun. Und zwar mit Neugier und Aufgeschlossenheit und einer ordentlichen Portion Toleranz für Cringe. Wir Erwachsene sind in der Verantwortung, den Kindern und Jugendlichen Unterstützung zu sein, einen gesunden und bereichernden Umgang mit sozialen Medien zu lernen. Das bedeutet auch.

Dirk Walbrühl:

[44:48] Wir können nicht drumherum. Dass Eltern sich mit diesen Plattformen beschäftigen.

Marina:

[44:53] Und zwar nicht als regulierende Kraft von oben, sondern am besten mit echtem Interesse und Respekt. Ihr wisst, dass ihr euch das auch von euren Eltern gewünscht hättet, oder? Und wir müssen uns folglich auch die echten Probleme anschauen, die Kinder und Jugendliche haben. Theresa Beuerlein sagt.

Theresa Bäuerlein:

[45:11] Die Kritiker von Social Media Verboten, die man nicht ganz so laut im Moment hört, sind zum Beispiel die Kanadschipsychologin Candice Odgers. Die hat die These aufgestellt, dass das eigentlich so eine Art Scheindebatte ist, die ganze Frage nach Schade Social Media Kindern und Jugendlichen und dass diese Scheindebatte davon ablenkt, dass es wirklich andere belastende Faktoren gibt für Kinder und Jugendliche, dass es wachsende Armut gibt, Gewalt an Schulen, Ausgrenzung, Sozialdiskriminierung, Unsicherheit wegen der Klimakrise, alles Mögliche. Nicht genug Sozialarbeiter, nicht genug Psychologen an Schulen und statt das anzugehen, statt diese strukturellen Probleme anzugehen, schiebt man das Problem quasi auf Social Media und ich finde, da ist schon was dran an dieser These. Also das heißt, sie warnt quasi davor, dass wir unsere Zeit damit verschwenden, dass wir irgendwelche wissenschaftlich bisher noch unbewiesene Horrorszenarien verhindern wollen, statt dass wir den Jugendlichen mit Lösungen helfen, von denen wir wissen, dass es ihnen was bringt, zu denen es tatsächlich Evidenz gibt.

Marina:

[46:16] Wenn wir wirklich unseren Kindern dabei helfen wollen, durch diese schwierigen Zeiten zu navigieren, dann braucht jede Klassenstufe an jeder Schule eine Schulsozialarbeiterin oder SchulpsychologInnen. Es braucht genug Therapieplätze und es braucht Orte, Orte, an denen sie sich treffen und austauschen können, wenn sie eben nicht online sind. Es hilft ja nichts, Online-Treffpunkte wegzunehmen und zu sagen, so und jetzt viel Spaß. Wir brauchen Innenstädte, die nicht nur Geschäften gehören. Wir brauchen Städte, die nicht nur mit dem Auto navigierbar sind. Wohnungen, in denen Platz für Besuch ist. Damit will ich nicht sagen, dass wir in Sachen Social Media nicht auch etwas tun sollten. Aber wir brauchen Leute, die Kindern und Jugendlichen auf Augenhöhe begegnen und ihre Probleme genauso ernst nehmen wie ihre Bedürfnisse.

Dirk Walbrühl:

[47:07] Man könnte sich da externe.

Dirk Walbrühl:

[47:10] Und Bildungsexperten holen. Bildungsexperten, die im digitalen Bereich unterwegs sind. Es gibt einige davon, die dann an die Schulen kommen, die das alles vorbereitet haben, die, sag ich mal, nicht zusätzliche Anstrengungen für die Lehrpersonen darstellen, sondern die das alles dabei haben und das mit den Kindern machen. Und manchmal können die Lehrpersonen dann eben auch noch was lernen. Es gibt zum Beispiel das Projekt, was ich sehr schön finde eigentlich, das sind die digitalen Helden. Die digitalen Helden bilden Heranwachsende zu so einer Art von Ansprechpartner aus. Das ist ein externes Projekt, die helfen Interessierten, Heranwachsenden dabei zu diesem digitalen Held oder digitalen Heldin zu werden und die sind dann informiert über zum Beispiel Fake News, Cybermobbing, die aktuell existierenden Desinformationen, was die Gefahren bei Sexting sind und ähnliche Dinge. Und die gehen dann wieder zurück in ihre Klassen und können helfen. Und dann ist es eben keine Person, die 20, 30 Jahre älter ist, sondern es ist plötzlich jemand, der in der eigenen Klasse sowieso schon irgendwie ein Peer ist oder ein Ansprechpartner, ein Freund, ein Kumpel, eine Freundin. Und da ist es natürlich sehr viel einfacher, ab und zu mal auch um Hilfe zu fragen. Die Hürde ist sehr viel niedriger zu sagen, okay, da ist irgendwie etwas, das verstört mich, das habe ich gesehen und ich bin mir nicht sicher, wie ich das einordnen soll. Hast du mal einen Tipp, wie auch immer das in Jugendsprache dann heißt?

Marina:

[48:38] Es gibt also eine Menge guter Dinge, die wir tun können. Plattformen regulieren, Alternativen schaffen, digitale HeldInnen ausbilden, SchulsozialarbeiterInnen und PsychologInnen zur Verfügung stellen. Eine Menge echter Lösungen, anstatt Social Media pauschal für Heranwachsende zu verbieten und im Handstreich mal wieder im Namen des Schutzes von Kindern eine Massenüberwachung einführen. Social Media kann nämlich total wertvoll sein. Bereichernd für uns persönlich und für die Gesellschaft als Ganze. So laufen lassen wie bisher sollten wir es aber auf keinen Fall. Wir müssen Tech-Milliardäre in ihrer Schrankenweise. Weg mit geheimnisvollen Algorithmen und her mit sozialen Netzwerken, die für alle sicher sind. Ob unter oder über 14.

Marina:

[49:33] Das war die zehnte Folge Wind und Wurzeln. Nochmal ganz vielen Dank an alle, die uns diese Arbeit ermöglichen. In jeder Folge stecken mehrere Tage Arbeit. Ohne eure Unterstützung wäre uns das nicht möglich. Also schaut nochmal in die Shownotes. Da findet ihr alle Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Vielen Dank auch nochmal an Perspective Daily. Denn dank Ihnen gibt es unseren Podcast jetzt einmal im Monat. Und wenn ihr gerade eh in den Shownotes seid, alle Links, die ihr dort findet zu Artikeln bei Perspective Daily, ermöglichen es euch, diese Artikel ohne Paywall zu lesen.

Marina:

[50:21] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Katrin Rönicke und Marina Weisband. Schnitt und Musik Oliver Kraus. Bis zum nächsten Mal. Ich liebe euch.

hauseins:

[50:34] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.

hauseins:

[0:01] Haus 1 und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Marina:

[0:06] Okay, warum machen wir das heute? Ich bin schwerbehindert und manchmal habe ich das Gefühl, dass ich hauptberuflich Patientin bin. Und das ist nicht unbedingt meine Krankheit, die mir dieses Gefühl gibt, sondern es ist die viele Zeit und Energie, die ich jedes Mal investieren muss, wenn ich mit dem deutschen Gesundheitssystem konfrontiert bin. Ich meine, ich würde sagen, ich halte mich für relativ kompetent. Ich habe ein Psychologiediplom erworben. Ich habe als politische Geschäftsführung eine neue Partei mit aufgebaut. Ich habe ein gemeinnütziges Sozialunternehmen gegründet und skaliert. Aber nichts, wirklich nichts in meinem Leben, war so kompliziert wie meinen Rollstuhl zu beantragen. Und so wie mir geht es vielen chronisch kranken und behinderten Menschen in diesem Land. Und das ist in diesem Land mit einem der teuersten Gesundheitssysteme der Welt.

Marina:

[1:06] Wie kann das sein? Was läuft da schief? Und vor allem, wie könnte es besser gehen?

Marina:

[1:13] Willkommen bei Wind und Wurzeln. Nehmt euch eine Tasse Tee, macht es euch gemütlich. Das Thema heute ist das Gesundheitssystem.

Marina:

[1:56] Bevor wir loslegen, wie immer eine kleine Erinnerung, dieser Podcast ist und bleibt unabhängig und werbefrei. Und damit das so bleiben kann und wir auch in Zukunft jeden Monat ein Thema in aller Tiefe recherchieren und aufbereiten können, brauchen wir eure Unterstützung. Also schaut doch mal in die Shownotes, da findet ihr verschiedene Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Ich erinnere euch aber auch am Ende noch mal dran.

Marina:

[2:24] Okay, das Gesundheitssystem. Ich sage es gleich vorneweg, das ist eigentlich ein viel zu großes Thema für einen kleinen 45-Minuten-Podcast, wenn ich es schaffe, das heute dabei zu belassen. Aber es gibt Menschen, die sitzen Monate da dran und schreiben ganze wissenschaftliche Arbeiten dazu. Einer davon ist heute auch zu Gast. Und es ist auch nicht ganz ohne Grund, dass sich die Politik seit Jahrzehnten die Zähne daran ausbeißt, das System zu reformieren. Weil es in dem Bereich so viele Interessensgruppen gibt, die mitmischen und etwas zu sagen haben, dass eine Politikerin, die wirklich was verändern will, mit sehr viel Gegenwind rechnen muss. Dass es reformiert werden muss, darin sind sich alle einig. Das ist ein bisschen so wie beim Bildungssystem. Und dass ich unzufrieden bin, damit bin ich überhaupt nicht allein. In einer Umfrage im letzten Jahr 2025 gaben 36 Prozent der Befragten an, nur teilweise zufrieden mit der Gesundheitsversorgung in Deutschland zu sein. Und fast jeder Fünfte, nämlich 19 Prozent der Befragten, war unzufrieden. Und.

Marina:

[3:34] Komme aus der Ukraine. Ich habe auch wirklich schlechte Gesundheitssysteme gesehen und es gibt Länder um Gottes Willen, die beneiden uns extrem. Tatsächlich sind es die meisten. Aber das bedeutet nicht, dass wir sagen müssen, oh, es ist überall scheiße. Das heißt, es kann auch hier scheiße sein. Sondern wir sollten uns anstrengen, um die Menschenwürde, die wir in diesem Land leben, durch alle Sektoren zu ziehen und uns zu verbessern. Und ich bin eine von vielen Patientinnen, die einige der Aufgaben einfach selbst übernehmen, die früher in den Händen der Ärzte lagen. Und das ist in einem gewissen Maß auch okay und gut. PatientInnen brauchen Gesundheitswissen. Wir profitieren natürlich davon, wenn wir über unsere eigene Krankheit Bescheid wissen. Generell ist es ganz gut, ein bisschen Bewusstsein über die Funktion des menschlichen Körpers und eine gesunde Lebensführung zu haben. Und speziell PatientInnen mit chronischen Erkrankungen haben in Fragen des eigenen Körpers und ihrer eigenen Krankheit eine Menge Expertise. Im Fall von seltenen Krankheiten wissen sie oft mehr über die Krankheit als der behandelnde Arzt oder die Ärztin. Denn er oder sie müssen ja über viele Phänomene Bescheid wissen. Und da kann man nicht so in die Tiefe gehen bei jeder einzelnen Krankheit. Aber als Patientin nehme ich mir viel Zeit, um über meine eigene Diagnose zu recherchieren.

Marina:

[4:56] Und viele von uns, für die es keine Therapie gibt, lesen sogar medizinische Zeitschriften. Wir haben gelernt, Studien zu lesen und halten uns über den Stand der Forschung auf dem Laufenden, als hinge unser Leben davon ab, weil es das tut.

Marina:

[5:11] Viele ÄrztInnen haben aber noch immer nicht das Bild von mündigen Patienten vor Augen und nehmen die Expertise des ihnen gegenüber sitzenden Menschen nicht so richtig ernst. Sie machen sich darüber lustig, dass ihre PatientInnen Symptome googeln und ignorieren oft hilfreiche Hinweise. Das ist das eine Problem, nicht ernst genommen werden. Das kann so schlimm werden, dass man von Medical Gaslighting spricht. Also wenn Ärzte so tun, als bilde sich die PatientInnen nur etwas ein. Und das betrifft übrigens besonders Frauen und nicht weiße Personen.

Marina:

[5:49] Es gibt aber auch noch ein anderes Phänomen, das mir besonders bei der Beantragung meines Rollstuhls klar geworden ist. Über Gesundheitswissen hinaus brauchen PatientInnen auch noch Navigationswissen in unserem Gesundheitssystem. Also an welche Stelle muss ich mich wenden? Wie widerspreche ich einem Befund? Wie funktioniert meine Krankenkasse von innen? Worauf habe ich Anrecht? Und glaubt mir, das ist oft wesentlich undurchsichtiger und komplizierter als eine medizinische Studie.

Marina:

[6:22] Während Wissenschaft nämlich recht klar ist und nach Prinzipien der Logik und der Reproduzierbarkeit funktioniert, ist das bei der Entscheidung über einen Rollstuhl leider nicht so klar. Also bei mir lief das so. Ich bin zu meinem Arzt hin, wir haben anderthalb Jahre Diagnostik gemacht, Ausschlussdiagnosen. Ich habe erklärt, dass ich nicht gut laufen kann, an manchen Tagen überhaupt nicht aufstehen kann. Wir sind zu dem Schluss gekommen, ich brauche einen Rollstuhl. Er hat also gesagt, okay, Frau Weisband braucht einen Rollstuhl. Dann musste ich mir bei Sanitätshäusern selbstständig Angebote einholen. Dann musste ich Anträge schreiben. Und dann musste ich das alles zum Versorgungsanschicken mit den Angeboten und den Anträgen. Und die haben mir zurückgemeldet, dass ein Arzt, der mich nie gesehen hat, entschieden hat, dass ich sowohl zu gesund als auch zu krank für einen elektrischen Rollstuhl sei. Weil ich an guten Tagen mehr als 500 Meter laufen kann, bin ich zu gesund. Und weil ich auch Brain Fog habe, ist ein elektrischer Rollstuhl viel zu gefährlich.

Marina:

[7:33] Und dann musste ich Beschwerde führen. Und dann musste ich ein neues Angebot einholen. Und das zog sich über zwei Jahre. Zwei Jahre, in denen ich effektiv kaum das Haus verlassen konnte. Ganz zu schweigen von dem Prozess der Beantragung eines Grads der Behinderung, der noch mal komplizierter war. Anstatt dass ihnen geholfen wird, werden viele Menschen durch solche Hürden

Marina:

[8:00] im Gesundheitssystem mürbe gemacht. Und zwar gerade dann, wenn es ihnen am schlechtesten geht.

Marina:

[8:13] Dabei ist ja auch schon einiges passiert. Wisst ihr noch, unser ehemaliger Gesundheitsminister, Karl Lauterbach von der SPD, der hatte sich selbst auf die Fahnen geschrieben, ganz viel zu verändern. Und er hat dafür in seiner Amtszeit auch viele Gesetze erlassen. 20 Stück in nur einer Legislaturperiode. Wir haben jetzt unter anderem theoretisch das E-Rezept, eine elektronische Patientenakte, aber dies aus Datenschutzgründen ziemlich problematisch. Es gibt ein digitales Organspenderegister, Cannabis wurde zumindest für medizinische Zwecke legalisiert und es gab eine Krankenhausreform. Alles hat er nicht mehr geschafft, denn die Ampel-Koalition war ja vorzeitig an ihr Ende gekommen. Trotzdem hat kaum ein Gesundheitsminister vorher je so viel auf den Weg gebracht. Viele der Gesetze werden ihre Wirkung erst in den kommenden Jahren entfalten. Die Krankenhausreform zum Beispiel zielt unter anderem darauf ab, dass wir in Deutschland weniger, aber dafür qualitativ bessere Krankenhäuser bekommen. Bis zum Jahr 2035 sollen es um die 1000 Standorte sein. Heute haben wir um die 1800.

Marina:

[9:23] Wir haben im Vergleich zu anderen OECD-Staaten eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt. Nur haben wir leider nicht das Beste. Und nochmal, ich will das auch an der Stelle nicht unnötig schlecht reden. In den internationalen Rankings und den Berichten der OECD schneiden wir immer noch recht gut ab. Mittelfeld, würde man sagen.

Marina:

[9:45] Was wir aber in den letzten Jahren sehen, horrende und immer weiter steigende Kosten und vermehrt Ärzte- und generell Fachkräftemangel. Vier von zehn Beschäftigten im Gesundheitsbereich, insbesondere Ärzte und Pflegekräfte, würden jungen Menschen heute nicht mehr zur Wahl ihres Berufs raten. Das liegt weit über dem Durchschnitt anderer Berufe. Und wir Patientinnen merken das. In einer repräsentativen Umfrage gaben 40 Prozent

Marina:

[10:12] der Befragten an, negative Erfahrungen mit ärztlicher Versorgung zu machen. Die große Frage ist, wie können wir besser werden, ohne dass uns die Kosten um die Ohren fliegen?

Jakob Kjellberg:

[10:29] Ich glaube, dass wir ein starkes Gesundheitssystem haben. Wir reformieren es, weil wir Herausforderungen haben. Die meisten Gesundheitssystemen in der Welt haben Herausforderungen. Aber ich glaube, dass wir ein gutes Gesundheitssystem haben, ein starkes Gesundheitssystem, das heute in den Krankenhäusern eine sehr gute Qualität, insbesondere in den Krankenhäusern.

Marina:

[10:52] Das ist Jakob Kjellberg, Professor für Gesundheitsökonomie. Er arbeitet für VIVE in Dänemark, einem unabhängigen Forschungszentrum, das dem Ministerium des Inneren und für Gesundheit untersteht und verschiedene Forschungsprojekte durchführt. Früher hat er außerdem bei der Weltbank zum Thema Gesundheitsökonomie gearbeitet. Und den Großteil seines Lebens hat sich Jakob Kjellberg mit dem dänischen Gesundheitssystem befasst, von dem er denkt, dass es sehr gut ist, auch wenn es natürlich auch da immer große Herausforderungen gibt.

Jakob Kjellberg:

[11:22] Wir haben einige Reformen, um sicherzustellen, dass die System-Services in einem mehr evenen Weg über das Land veröffentlicht werden. Wir haben sehr viel auf Universitätshospitalen gelegt und haben höhere Qualität in den letzten 20 Jahren, zum Beispiel in der Kanzlerin.

Marina:

[11:40] Jakob Kerlberg erzählt, dass es in Dänemark eine große Reform gab, die die Krankenhausversorgung sehr viel besser gemacht hat. Ähnlich wie unsere Krankenhausreform es vorsieht, hat Dänemark die Anzahl seiner Krankenhäuser drastisch reduziert. In den 1990er Jahren stellten die Dänen fest, dass sie zwar wie viele andere Länder auch dachten, also wir haben das beste Gesundheitssystem der Welt, dass das aber gar nicht wirklich stimmte. Gerade was die Ergebnisse bei der Behandlung von Krebs betraf, überlebten sehr viel weniger Menschen die Krebsbehandlungen in dänischen Krankenhäusern als in anderen Ländern. 2007 brachte Dänemark dann eine große Krankenhausreform auf den Weg.

Jakob Kjellberg:

[12:49] So we had a massive reform where we closed down many of the small hospitals. We set aside quite a lot of money to build new hospitals, specialized hospitals. And today, when we look at our survival rates, they are at the same level as Sweden and France. And then the quality of the hospital care have dramatically improved. And then, of course, there were complaints because people were losing their local hospital. But really, when you talk to people, they like to have the local hospital for minor things, but they didn't really want to go there for major things. They didn't want to go to the university.

Marina:

[13:24] Das Motto war im Grunde Qualität statt Quantität. Also anstatt in allen möglichen Kleinstädten Krankenhäuser zu betreiben, hat man viele Standorte geschlossen. Und das fanden natürlich viele Leute nicht gut. Klar, aber wenn man genau nachgefragt hat, dann wollten sie die alten Krankenhäuser eigentlich nur für kleinere, weniger schlimme medizinische Probleme haben. Wenn es wirklich schlimm ist, dann wollen alle in die Spezialklinik mit den besten Ärzten in der Großstadt. Das Ganze war ein längerer Entscheidungsprozess, aber letztendlich wurde der von allen Seiten akzeptiert. Das Ergebnis war bessere Qualität. Und natürlich musste sichergestellt werden, dass alle BürgerInnen auch Zugang zu dieser guten Qualität haben.

Jakob Kjellberg:

[14:19] Der Majority of the population will have a hospital with acute and emergency access within 20 km. And then we also reformed the prehospital care system back then to introduce helicopter services and also simply just adding more resources into the prehospital care system. So some of the problems with distance were mediated by putting resources into a better prehospital care setup.

Marina:

[14:46] Dänemark ist ein recht kleines Land. Der Großteil der Bevölkerung hat also im Umkreis von 20 Kilometern ein Krankenhaus. Und dann haben sie in Dänemark gleichzeitig auch die sogenannte präklinische Versorgung reformiert. Das ist im Grunde das, was das notärztliche Team bei euch zu Hause macht, wenn ihr es ruft. Die Idee ist, anstatt jeden Patienten und jede Patientin immer gleich ins Krankenhaus zu bringen, hat man diese Teams in Dänemark im Zuge der Reform besser ausgebildet und ausgestattet. Zum Beispiel auch mit mehr Helikoptern. Der Vorteil ist, dass die Therapie gerade in kritischen und lebensgefährlichen Fällen direkt vor Ort stattfindet. So geht keine wertvolle Zeit verloren. Und ins Krankenhaus kommen dann nur noch die Fälle, bei denen es nach dieser sehr guten präklinischen Versorgung auch wirklich nötig ist. Trotzdem ist Dänemark noch längst nicht fertig mit seinen Reformen. Die ländlichen Regionen sollen besser und breiter mit Ärztinnen und Ärzten ausgestattet werden. Und vor allem... Die sogenannte primäre Versorgung soll ausgebaut und verbessert werden, sprich die Hausärzte.

Jakob Kjellberg:

[15:51] Die Reform, die jetzt passiert ist, ist auf der Grunde auf bessere Services in den Ruralen und einen stärkeren Primärkurssektor, damit weniger Menschen in die großen Häuser gehen müssen. Und das ist ein großer Herausforderung, weil viele DoktorInnen in den großen Häuser in den großen Häuserhäusern arbeiten.

Marina:

[16:14] Hausarzt oder Hausärztin auf dem Land zu werden, das ist für viele MedizinerInnen in Dänemark nicht so attraktiv, wie in einer großen Uniklinik in Kopenhagen zu arbeiten. Das ist bei uns übrigens auch nicht anders. Auch hier wird die Hausärzteversorgung auf dem Land dünner und dünner. Viele der jetzigen Praxen werden keine NachfolgerInnen finden, wenn die vielen Babyboomer, die dort jetzt noch aktiv sind, in Rente gehen sollten. Und wie in vielen anderen Bereichen unserer Gesellschaft steht die große Verrentungswelle in den nächsten Jahren bevor. Und das gleichzeitig mit immer älter werdenden Menschen, was ja eigentlich toll ist, also dass wir immer älter werden. Nur bedeutet das eben auch oft, dass wir immer mehr Zipperlein bekommen. Alte Leute kommen selten mit nur einer einzigen Krankheit zum Arzt. Sie kommen mit einem kleinen Sträußchen an gesundheitlichen Problemen.

Jakob Kjellberg:

[17:06] The demographic change will double the number of 80 years plus in 20 years in Denmark. And many of the elderly have complex diseases. They don't just suffer from one disease. They will have diabetes. They will have circulation problems. And they will have multiple chronical diseases. So I actually strongly believe that having a GP system is a good way to organize the healthcare system, especially with the demographic changes that we are experiencing around Die.

Marina:

[17:38] Zahl der über 80-Jährigen wird sich in Dänemark in den kommenden Jahren verdoppeln. Und die sollen ja auch behandelt werden. Auch und gerade auf dem Land. Überall eben. In Dänemark zielt die nächste Reformphase darauf ab, genau das sicherzustellen. Nun müssen dafür die neu ausgebildeten Ärztinnen eben aufs Land ziehen.

Jakob Kjellberg:

[17:58] Was wir in Zukunft machen wollen, ist, dass wir mehr dezentralisiert und mit Menschen, Das ist eine in a place where they are trained like in the big cities so they have to move to a higher degree to the patients who are often elderly and most sick when they live in the rural areas Er.

Marina:

[18:31] Sind ein großartig Herausforderung, die in Dänemark aber sehr viel leichter zu steuern ist als bei uns. Denn in Dänemark ist das Gesundheitssystem in öffentlicher Hand. Darum können die auch entscheiden, ob sich MedizinstudentInnen spezialisieren oder ob sie AllgemeinmedizinerInnen werden.

Jakob Kjellberg:

[18:46] Wir haben viele junge Leute, die zur Mediziner Schule gehen. Und wenn man die Mediziner Schule beendet, sind die Leute in anderen Bereichen als der Gemeinschaft.

Jakob Kjellberg:

[18:56] Also was wir jetzt machen, ist die Zahl der Personen.

Marina:

[19:23] Die Regierung in Dänemark kann also viel besser steuern, wie viele AllgemeinmedizinerInnen das Medizinstudium ausspuckt und wie viele Spezialisten. Und noch besser, bei uns werden die Augenärztinnen, Herzchirurgen, RadiologInnen mit ihrer Arbeit richtig reich, während die AllgemeinmedizinerInnen natürlich nicht schlecht verdienen, aber eben wesentlich weniger als etwa RadiologInnen oder ChirurInnen. In Dänemark ist das anders, sagt Jakob Kjellberg.

Jakob Kjellberg:

[19:52] Well, a GP makes the same or even slightly more than specialists within the hospital system. As a GP in Denmark, you have your own practice. And if you're a specialist at the hospital level, you're employed. And if you have a own practice, you often make actually a little bit more. So the GPs are at least as well paid as the specialists within the hospital.

Marina:

[20:18] Ein Hausarzt verdient in Dänemark schon jetzt meistens mehr als ein angestellter Spezialist im Krankenhaus. Auch das macht es attraktiver, in diese Richtung zu gehen. Und das ist nur möglich, weil in Dänemark das Gesundheitssystem in den Händen der öffentlichen Hand liegt. Das hat nicht nur Vorteile, klar. Aber eben schon sehr viele?

Jakob Kjellberg:

[20:39] Well, there are issues having a public system to make it efficient all the time. And we also have to deal with that. But it's definitely much, much easier to reform your healthcare system if you own your healthcare system.

Marina:

[20:56] Jakob Kellberg sagt, es ist sehr viel einfacher, sein Gesundheitssystem zu reformieren, wenn es wirklich dein Gesundheitssystem ist. In Deutschland hat man sich aber in den 90er Jahren dazu entschieden, große Teile des Gesundheitssystems zu privatisieren.

Chris:

[21:10] Unterschiedliche Krankenhausträger gab es schon immer. Früher war das entweder ein staatliches Krankenhaus oder aus historischen Gründen auch kirchlich getragene Krankenhäuser.

Marina:

[21:19] Das ist Chris Vielhaus. Den kennt ihr schon aus unseren letzten beiden Sendungen. Chris ist bei Perspective Daily für alles rund um den Wohlfahrtsstaat und Follow-the-Money-Recherchen zuständig. Und was wir vorher gar nicht wussten, mit dem Gesundheitssystem hat er sich sogar schon wissenschaftlich beschäftigt.

Chris:

[21:35] Ich habe mein Studium in den Fächern Politik und Geschichte absolviert und habe im Masterstudiengang dann Schwerpunkt gelegt auf den Wohlfahrtsstaat und alles, was dazu gehört. Sprich Gesundheitssystem, Rentensystem, Pflege und so weiter. Und in meiner Masterarbeit ging es dann wirklich speziell um dieses sehr große Thema Ökonomisierung im Gesundheitssystem, sagt man dazu, wo es zu Reformen kam in dem deutschen Gesundheitswesen, vor allem ab den 90er Jahren, wo wirklich... Das Innerste des Systems sozusagen auf den Kopf gestellt wurde, würde ich sagen. Und so ganz andere Maximen in dieses Gesundheitswesen eingeführt wurden, wo es dann nicht mehr so sehr darum ging, vielleicht die Menschen wirklich gesund zu erhalten und gesund zu machen, sondern dieses ganze System irgendwie bezahlbar zu machen.

Marina:

[22:28] Ihr merkt es also schon, Chris war ganz klar auch dieses Mal der perfekte Gast für unser Thema. Er hat uns erzählt, dass es in den 90er Jahren eine große Neuorientierung in Sachen Gesundheitssystem gab. Gerade auch bei den Krankenhäusern. Waren die bis dahin meistens in öffentlicher Hand, wie in Dänemark, oder in kirchlicher Hand, so kam es jetzt zu einer Ökonomisierung. Immer mehr Krankenhäuser wurden dabei privatisiert.

Chris:

[22:51] Im Zuge dieser Ökonomisierung war es dann aber so, dass halt auch gesagt wurde, ein Krankenhaus muss funktionieren, wie ein Unternehmen, das muss effizient sein. Krankenhäuser müssen sich vielleicht sogar Konkurrenz untereinander machen, wer hat die beste Behandlung und dann kriegen wir ganz tolle Krankenhäuser. Wie das in der Praxis ist, wie zum Teil Krankenhäuser aufgestellt sind, heute haben manche vielleicht auch schon ihre Erfahrungen gemacht unter den Hörenden. Es ist halt heute so, dass knapp über ein Drittel der Krankenhäuser in privater Hand ist. Und man muss am Ende natürlich ganz klar sagen, das oberste Prinzip ist da von den Menschen, die da Medizin machen, die wollen natürlich gute Medizin machen und den Menschen helfen, aber die Menschen, die diese Krankenhäuser betreiben, Helios ist da zum Beispiel so ein sehr großer Krankenhauskonzern, die.

Chris:

[23:38] Haben ein Ziel, die wollen Profit machen. Und denen geht es dann in der Leitung nicht darum, dass man den Menschen jetzt möglichst gut hilft, eine möglichst gute Behandlung macht. Ich will da keinem auch per se Bad Intentions unterstellen. Ich glaube immer noch, dass niemand morgens aufsteht und sagt, heute begehe ich meine Schurkentat. Aber die Systemlogik, die da drin ist, ist halt einfach, wir müssen hier schwarze Zahlen schreiben und wir müssen vielleicht sogar für Stakeholder Gewinne erwirtschaften. Und das ist natürlich etwas, was man dann zum Beispiel merkt, wenn man gewisse Erkrankungen hat, wie schnell man aus dem Krankenhaus zum Teil wieder rausbefördert wird. Da ist Liegezeiten so ein Stichwort, wenn man dann halt nach einer OP oder was heilen muss und sich regenerieren muss, dass manche Leute sich sehr, sehr erschrecken, wie schnell man dann schon wieder nach Hause geschickt wird, weil man halt ein Bett belegt, was man vielleicht für einen neuen Patienten braucht. Und daran wird halt sehr, sehr ersichtlich auf unangenehmste Weise, was diese Ökonomisierung für Folgen hat, ganz praktisch.

Marina:

[24:36] Die Ökonomisierung hat auch dazu geführt, dass Krankenhauskonzerne wie Helios, das ist eine europaweit agierende Kette, Milliardengewinne machen. Und das schreibt der ehemalige CEO von Helios, Francesco De Meo, auch ganz unverblümt, ja beinahe ein bisschen stolz in seinem Buch, den schlafenden Riesen wecken, wie ein gesundes Gesundheitssystem entsteht, wenn wir es wirklich wollen. Wenn ein Unternehmen wie Helios jedes Jahr Milliarden Gewinne macht, dann heißt das auch, dass es Geld aus dem Gesundheitssystem abzieht. Dass zum Beispiel in Dänemark, wo die Kliniken dem Staat gehören, direkt wieder in die Gesundheitsversorgung gesteckt werden könnte. Aber nicht nur die Krankenhäuser wurden privatisiert, sondern auch die Krankenkassen sollen seit den 90er Jahren so funktionieren wie Unternehmen.

Chris:

[25:30] So in dem Zeitkreis damals hat das durchaus Sinn gemacht. Die haben sich quasi gedacht, ja, wir haben hier Krankenkassen, das sind halt so wie Behörden sind die organisiert und die sind halt sehr ineffizient, die arbeiten halt nicht sehr gut kostendeckend. Und was ist die Lösung immer, wenn es etwas staatlich und ineffizient ist? Mehr Markt.

Marina:

[25:50] Der Markt wird das schon regeln, so der Gedanke.

Chris:

[25:52] Und das bedeutet, dass Patienten weniger Patienten dann künftig waren, sondern eher so etwas wie Kunden. Und diese Krankenkassen sollten halt von einer Behörde, die Gesundheit verwaltet, werden zu Unternehmen, die effizient sind, die effiziente Strukturen haben und die halt in Wettbewerb miteinander treten. Damals war es tatsächlich so, dass es in Deutschland aus historischen Gründen über 1000 unterschiedliche Krankenkassen gab. Ja, und das sollte dann vorbei sein. Dieses Gesundheitswesen wurde sozusagen da den freien Spiel des Marktes überlassen, manche würden vielleicht negativ sagen, dem Markt zum Fraß vorgeworfen, weil was sollte passieren? Die Krankenkassen, die halt kostengünstig arbeiten, kostendeckend sind und nicht zu viel Geld ausgeben, die würden überleben, die würden sich durchsetzen und die anderen würden, auf Deutsch gesagt, Pleite gehen und vor die Wand fahren. Und so hat man dann halt damals, das war halt der Zeitgeist, gehofft, dass sich das Problem sozusagen durch diese berühmte unsichtbare Hand des Marktes auf zauberhafte Weise von ganz alleine lösen würden.

Chris:

[26:59] Ja, mit einem Resultat, heute haben wir unter 100 Kassen, also das hat schon geklappt, dass ganz viele Krankenkassen vor die Wand gefahren sind. Ob das jetzt qualitativ durch diesen Wettbewerb besser geworden ist, das würden, glaube ich, die allermeisten Menschen sehr infrage stellen. Fairerweise muss man sagen, das ist, was man unter Historikern auch oft sagt, aber auch sonst, nachher ist man immer schlauer. Also in der Logik von den Menschen damals, es war halt dieser neoliberale Zeitgeist, den wir aber jetzt heute bezeichnenderweise ja auch wieder sehr stark erleben. Wie gesagt, dieser Moment, wo gesagt wird, wir müssen jetzt alles sparen und wie wäre es denn, wenn jetzt ihr den Zahnarzt komplett selber bezahlen müsst, das kommt halt alles irgendwie wieder. Es ist halt alles wieder da, obwohl es halt nachweislich nicht gut funktioniert hat, zumindest nicht für die allermeisten gesetzlich Versicherten.

Marina:

[27:45] Eine Gruppe, die besonders unter der Ökonomisierung der Krankenkassen zu leiden hat, sind die chronisch Kranken, so wie ich.

Chris:

[27:52] Eine sehr problematische Folge davon, dass Krankenkassen halt nicht mehr so sehr unbedingt an Patienten denken, sondern mehr an Kundinnen ist natürlich, dass seit diese Reformen gemacht wurden im Gesundheitswesen, dass Krankenkassen nicht mehr das Interesse daran haben, unbedingt in erster Linie, dass ihre Versicherten gesund werden, sondern in erster Linie.

Chris:

[28:15] Geht es rein finanziell darum, dass sie natürlich gerne Menschen versichern möchten, die schon gesund sind. Jemand, der sehr gesund ist, der regelmäßig Sport macht, sich gut ernährt und vielleicht sogar noch einen gut bezahlten Job hat, der ist nicht oft krank, verursacht nicht viele Kosten, bezahlt aber immer fleißig ein. Das heißt, ist ein absolutes Plusspiel für die Krankenkassen.

Chris:

[28:38] Im krassen Kontrast dazu ist es natürlich, wenn jemand jetzt eine chronische Krankheit hat, für die er in vielen Fällen ja auch nichts dazu kann und deswegen vielleicht nicht so viel arbeiten kann, das heißt nicht so viel in die Kasse einbezahlt und aber Behandlung braucht, die viel kostet, das ist für die Krankenkasse dann natürlich ein schlechtes Risiko. Und damit geht es dann eben schon los, dass diese Profitlogik sich da einfach durchzieht. Nicht, weil die Krankenkassen böse sind, sondern weil sie sich halt in einem System bewegen müssen, das ihnen von der Politik so vorgegeben wird. Man könnte das auf den Punkt bringen mit so einer vereinfachten Weisheit, dass die Spielregeln, die beeinflussen das Spiel immer mehr als die Spieler selbst. Oder im Englischen sagt man dann ja oft ein bisschen plakativ, don't hate the player, hate the game. Klar, es gibt ganz viele Menschen, die dann sehr verzweifelt sind, wenn Krankenkassen halt Kosten nicht übernehmen. Und die SachbearbeiterInnen, denen fällt das bestimmt nicht leicht, dann da irgendwas zu streichen. Aber die kriegen halt ihre Vorgaben, ihre Budgets und finden halt das Spielfeld so vor, wie die Politik es gemacht hat. Und in dem müssen sie sich natürlich bewegen. Und deswegen ist es auch an der Politik dann zu sagen, okay, wir müssen das Spielfeld eigentlich so gestalten, dass es fair ist und dass das Gesundheitssystem Menschen hilft, wieder gesund zu werden und nicht nur schon Gesunde bevorteilt.

Marina:

[30:00] Dass wir über die zu hohen Kosten im Gesundheitssystem diskutieren und darüber, dass es so nicht weitergehen kann, das ist übrigens schon viel älter als die neoliberale Logik, die in den 90er Jahren alle möglichen gesellschaftlichen Bereiche umgekrempelt hat.

Chris:

[30:14] Dass in Deutschland darüber geredet wird, dass das Gesundheitssystem vermeintlich zu teuer ist, das ist überhaupt kein neues Phänomen, sondern das ist ziemlich genau 50 Jahre alt inzwischen, weil schon Mitte der 70er Jahre das erste Mal die Rede war von einer Kostenexplosion im Gesundheitswesen. Diese Explosion ist natürlich sehr bewusst gewählt, weil das ist immer etwas, was dann sehr bedrohlich dargestellt wird und was man irgendwie beherrschen muss. Und damals war es das erste Mal so im deutschen Gesundheitswesen, dass wirklich die Kosten vermeintlich sehr stark gestiegen sind. Und die Frage war, okay, wie bezahlen wir das künftig, wenn sich das so weiterentwickelt? Und ja, die Politik hat das aufgenommen und hat dann immer wieder gesagt, das wird uns hier alles zu teuer. Die Kosten steigen zu sehr für Medikamente, für Honorare, für Ärzte und vieles mehr. Und deswegen müssen wir da jetzt intervenieren. Und schon damals war immer, immer das Mantra, wir müssen sparen.

Marina:

[31:15] Sparen ist, ihr kennt das inzwischen aus den letzten beiden Episoden, immer die eine Möglichkeit, wie man steigenden Kosten beikommen kann als Staat. Es gibt noch eine andere Möglichkeit.

Chris:

[31:27] Dieses System hat ja zwei Seiten. Es hat eine Einnahmenseite und eine Ausgabenseite. Die Ausgaben steigen zwar, das kann man in den Diagrammen sehen, kontinuierlich an. Aber viel problematischer ist bei dem deutschen System stellenweise, dass diese Einnahmenseite nicht Schritt halten kann oder vielleicht die Einnahmenseite sogar zurückgeht. Warum ist das so? Das ist so, weil, wie wir es ja zum Beispiel auch bei der Rente kennen, dass in Deutschland der Fall ist, dass die Gesundheitsausgaben für die gesetzlich Versicherten, wir reden ja jetzt hier hauptsächlich von der gesetzlichen Versicherung, dass die ja immer eingesammelt werden durch die Lohnnebenkosten. Durch das, was wir halt auch auf unserem Lohnzettel haben, von den abhängig Beschäftigten und auch andere, die da einzahlen. Und das heißt, diese Einnahmen können schwanken. Und die zentrale Messvariable, die man da eigentlich betrachten muss auch, ist so etwas wie Arbeitslosenzahl und aber auch, wie viel die Menschen verdienen. Das heißt, plakativ gesagt, wenn es weniger Menschen gibt, die arbeiten und weniger Menschen gibt, die auch in dieses Gesundheitssystem einzahlen, weil die Wirtschaft gerade lahmt zum Beispiel, dann ist der Kuchen, den man verteilen kann, natürlich kleiner. Und im zweiten Schritt heißt das auch, wenn Menschen vielleicht nicht so eine gute Löhnentwicklung haben, wenn die Löhne nicht so stark steigen, dass da halt auch nicht mehr Geld reinkommt, obwohl die Wirtschaftsleistung von Deutschland, von der Bundesrepublik eigentlich seit Jahrzehnten durchweg steigt.

Marina:

[32:54] Das Problem ist also, während in den letzten Jahrzehnten alles Mögliche immer teurer geworden ist und die Wirtschaft auch stetig gewachsen ist, sind die sogenannten Reallöhne eine lange Zeit nicht mitgewachsen. Die Reallöhne sind deswegen wichtig, weil sie gucken, wie sich eigentlich die tatsächliche Kaufkraft der Menschen in einem Land entwickelt hat. Weil wir ja fast immer eine Inflation haben, also Dinge teurer werden. Wenn die Löhne aber nicht in dem gleichen Tempo steigen, wie die Dinge teurer werden, dann haben wir eine negative Entwicklung der Reallöhne. Und genau das war in Deutschland lange Zeit so. Von 1995 bis 2004 hatten wir eine Reallohnentwicklung von minus 0,9 Prozent. Von 2010 bis 2020 sogar von minus 1 Prozent. Die Kaufkraft der meisten Menschen in Deutschland ist in dieser Zeit also geschrumpft. Und nicht nur die Kaufkraft. Wenn die Kosten steigen, aber die Löhne nicht, dann ist das auch ein Problem im Gesundheitssystem. Wie Chris sagt, natürlich kann dann die Einnahmenseite mit der Ausgabenseite nicht mehr mithalten. Und übrigens, in Dänemark sind in den gleichen Zeiträumen die Reallöhne kräftig gestiegen. Von 1995 bis 2004 um 15 Prozent und von 2010 bis 2020 um 9,8 Prozent.

Marina:

[34:14] Und darum hat Kjellberg im Interview mit der Taz auch den schönen Satz sagen können, wir haben genug Geld für die Gesundheitsversorgung. Das ist ein Satz oder das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das ist eben ein weiterer entscheidender Unterschied zum deutschen System, bei dem es immer überall an Geld mangelt.

Chris:

[34:33] Genau wie im Rentensystem auch ist es hier ein ganz großes Problem, dass die Menschen halt an den ganzen Profiten, die in Deutschland seit Jahrzehnten erwirtschaftet werden, über ihre Löhne nicht mehr so stark beteiligt werden und dadurch die Einnahmeseite halt unter Druck gerät. Wichtig ist halt dazu zu wissen auch noch, dass die Vermögen, die angehäuft werden, man kennt ja diesen Spruch, man lässt dann sein Geld für sich arbeiten. Das heißt, wenn Menschen dann große Vermögen anhäufen, Milliardenvermögen, dann machen die ja keine Lohnarbeit mehr, sondern die legen das an am Aktienmarkt, in ETF, in Immobilien und am Ende, was kommt dabei raus? Kapitalerträge. Das heißt, es sind keine Arbeitseinkommen, die da sind, sondern Kapitalerträge. Und genau diese Kapitalerträge sind es ja, die nicht sozialversicherungspflichtig sind.

Marina:

[35:22] Wenn wir kurz zusammenfassen, was Chris eben gesagt hat und was wir auch schon in den beiden Sendungen zur Rente, also Scheindebatten und zu Steuern festgestellt haben, dann muss man bei all diesen großen Problemen, die wir gerade in Deutschland vorfinden, wirklich sagen, it's the economy stupid. wird. Seit den 90er Jahren, als die Vermögenssteuer ausgesetzt wurde und das Gesundheitssystem immer weiter privatisiert wurde, hat die Politik auf die Macht des Marktes gesetzt. Und der hat gemacht. Aber eben ganz nach seinen eigenen Logiken und nicht unbedingt so, wie wir als Gemeinwesen, als Wohlfahrtsstaat das gebraucht hätten. Bleiben wir mal bei den Einnahmen. Die wären nicht nur dann höher, wenn wir alle mehr Lohn bekämen, sondern die könnten auch steigen, wenn wir von denen, die besonders viel verdienen, auch entsprechend mehr Geld nehmen würden. So wie wir das bei der Steuer machen. Was viele nämlich nicht wissen. Bei der Krankenversicherung wird bei einem Betrag von 5.800 Euro brutto einfach ein Schnitt gemacht. Das ist die sogenannte Beitragsbemessungsgrenze. Alles, was man darüber hinaus verdient, wird in die Berechnung nicht mehr einbezogen.

Chris:

[36:42] Normalerweise ist es ja immer so gedacht, umso mehr ich verdiene, umso finanziell leistungsfähiger ich bin, umso größer kann auch mein Anteil sein, den ich schultere für das solidarische System. Durch diese Beitragsbemessungsgrenze ist das aber faktisch nicht so, weil umso mehr man dann verdient, ab dann eben kein Beitrag mehr fällig wird und dort dann halt sehr Gutverdienende nicht mehr mehr einbezahlen, als sie vielleicht könnten.

Marina:

[37:10] Das klingt nach einem Hebel, wie man die Einnahmen der Krankenkassen steigern könnte.

Chris:

[37:14] Man könnte bei dieser Grenze jetzt natürlich ansetzen und sagen, okay, wir ziehen die jetzt weiter nach oben, dass dort eben auf der Einnahmenseite mehr Geld in dieses System reinkommt. Es gibt aber da einen Haken, den man bedenken muss. Und zwar ist es so, wenn man jetzt diese Grenze zu hoch nach oben setzt, dann hat man natürlich das Phänomen, dass gerade die finanziell-leistungsfähigen noch mehr als ohnehin schon in die private Krankenversicherung sich verkrümeln. Und das ist natürlich ein Problem, was wir in Deutschland einfach haben und dass da gerade die Menschen, die finanziell-leistungsfähig sind, sich aus dem Solidarsystem herausziehen können. Und solange dieses Nebeneinander halt besteht, hat die Politik wahrscheinlich nicht ganz zu Unrecht ein bisschen Angst und Bedenken, da weit nach oben zu gehen, weil dann eventuell diese starken Schultern gar nicht mehr in dem Solidarsystem drin sind.

Marina:

[38:05] Die privaten Krankenkassen. Noch so ein Problem. Erinnert ihr euch noch an die letzte Sendung zu Steuern? Da hatte ich von einem Bürgerrat zum Thema Steuern und Finanzen erzählt. 100 zufällig ausgewählte Menschen hatten sich tagelang eingearbeitet und miteinander diskutiert und Empfehlungen an die Politik erarbeitet. Unter anderem zur Erbschafts- und Vermögenssteuer und wie Steuern genutzt werden sollen, um das Gemeinwesen zu stärken. Sie haben aber auch Empfehlungen zur Sozialversicherung erarbeitet. Und da heißt es, die private Krankenversicherung soll abgeschafft und durch eine einheitliche gesetzliche Krankenversicherung ersetzt werden. Beamte, Selbstständige, Künstler etc. werden in das gesetzliche System integriert. Dieses Modell spart Verwaltungskosten, stärkt die Einnahmen der gesetzlichen Kasse und beseitigt die Zweiklassengesellschaft in der Gesundheitsversorgung. Es fördert Solidarität und sorgt für mehr Gerechtigkeit im Zugang zur medizinischen Versorgung. Und den letzten Satz finde ich besonders schön. Da heißt es, Widerstände sind zu erwarten, dürfen aber dem Ziel einer fairen Gesundheitsversorgung nicht im Wege stehen.

Marina:

[39:19] Was wir bisher gemacht haben, war jetzt vor allem eine sehr ausführliche Problembeschreibung. Viele der Probleme, die unser Gesundheitssystem heute hat, sind dadurch entstanden, dass wir es vor gut 30 Jahren den Logiken des Marktes unterworfen haben. Was vielleicht keine so gute Idee war. Das jetzt wieder zurückzudrehen, das dürfte schwierig werden. Widerstände sind zu erwarten. Trotzdem muss es mal gesagt werden. Es wäre schon sehr viel geholfen, wenn Kliniken nicht einfach nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung, sondern gemeinwohlorientiert wirtschaften würden. Das heißt, das Geld, das erwirtschaftet wird, fließt zurück in die Gesundheitsversorgung und nicht in die Taschen von CEOs und Stakeholdern. Und wir müssen dieses Zweiklassensystem bei den Krankenkassen beenden. Wir müssen alle einen fairen Beitrag zahlen lassen, das heißt die Bemessungsgrenze anheben und auch andere Einkommensarten einbeziehen.

Marina:

[40:16] So wie es der SPD-Vorstand vor kurzem in einem Paper vorgeschlagen hat. Der sagt, das Ziel muss es sein, auch diejenigen an der Finanzierung des Gesundheitssystems zu beteiligen, die bisher keinen gerechten Beitrag dazu leisten. Und deshalb will die SPD gerne, dass neben dem Erwerbseinkommen auch Kapitaleinkünfte oder Mieteinnahmen zur Finanzierung des Gesundheitswesens herangezogen werden. Im Papier heißt es, heute tragen vor allem Arbeitseinkommen die Last unseres Gesundheits- und Pflegesystems. Und das würde viele Menschen belasten und gleichzeitig soziale Gerechtigkeit hemmen. Das sind alles gute Ideen, aber neben der Behandlung der Symptome, die einfach eine Folge von schlechten politischen Entscheidungen der Vergangenheit sind, ist es genauso wichtig, neue und moderne Wege zu finden, Gesundheit als gesamtgesellschaftliche Aufgabe zu betrachten. Denn von einer gesünderen Gesellschaft, von mehr gesunden Menschen, profitieren ja wir alle. Was zum Beispiel eine sehr moderne Idee wäre, das wäre eine stärkere Vernetzung der verschiedenen Ebenen im Gesundheitssystem. Und da kommt die Digitalisierung ins Spiel. Die ist ja in Deutschland generell ein wenig vertrödelt worden. In Dänemark ist man da schon weiter.

Jakob Kjellberg:

[41:39] Seit dem Anfang des 70er Jahren wurden alle hospital-Rekorde digitalisiert, in der Weise, dass wir tracken, welche Krankheiten die Menschen hatten, based on their CPR number. Everybody in Denmark got a CPR number. So we can link different data sets together. Also what all kinds of medicines you got since about year 2000. We've been working.

Marina:

[42:02] Seit den 1970er Jahren wurden alle Krankenhausakten digitalisiert. Und in Dänemark könnte ich digital nachvollziehen, welche Medizin ich seit dem Jahr 2000 schon bekommen habe. Das ist krass, denn unter anderem handelt es sich um ADHS-Medizin und ich habe absolut keine Ahnung mehr, wann ich das angefangen habe. Jetzt ist es selten schlau, einfach kopflos alle möglichen Daten zu sammeln. Wichtig sind zwei Dinge. Erstens, wie sie gesammelt werden, Stichwort Datenschutz. Und zweitens, wie sie eingesetzt werden. Und beim Thema Datenschutz ist vor allem wichtig, dass meine Daten mir gehören und ich auch darüber entscheiden kann, wer diese Daten bekommt. Dafür ist das ganze Gesetz ja da. Und genau das ist das Problem an der EPA, der elektronischen Patientenakte, die letztes Jahr in Deutschland eingeführt wurde. Wenn ihr der EPA zugestimmt habt, dann kann aktuell theoretisch jeder Arzt jede eurer vergangenen Behandlungen sehen. Ihr müsstet aktiv eingreifen, denn sonst erhalten die Praxen beim Einlesen der Gesundheitskarte 90 Tage Zugriff auf alle eure Daten. Und wie genau das geht, wissen viele Patientinnen gar nicht. Versteht mich nicht falsch, ich glaube grundsätzlich ist so eine elektronische Patientenakte eine sehr gute Sache. Nur gibt es im Moment einfach noch zu viele Datenschutz- und Sicherheitsbedenken. Zum Beispiel auch vom Chaos Computer Club, der Ende 2024 die EPA einfach gehackt hat.

Marina:

[43:30] Aber wenn wir es schaffen, Gesundheitsversorgung stärker zu digitalisieren, dann bieten sich auch neue Möglichkeiten für all diejenigen, die zum Beispiel mit einer seltenen Krankheit in die Praxis kommen. Eine digitalisierte Arztpraxis der Zukunft könnte die Symptome dieser seltenen Krankheit genau dokumentieren und dann mit einer riesigen Wissensdatenbank über Krankheiten und Symptome abgleichen, was das sein könnte. Denn wie gesagt, Ärztinnen können heute gar nicht alle Krankheiten der Welt kennen. Wir regen uns so oft über enge Spezialisten auf und dass jeder nur noch so auf sein Organ schaut. Ich gehöre dazu, ich habe mich darüber aufgeregt. Aber wir wissen einfach so viel über den menschlichen Körper, dass all dieses Wissen nicht mehr in einen menschlichen Kopf passt. Daher die Spezialisierung.

Marina:

[44:18] Und außerdem könnte eine sichere und datenschutzfreundliche EPA auch für die Forschung genutzt werden. Anonymisierte Daten könnten von Universitäten weltweit genutzt werden, mehr über Vorgänge im Körper zu lernen und das Wissen miteinander zu teilen. Sie könnte also einen aktiven Beitrag zu dieser großen Wissensdatenbank leisten. Wäre das nicht eine schöne Vision? Das würde vielleicht auch dazu führen, dass PatientInnen ernster genommen werden. Denn nur weil ein Arzt oder eine Ärztin eine bestimmte Kombination von Symptomen bisher noch nie gesehen hat, heißt das ja lange nicht, dass die Patientin sich das einbildet oder spinnt.

Marina:

[45:01] Und dann hat Chris uns nochmal ein total schönes Beispiel mitgebracht, wo es heute schon ganz anders funktioniert mit der Gesundheitsversorgung.

Chris:

[45:08] In einer Recherche für Perspective Daily habe ich vor Jahren mal ein Pilotprojekt beleuchtet, das es bis heute gibt. Und das einen sehr guten Ansatz geliefert hat, zu zeigen, wie man auch Gesundheitskosten reduzieren kann, ohne zu sparen. Und zwar war dieses Projekt im Kinsigtal, das ist im Schwarzwald. Und dort haben sich sehr engagierte Menschen zusammengetan und haben gesagt, okay, wir müssen jetzt mal gucken hier.

Chris:

[45:37] Woran leiden die Menschen hier gesundheitlich und was können wir denn möglicherweise dafür tun, dass die Menschen gar nicht erst krank werden und wir sie behandeln müssen.

Chris:

[45:46] Ein großes Thema, aber nicht das einzige Thema, ist da zum Beispiel bei alten Menschen Sturzprävention. Klingt jetzt erstmal sehr technisch, aber im Kern geht es dabei darum, dass ältere Menschen ab einem gewissen Alter häufiger stürzen leider. Und mit gehobenem Alter steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich dabei was brechen. Was Klassisches, was man ja häufig hört, ist ja dann zum Beispiel der berühmte Oberschenkel-Halsbruch, wo dann eine künstliche Hüfte eingesetzt werden muss und das kostet dann natürlich eine Menge Geld. Die OP, die Medikamente, die Prothese, die Reha. Und was würde denn passieren, wenn man bevor solche Ereignisse jetzt eintreten, man sagt, wir bieten älteren Menschen kostenfrei Kurse an für altersgerechten Sport. Sei es jetzt sowas wie Aqua-Jogging oder es gibt ganz viele Sachen, die man da machen kann und das kostet erstmal im Vergleich zu diesen anderen Maßnahmen gar nicht so viel. Die Folge ist aber, dass Menschen, die an diesem Kurs teilnehmen, natürlich fitter sind, dass die mehr Muskelmasse haben, dass die Knochendichte höher ist und noch ganz viele weitere positive Faktoren, dass diese Menschen einfach weniger oft stürzen.

Chris:

[46:57] Und das ist so eine Riesenbaustelle als ein Beispiel für Prävention, wo wir, glaube ich, noch sehr, sehr viel Luft nach oben haben in Deutschland, wo man sagen muss, wir investieren doch lieber jetzt Geld dahin, dass Menschen nicht krank werden oder sich nicht verletzen, anstatt später sozusagen Schäden zu heilen für sehr, sehr viel Geld, wie in so einer Reparaturindustrie quasi, die dann natürlich sehr kostenintensiv ist.

Marina:

[47:23] Und das finde ich auch so wichtig, anstatt immer nur zu schauen, wo man den Menschen noch mehr Gesundheitsleistungen wegstreichen könnte, wäre es doch viel schlauer, sie dabei zu unterstützen, gesund zu bleiben. So gut das eben geht. Also mehr Leistungen, aber eben zur Prävention, um Schlimmeres zu verhindern. Das hat halt auch den netten Nebeneffekt, dass es Menschen besser geht. Und das Schöne am gesunden Kinzigtal, so heißt das Projekt, das es seit 2006, also seit bald 20 Jahren gibt, es bezieht einfach alle mit ein. Neben ÄrztInnen und PatientInnen auch die Unternehmen in der Region. Denn auch die ArbeitgeberInnen sind im Kinzigtal in der Pflicht, Arbeitsgesundheit und Vorsorge mitzudenken. Dafür auch Räume und Ressourcen zur Verfügung zu stellen. Prävention würde übrigens auch heißen, endlich die Gesundheit der Menschen über die Interessen bestimmter Lobbys zu stellen. In Sachen Tabakkontrolle belegt Deutschland im europäischen Vergleich den viertletzten Platz. Platz 34 von insgesamt 37 Staaten. Das Gleiche beim Alkohol. Laut WHO sind wir ein Hochkonsumland. Aber keine Regierung wagt sich daran, sowohl bei Tabak als auch bei Alkohol die Werbung zu verbieten, die Steuern zu erhöhen und den Erwerb zu erschweren. Stattdessen hat zuletzt die Ampel einfach Studienergebnisse ignoriert, wie eine Recherche gezeigt hat.

Marina:

[48:47] Eine weitere starke Lobby hat die Zuckerindustrie. In einem Interview hat Katrin Arnold von Lobby Control dazu gesagt.

LobbyControl:

[48:53] Generell kann man sagen, dass die Zuckerindustrie in Deutschland ziemlich stark ist und groß ist und entsprechend auch eine starke Lobby hat, um ihre Interessen durchzusetzen. Und natürlich sind die Interessen der Lobby, bei der Zuckerlobby jetzt speziell, dass der Zuckerverbrauch oder der Zuckerkonsum weiterhin so hoch bleibt, wie er jetzt ist. Und dass weder die Produkte irgendwie eingeschränkt werden, noch die Werbung oder irgendwie der Ruf geschädigt wird, das ist auch ein wichtiger Punkt. Es wird eben auch viel Imagewerbung sozusagen da reingesteckt, dass eben Zucker nicht schuld ist an bestimmten Krankheiten. Es gibt aber noch einen anderen Punkt, den wir von Lobby Control eben kritisch sehen. Das ist, wenn das so ein Thema ist, wo eigentlich die Gesellschaft irgendwie denkt, da müsste doch was getan werden, wieso passiert denn da nichts? Und aufgrund von Lobbydruck aber vielleicht sowas nicht passiert, dann schwächt das einfach auch das Vertrauen in unsere Demokratie, wenn Politik eben nicht mehr im Sinne vom Gemeinwohl gemacht wird. Es wird eben problematisch, wenn es da ein Ungleichgewicht gibt oder das Machtverhältnis eben so krass ist, dass Zuckerverbände einfach viel bessere Drähte in die Politik haben, dort gehört werden, ihre Argumente anbringen und bestimmte Gesetze eben durchbringen oder eben verhindern und VerbraucherschützerInnen vielleicht weniger angehört werden,

LobbyControl:

[50:01] deren Interessen nicht wahrgenommen werden und sie sich einfach da nicht durchsetzen können. Wenn dieses Ungleichgewicht herrscht, dann ist es einfach problematisch.

Marina:

[50:12] Und nochmal zurück zu meinem Rollstuhl. Ich komme nicht drüber hinweg. Wie Chris gesagt hat, ist es manchmal gar nicht unwahrscheinlich, dass mir die Beantragung da sogar absichtlich schwer gemacht wurde.

Chris:

[50:22] Es gibt ganz viele Menschen, die dann sehr verzweifelt sind, wenn Krankenkassen halt Kosten nicht übernehmen. Und die SachbearbeiterInnen, denen fällt das bestimmt nicht leicht, dann da irgendwas zu streichen. Aber die kriegen halt ihre Vorgaben, ihre Budgets und finden halt das Spielfeld so vor, wie die Politik es gemacht hat.

Marina:

[50:36] Und deswegen wird es Zeit, dass die Politik die Spielregeln ändert. Zugunsten der Patientinnen und Versicherten und auch zugunsten aller, die im Gesundheitssystem beschäftigt sind und oft ausbrennen.

Marina:

[50:49] Und damit sind wir auch schon beim Fazit. Ja, es wäre besser gewesen, das Gesundheitssystem gar nicht erst zu privatisieren. Ich finde, Gesundheit sollte keine Ware sein. Ein Krankenhaus ist kein Investment. Darum müssen wir darüber sprechen, die Gewinnorientierung in eine Gemeinwohlorientierung umzuwandeln. Außerdem brauchen wir einen größeren Fokus auf die Einnahmenseite der Krankenkassen, statt immer nur über explodierende Kosten zu jammern. Kurz gesagt, das sogenannte Solidarsystem muss wirklich solidarisch werden. Kluge, sichere, datenschutzkonforme Digitalisierung kann uns helfen, unnötige Hürden abzubauen und Patientinnen besser zu versorgen, die mit scheinbar seltsamen Krankheiten in die Praxis kommen. Generell, Patientinnenwissen ist wertvoll. Und wir müssen wie Dänemark anfangen, viel stärker zu lenken, wie viele AllgemeinmedizinerInnen und SpezialistInnen es geben kann. Die Hausarztpraxis auf dem Land muss attraktiver werden. Gegen all das wird es Widerstand geben. Denn im Gesundheitssystem gibt es, wie gesagt, sehr lautstarke Interessensgruppen, die je nach Vorschlag auf die Barrikaden gehen. Aber ich wiederhole aus dem Bürgerrat gerechte Steuern und Finanzen, Widerstände sind zu erwarten, dürfen aber dem Ziel einer faireren Gesundheitsversorgung nicht im Wege stehen.

Marina:

[52:17] Jetzt haben wir natürlich, wie am Anfang angekündigt, nicht das ganze große Thema der Gesundheitsversorgung erfassen können. Wir haben nicht wirklich über die Situation der Pflege gesprochen, also weder über die, die in der Pflege arbeiten, noch über die, die privat pflegen, was immer anstrengender wird. Wir haben die ganze Alterspyramide nur gestreift. Wenn euch eines der Themen stärker interessiert, dann schreibt uns doch gerne. Ihr könnt uns mailen oder auf Mastodon oder Blue Sky, überall wo ich bin oder an Haus 1 schreiben. Und macht mir auch gerne eure Themenvorschläge generell. Was würdet ihr gerne in diesem Podcast hören? Was wird in den Medien eurer Meinung nach zu oberflächlich oder zu negativ angegangen? Ich freue mich total über Themenvorschläge.

Marina:

[53:07] Das war die neunte Folge von Wind und Wurzeln. Noch einmal vielen Dank an alle, die uns die Arbeit ermöglichen. In jeder Folge stecken mehrere Tage Arbeit. Ohne eure Unterstützung wäre das überhaupt nicht möglich. Also schaut doch mal in die Shownotes, da findet ihr alle Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Vielen Dank auch an Perspective Daily, denn dank Perspective Daily gibt es unseren Podcast einmal im Monat. Und wenn ihr gerade bei den Shownotes seid, alle Links, die ihr dort findet zu Artikeln bei Perspective Daily, die Chris Vielhaus zum Thema geschrieben hat, ermöglichen es euch, diese Artikel ohne Paywall zu lesen.

Marina:

[53:57] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Katrin Rönecke und Marina Weismand. Schnitt und Musik Oliver Kraus. Bis zum nächsten Mal. Ich liebe euch.

hauseins:

[54:10] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.

In dieser Folge von „Wind und Wurzeln“ schauen wir uns an, warum Steuern aktuell wirklich unfair sind, wer in Deutschland proportional am meisten zahlt – und wer sich mit legalen Tricks oder politischem Einfluss aus der Verantwortung zieht.

Danke an alle, die uns unterstützen. "Wind und Wurzeln" ist jetzt eine gemeinsame Produktion von hauseins und Perspective Daily, dem unabhängigen, community-finanzierten Magazin für konstruktiven Journalismus. Dank Perspective Daily gibt es "Wind und Wurzeln" jetzt ein Mal im Monat. Dank euch können wir unabhängig von Werbung bleiben. Wenn ihr uns dabei unterstützen wollt, könnt ihr das bei steady oder direkt bei hauseins tun. Das automatisch erstellte Transkript gibt es wie immer bei steady.

Transkript

hauseins:

[0:01] Hauseins und Perspective Daily präsentieren: Wind und Wurzeln.

O-Töne:

[0:05] Ich habe schon seit Jahren Steuerschulden und lebe am Limit. Ist jetzt irgendwie Multimillionär und Steuern am Mitterziehen, ist jetzt in den Ausland gezogen und so, hat sich jetzt irgendwo versteckt. Wenn ich jetzt aus dem Konto schauen würde, aus dem Geschäftskonto, hätte ich, ich glaube, 10 Euro über, wenn die Steuern dann abgezogen wären.

Marina:

[0:21] Im vergangenen Jahr sind einige große InfluencerInnen ins Visier des Finanzamts geraten. Allein in Nordrhein-Westfalen sollen InfluencerInnen 300 Millionen Euro Steuern hinterzogen haben. Und viele vermutlich nicht, weil sie schlechte Menschen sind, sondern wie die YouTuberin Sashka in einem Video erklärt, ist das Problem vielmehr.

Sashka:

[0:42] Dass die meisten das nicht checken. Die checken das nicht, dass man Geld zur Seite legen muss, die checken nicht, dass man Vorauszahlungen machen muss. Aber das Problem ist, niemand bringt dir eigentlich bei, was du alles beachten musst.

Marina:

[0:54] Aber nicht alle InfluencerInnen, die ihre Einnahmen oder die Geldwertenvorteile nicht ordentlich beim Finanzamt angegeben haben, sind einfach nur naiv oder ein bisschen unerfahren. Saschka und auch das Finanzamt sagen...

Sashka:

[1:07] Wahrscheinlich machen es viele systematisch mit hoher krimineller Energie. Und da reicht es nicht aus, ein paar Dinge nicht anzugeben, sondern vielleicht sogar eine direkte Flucht vor den Steuern. Viele nehmen dann die Beine in die Hand und wandern aus. Ein ganz beliebtes Reiseziel ist Dubai.

Marina:

[1:23] Und damit herzlich willkommen zu Wind und Wurzeln. Unser Thema heute ist Steuern. Ein Thema, das offenbar manche bis nach Dubai treibt. Nehmt euch ganz gemütlich eine Tasse Tee. Wir besprechen heute ganz in Ruhe und übersichtlich das Thema Steuern. Wozu es Steuern eigentlich gibt, warum sie oft einen schlechten Beruf haben. Weil ganz ehrlich, ich kann mir jetzt auch Schöneres vorstellen, als Briefe vom Finanzamt zu bekommen. Und wir schauen uns an, wie toll unsere Gesellschaft sein könnte, wenn wir eine gerechte Steuerpolitik hätten. Denn man kann gar nicht über Steuern sprechen, ohne über Gerechtigkeit zu sprechen. Und ich möchte heute gerne mit den häufigsten Mythen aufräumen, die darüber erzählt werden.

Marina:

[2:34] Nochmal wie immer der kurze Hinweis, dass Wind und Wurzeln werbefrei ist und bleibt. Und das heißt, wir sind auf eure Unterstützung angewiesen. Alle Wege, wie ihr den Podcast unterstützen könnt, findet ihr in den Shownotes. Und danke an Perspective Daily. Dank euch können wir jetzt einmal im Monat erscheinen. Ich meine, bestimmt habt ihr ja mitbekommen. Im Moment gibt es mal wieder einen Streit innerhalb der Bundesregierung. Diesmal wegen der Erbschaftssteuer. Die SPD hat nämlich, und das war offenbar gar nicht mit der Union abgesprochen, Vorschläge für eine Reform der Erbschaftssteuer vorgelegt. Matthias Miersch, der SPD-Fraktionsvorsitzende im Bundestag, sagt, dass es vor allem um mehr Gerechtigkeit geht.

Matthias Miersch:

[3:15] Das, was wir an großen Erbschaften haben, da geht es eben nicht um das Einfamilienhaus, nicht um die Etagenwohnung, sondern große Erbschaften. Die wollen wir angemessener belasten.

Marina:

[3:25] Und jetzt wird hart gestritten. Ganz ähnlich wie bei der Debatte um die Rente. Hier mal ein paar Titel aus den Medien der letzten Woche. Ich lese vor. Streit in der Koalition. CDU-Politiker nennt SPD-Pläne zur Erbschaftssteuer. Mause tot, schreibt der Spiegel. CDU geht hart mit SPD-Plänen ins Gericht. Würde die Reform der Erbschaftssteuer wirklich den Mittelstand ruinieren, fragte der Tagesspiegel. Und meine Erben müssten das Unternehmen verkaufen oder sich verschulden, behauptet Ferdinand Munk, Unternehmer und CSU-Politiker in der FAZ. Ihr merkt schon, der Gegenwind gegen die Reformen der Erbschaftssteuer ist groß. Und woher dieser starke Wind kommt, das schauen wir uns nachher in Ruhe an. Neben der Erbschaftssteuer wird auch immer wieder über die Vermögenssteuer gestritten, wenn es um die Frage geht, wie Steuern gerecht und angemessen gestaltet werden können. Denn aktuell, das sagen ja auch Expertinnen, werden halt die überreichen Menschen in Deutschland viel, viel weniger belastet als Normal- und Geringverdienende.

Julia Jirmann:

[4:33] Weil wir aktuell sehen, dass in den letzten 30 Jahren vor allem hohe Vermögen und Vermögenseinkommen entlastet wurden. Und bei der Mitte, bei der arbeitenden Mitte sind die Belastungen vor allen Dingen durch Sozialabgaben relativ hoch. Und da haben wir also eine Verschiebung in den letzten 30 Jahren gesehen. Und was wir aktuell sehen zum Beispiel in unserer Forschung, dass Milliardäre niedrigere Steuer- und Abgabensätze haben als die Mitte.

Marina:

[4:58] Das ist Julia Jirrmann. Sie ist Referentin für Steuerrecht und Steuerpolitik beim Netzwerk Steuergerechtigkeit und ihre Themen sind Vermögen, Erbschaft und hohe Einkommen. Sie hat Wirtschaftsrecht und Volks- und Betriebswirtschaftslehre studiert und war früher unter anderem bei der KPMG AG im Bereich International Tax und für den Bund der Steuerzahler tätig. Und sie meint.

Julia Jirmann:

[5:22] Wir müssen da ein bisschen rumschieben sozusagen, also ein bisschen die Belastung verschieben von den niedrigen Einkommen, mittleren Einkommen hin zu sehr, sehr hohen Einkommen, die jetzt aktuell eben aufgrund verschiedener Steuerlücken auch aus Gerechtigkeitsperspektive einfach viel zu niedrig besteuert werden im Vergleich zu dem Rest.

Marina:

[5:40] So, ich weiß ja nicht, wie viele Steuern ihr zahlt. Aber ich kenne einige Leute, die haben am Ende von ihrem Gehalt, wenn die ganzen Steuern und auch Sozialabgaben weg sind, nicht mal die Hälfte übrig. Und so geht es vielen in Deutschland. Also durchschnittlich 52,9 Prozent haben laut dem Bund der Steuerzahler die Deutschen im letzten Jahr an Steuern und Sozialabgaben von ihrem Gehalt bezahlt. Was wir dazu kurz einordnen sollten. Der Bund der Steuerzahler ist eine der ältesten Lobbyorganisationen der Bundesrepublik. Und sein Hauptthema ist laut Julia Jirrmann.

Julia Jirmann:

[6:17] Der Bund der Steuerzahler, der hat vor allem, sage ich jetzt mal, die Interessen im Blick, dass die Steuern möglichst niedrig sein sollen. Also dass es möglichst viel Freiheit am Markt gibt und bei den Unternehmen.

Marina:

[6:29] Besonders bekannt ist das sogenannte Schwarzbuch, das die Lobbyorganisation jedes Jahr rausgibt. Der Vorwurf ist dann immer der gleiche, dass die öffentliche Hand jährlich viele Milliarden Euro zu viel ausgebe, verschwende. Das Schwarzbuch dient vielen als jährliche Steilvorlage für den immer wieder bemühten Mythos, dass der Staat schlechter mit Geld umgehen könne als die Privatwirtschaft.

Julia Jirmann:

[6:52] Wir, das Netzwerk, wir gucken vor allem einfach auf die Einnahmenseite. Also diese Ausgabenseite ist überhaupt nicht unser Fokus. Aber natürlich interessiert uns auch als Wissenschaftler und auch wie sieht es denn auf der anderen Seite aus? Ist denn da was dran? Und da finden wir zumindest in dem Rahmen, in dem wir uns das angucken, eben zumindest nicht viel Beweise dafür, dass es die Privatwirtschaft jetzt viel besser kann. Ganz im Gegenteil sehen wir zum Beispiel ja bei den Wohnungsunternehmen, dass die öffentlichen Wohnungsunternehmen sehr, sehr viel besser für ihre Mieter wirtschaften und arbeiten, als es eben die privaten Unternehmen tun.

Marina:

[7:22] Der Bund der Steuerzahler ist also eine Lobbyorganisation, die auf jeden Fall ihren Beitrag zum schlechten Ruf von Steuern leistet. Dass die BürgerInnen im letzten Jahr fast 53 Prozent Steuern und Sozialabgaben im Schnitt geleistet haben, diese Zahl dürfte stimmen. Wie gesagt, dass etwa die Hälfte vom Gehalt weg ist, diese Erfahrung machen sehr viele Menschen. Aber nicht alle.

Julia Jirmann:

[7:44] Nee, da finden wir in unseren Analysen, es gibt keine offiziellen Daten, das muss man sagen, in Deutschland. In anderen Ländern, wo sich die Steuersysteme ähnlich entwickelt haben wie das Deutsche in den letzten 30 Jahren, gibt es Daten, da wissen wir das. Und wir beim Netzwerk haben uns gesagt, naja, nur weil es keine öffentlichen Daten gibt, dann können wir uns ja nicht damit zufriedengeben. Dann haben wir Fallanalysen gemacht und Bilanzanalysen von konkreten Milliardenvermögen und finden da... Dass die Steuersätze da so zwischen 25 und 30 Prozent liegen auf die Milliardeneinkommen am Ende des Tages. Beiträge zur Sozialversicherung zahlen natürlich Milliardäre nicht. Also die wirken sich effektiv 0 Prozent auf die Belastung aus, weil die natürlich so hohe Einkommen haben, dass da ein paar Euro Sozialbeiträge nichts ausmachen. Das trägt vor allem die Mitte. Und deswegen kann man sagen, dass Superreiche ungefähr die Hälfte zahlen von dem, was die Mitte zahlt.

Marina:

[8:34] Dabei heißt es doch immer, die Reichen tragen die größte Steuerlast.

Julia Jirmann:

[8:37] Das ist einer der beliebtesten Argumente. Wenn wir das hören und sich damit wirklich auch ein bisschen jemand beschäftigt hat, dann meint er in der Regel die Einkommenssteuer. Und dann guckt er sich die Einkommenssteuer an und sieht, die oberen 10% tragen irgendwie 40, 50% der Einkommenssteuern. Und das stimmt auch. Die erhalten aber auch einen erheblichen Teil des Einkommens. Also ich würde, denke zum Beispiel immer, ich würde sehr gerne den gleichen Steuersatz zahlen, weil das eben heißt, dass ich auch viel Geld verdiene. Aber da wird nur auf die Einkommenssteuer geguckt.

Marina:

[9:08] Und die Einkommenssteuer, das ist ein bisschen irreführend, wenn man nur da drauf schaut.

Julia Jirmann:

[9:13] Denn wenn wir uns da die Manager angucken und die Vorstände von großen Konzernen, dann zahlen die erheblich mehr Steuern, weil die ein ganz großes Arbeitseinkommen haben. Aber was da fehlt, sind alle anderen Steuern, also die Umsatzsteuer, die belastet nämlich vor allem die Mitte und niedrige Einkommen. Und vor allem fehlen da die Personen, die ganz hohe Vermögenseinkommen haben. Die sind in der Statistik dann einfach nicht mit dabei. Und da sinkt eben der Anteil wieder, weil die zahlen keine Einkommenssteuer. Also immer wenn wir über Steuergerechtigkeit reden, landen wir ganz oft beim Einkommenssteuertarif. Das ist nicht unwichtig, weil die meisten Menschen zahlen eben genau diesen Steuertarif, diesen klassischen Einkommenssteuer. Aber Superreiche sind da raus, weil die zahlen keine Einkommenssteuer, weil die haben kein Arbeitseinkommen. Entweder zahlen sie Unternehmenssteuern in den Unternehmen, die sie besitzen und diese Steuer hat sich in den letzten 20, 30 Jahren halbiert oder, Zusätzlich zahlen sie Kapitalertragssteuern und die können sie aber weitestgehend umgehen.

Marina:

[10:12] Die Krux ist also, dass wir in den letzten Jahrzehnten unsere Steuerpolitik genau so gestaltet haben, dass besonders die sehr, sehr Reichen und die Überreichen davon profitieren. Von den vielen Steuerarten haben wir eben ein bisschen genauer auf die Einkommenssteuer geschaut. Die belastet ja vor allem die mittleren Einkommen stark. Julia Jirrmann hat schon gesagt, die Umsatzsteuer, oft auch Mehrwertsteuer genannt, ist eine weitere Steuer, die vor allem die Mitte und niedrige Einkommen belastet. Denn die müssen ja Dinge kaufen. Das heißt, wenn wir über Steuern und Gerechtigkeit sprechen, dann müssen wir uns alle möglichen Steuerarten anschauen und wie sehr sie genau wen belasten.

Chris Vielhaus:

[10:58] Die eben schon angesprochene Mehrwertsteuer ist ja eine Steuer, die wir alle immer bezahlen müssen. Und das ist zum Beispiel eine Steuer, wo wir nicht so viel drüber nachdenken meistens, aber die man zum Beispiel kritisch betrachten könnte, weil die sorgt für sehr viele Einnahmen für den Staat und alle müssen die natürlich bezahlen. Nur was man dabei bedenken muss, jetzt wieder aus einer Gerechtigkeitsperspektive ist, je weniger Geld jemand im Monat zur Verfügung hat im Geldbeutel, umso doller haut für den sozusagen die Mehrwertsteuer ins Kontor.

Marina:

[11:27] Das sagt Chris Vielhaus. Ihr kennt ihn schon aus der letzten Folge. Er ist Autor bei Perspective Daily und in seinen Artikeln beschäftigt er sich immer wieder mit Steuerthemen. Denn die spielen bei seinem Steckenpferd, dem Thema soziale Gerechtigkeit, einfach eine wichtige Rolle. Chris sieht genau die Steuer, über die wir am wenigsten nachdenken, sehr kritisch.

Chris Vielhaus:

[11:46] Also wenn ich jetzt, sage ich mal, nur 800 Euro im Monat frei habe oder im schlimmsten Fall noch weniger, dann muss ich dieses ganze Geld ja in der Regel aufwenden, um mir Essen zu kaufen, wirklich das ganz Nötigste, vielleicht mal ein paar Klamotten. Und diese Person, die so wenig Geld hat, muss genauso viel Mehrwertsteuer bezahlen wie eine Person, die überreich ist und im Monat theoretisch, weiß ich nicht, eine Million Euro theoretisch auf den Kopf kloppen könnte. Und deswegen ist die Mehrwertsteuer, Das ist schon ein bisschen problematisch und da könnte man halt zum Beispiel, wenn man jetzt mal wirklich eine konstruktive Steuerdiskussion führen würde, mal drüber nachdenken und wird es ja immer mal wieder, dass man zum Beispiel auf Grundnahrungsmittel die Mehrwertsteuer senken würde. Da gibt es zum Teil schon verringerte Steuersätze, aber man könnte ja jetzt zum Beispiel hingehen und sagen, Obst, Gemüse, gesunde Lebensmittel, vielleicht könnte man da gar keine Mehrwertsteuer mehr drauf bezahlen, weil das brauchen wir alle und das ist gut für uns alle, wenn wir uns das leisten können.

Marina:

[12:39] Keine Mehrwertsteuer auf das, was man unbedingt zum Leben braucht, wie Obst und Gemüse, das ist eine Idee. Eine andere könnte es jetzt sein, Luxusgüter wie Yachten oder Privatjets höher zu besteuern. Auf jeden Fall ist bei der Mehrwertsteuer viel mehr Gerechtigkeit möglich als bisher. In der politischen und medialen Diskussion spielt sie aber aktuell so gut wie gar keine Rolle. Eine andere Steuerart, die fast schon ein bisschen in Vergessenheit geraten ist, ist die Vermögenssteuer. Die hat eine spannende Geschichte, denn was viele nicht wissen, sie ist sogar in unserem Grundgesetz verankert.

Chris Vielhaus:

[13:21] Und zwar war es tatsächlich so, dass schon 1923 in der Weimarer Republik eine Vermögenssteuer eingeführt wurde von einem Prozent. Und das fanden die sehr, sehr reich damals natürlich schon nicht lustig, aber das war dann eben so. Und die wurde dann auch über Jahrzehnte erhoben, weil viele Menschen, die gegen eine Vermögenssteuer sind, heute gerne den Eindruck erwecken, als wäre das was ganz Absurdes, Vermögen zu besteuern und das könnte man ja nicht machen, das wäre ja eine ganz wilde linke Träumerei. Und das ist aber faktisch absoluter Unsinn, weil halt über viele Jahrzehnte bis 1995 eine Vermögensteuer in der Bundesrepublik und auch in den Perioden davor erhoben wurde. Und das war gemeinhin akzeptiert und das ist sogar im Grundgesetz verankert, dass so eine Steuer erhoben wird.

Marina:

[14:06] Und dann gab es 1995 ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts.

Chris Vielhaus:

[14:10] Das war dann relativ einschneidend. Da wurde sehr vereinfacht gesagt, die Vermögen der Reichen, vor allen Dingen ist da um Immobilien, die Werte davon, die wir dafür annehmen und besteuern, die sind nicht mehr zeitgemäß, weil wir wissen alle, wie das mit Immobilien ist. Die Werte steigen meistens, nicht immer. Und es gab halt viel zu alte Werte. Deswegen hat das Bundesverfassungsgericht gesagt und jetzt wird es wichtig, die Vermögenssteuer in der aktuellen Form ist verfassungswidrig. Weil Leute, die Kapitalerträge haben und so weiter, die mussten die volle Vermögenssteuer bezahlen. Leute, die ganz viele Immobilien, Willen, was weiß ich haben, mussten den gleichen Steuersatz bezahlen, aber eine Wertannahme von vor 30 Jahren. Also ungerecht, deswegen abgeschafft. Bis heute ist es immer wieder so und ich lese das auch in etablierten großen Medien leider immer wieder, wo ich halt einfach Stehhare kriege, ist das Bundesverfassungsgericht hätte gesagt, die Vermögensteuer wäre verfassungswidrig. Und das ist, muss man halt geradeaus sagen, eine klare Lüge.

Marina:

[15:10] Okay, ich schreibe nochmal mit. Das Bundesverfassungsgericht hat nicht gesagt, dass die Vermögenssteuer an sich verfassungswidrig sei. Das wäre ja auch irgendwie schräg, denn sie steht ja in der Verfassung. Das Gericht hat nur gesagt, in der jetzigen Form, also in der Form von 1995, sei es nicht gerecht. Denn auch das steht in unserer Verfassung. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Der sogenannte Gleichbehandlungsgrundsatz, Artikel 3.

Chris Vielhaus:

[15:39] Der Gleichbehandlungsgrundsatz besagt halt eben, dass die Leute, die Kapitalerträge haben durch Aktien oder sowas, halt nicht benachteiligt werden dürfen gegenüber Immobilienbesitzern und die gleich behandelt werden müssen. Das war der Hintergrund. Daraus wurde gestrickt, die Vermögensteuer ist allgemein verfassungswidrig, was nicht stimmt. Das Gegenteil ist der Fall. Und was ist dann passiert? Das Verfassungsgericht hat die Bundesregierung, die damalige Regierung Kohl, die schwarz-gelbe, FDP war auch mit dabei, beauftragt halt diese Vermögenswerte anzupassen und das zu überarbeiten. Und jetzt ein bisschen provokativ gesagt, hatten die aber gar nicht so viel Lust drauf, weil natürlich man sagen muss, dass vor allem eine FDP, aber natürlich auch eine Union schon immer eher die Interessen von Leuten im Blick hat, die schon relativ viel haben. Und dadurch ist dieses Gesetz nicht mehr in Kraft. Deswegen sagen auch manche Leute zur Vermögenssteuer, dass die Zombie-Steuer, also quasi der lebende Tote unter den Steuer setzen, weil eigentlich müsste die wieder erhoben werden.

Marina:

[16:40] Seit 1995, seit über 30 Jahren, lassen wir deswegen Vermögende nicht mehr, wie es all die Jahrzehnte davor ganz selbstverständlich war, ihren gerechten Beitrag zahlen.

Chris Vielhaus:

[16:52] So und dann hatte man natürlich ein Problem, generell war das ja so in den 90ern und 2000ern, da gab es ja diese Geschichte von Deutschland ist der kranke Mann Europas, da gab es wirtschaftliche Probleme aus unterschiedlichsten Gründen und dementsprechend hatte der Staat halt weniger Einnahmen. Und dadurch, dass die Vermögenssteuer nicht mehr da war, hatte er natürlich noch weniger Einnahmen. Und was macht man dann? Ja gut, man könnte natürlich, wie dann oft so das Mantra ist, sparen, sparen, sparen, aber es geht natürlich nicht bis zum Gettno. Und irgendwann ist ihnen dann schon aufgefallen, okay, wir müssten die Einnahmeseite erhöhen, aber sie haben jetzt halt nicht, sind halt nicht auf die Idee gekommen, okay, wie ist es denn jetzt mit der Vermögenssteuer, sollten wir die dann jetzt vielleicht mal reaktivieren, sollten wir vielleicht mal auf die Erbschaftssteuer gucken, wie viel kommt da denn rum, dafür, dass wir eins der reichsten Länder der Welt sind, wie viel kommt dann dabei raus, wenn jedes Jahr dreistellige Milliardenbeträge vererbt werden und genau das haben sie halt nicht gemacht und was sie stattdessen gemacht haben ist, sie haben die Mehrwertsteuer erhöht für uns alle und, Noch schlimmer, nicht nur, dass wir das alle bezahlen, die ist sogar eine der unfairen Steuern, die halt die Leute mit wenig Geld mehr trifft, als die mit viel Geld.

Marina:

[17:56] Spannend. Ich möchte das nochmal unterstreichen. Erwachsene Menschen, die Verantwortung für alle in diesem Land übernommen haben, als sie in die Regierung kamen, haben immer und immer wieder die aktive Entscheidung getroffen, lieber alle Leute mehr zu belasten. Und dieses alle belasten ist immer viel schlimmer für alle, die besonders wenig haben. Und man hat sich dafür entschieden, weil man die, die besonders viel Geld haben, nicht zur Kasse bitten wollte. Seit über 30 Jahren haben Regierung über Regierung Politik für die Reichen und gegen die mittleren und unteren Einkommen in diesem Land gemacht. Und wisst ihr, was ich daran besonders frech finde? dass die Parteien, die am vehementesten gegen Vermögenssteuern sind, die Unionsparteien und die FDP, die machen Wahlkampf mit Slogans wie Arbeit muss sich wieder lohnen oder Leistung muss sich wieder lohnen. Unser jetziger Bundeskanzler Friedrich Merz hat kurz vor der letzten Bundestagswahl in einer Rede im Bundestag Folgendes gesagt.

Friedrich Merz:

[18:57] Diejenigen, die heute anständig arbeiten, stellen sich die Frage, warum eigentlich diese SPD-Bundestagsfraktion immer noch dafür sorgt, dass nicht Arbeit besser bezahlt wird als Arbeit in Deutschland. Das ist doch die Frage, die Sie beantworten müssen.

Marina:

[19:11] Eine Frage, die Friedrich Merz bisher meines Wissens noch nicht beantwortet hat, ist, warum werden eigentlich Leute, die nicht arbeiten müssen, weil sie sehr, sehr reich sind und sich ihr Vermögen quasi von allein immer weiter vermehrt, weniger besteuert als Leute, die arbeiten? Mehrwertsteuer, Einkommenssteuer, Vermögenssteuer. Fehlt noch die Erbschaftssteuer, über die ich anfangs kurz gesprochen habe. Weil die ist ja gerade der große Zankapfel in der Bundesregierung. Die SPD würde die Steuer gerne reformieren. Aber ihr Koalitionspartner, die CDU-CSU, ist dagegen. Sie und die Lobby der Reichen und Überreichen spielt deswegen mit den Ängsten der Bevölkerung.

Chris Vielhaus:

[19:56] Die wollen euch euer Geld wegnehmen. Und dieses Narrativ ist halt super stark. Und da wird dann halt oft auch mit so vereinfachten Bildern gearbeitet. Da werden so Angstszenarien aufgemacht und befeuert, wie wenn du das Haus von deiner Oma erbst und die hat da ihr ganzes Leben für gearbeitet, dann wird der Staat dir das über eine Erbschaftssteuer wegnehmen. Ist Unsinn. Das sind Lügen. Es gibt Freibeträge, man kann diese Steuern ja immer politisch gestalten, da wird dann immer so getan, als würde es nur ein Modell geben, was so ganz raffzahnmäßig ist, wenn man jetzt diese Erbschaftssteuer reformiert und nur dieses Modell gibt es. Das ist natürlich einerseits albern. Und andererseits natürlich so eindimensional simplifizieren. Dafür gibt es ja Politik, dass man dann sagen kann, wir können das gestalten, wenn wir jetzt die Erbschaftssteuer neu machen mit diesen sogenannten Freibeträgen. Es geht im Kern ja darum, Stand jetzt ist es so, was absolut absurd ist, je mehr du erbst und gerade wenn es so in so einen Bereich geht von zwei, dreistelligen Millionenbeträgen oder sowas, umso mehr du erbst, umso weniger Erbschaftssteuer bezahlst du. Wie kann das sein?

Marina:

[21:01] Konkret ist die Formel der SPD relativ simpel. Jeder Mensch soll einen Lebensfreibetrag haben und insgesamt eine Million Euro vererben können, ohne dass darauf eine Erbschaftssteuer gezahlt werden muss.

Marina:

[21:15] 900.000 können innerhalb der Familie und weitere 100.000 an Dritte vererbt werden. Alles steuerfrei. Das ist mehr als bisher. Wer zum Beispiel einen Ehepartner beerbt, muss momentan ab 500.000 Euro Steuern zahlen. Für Kinder, die von ihren Eltern erben, ab 400.000 Euro. Wer sein Elternhaus erbt, egal wie viel es wert ist, und mindestens 10 Jahre selbst nutzt, der muss keine Steuern zahlen. Das soll laut SPD auch so bleiben. Was ist aber mit dem Unternehmer Ferdinand Munk? Der hat Angst, dass seine Töchter das Unternehmen verkaufen oder sich verschulden müssen, wenn er es ihnen vererbt. Ginge es nach der SPD, würde zukünftig für Unternehmen ein Freibetrag von 5 Millionen Euro gelten. Wenn Herrn Munchs Unternehmen weniger als 5 Millionen wert ist, müssten seine Töchter also nichts versteuern. Wenn es mehr wert ist, dann sieht die SPD für die Erben vor, dass sie die Steuer über 20 Jahre lang abbezahlen können, wenn sie dafür Arbeitsplätze erhalten. Denn klar, wir wollen mehr Gerechtigkeit. Das heißt, wem einfach so ein Vermögen in den Schoß fällt, ohne dass er oder sie viel dafür getan hat, der sollte davon etwas abgeben. Aber natürlich hat der Staat überhaupt kein Interesse daran, dass Unternehmen pleite gehen und Arbeitsplätze verloren.

Chris Vielhaus:

[22:35] Also auch Leute, die jetzt eine Reform der Erbschaftssteuer planen, die denken sich ja jetzt nicht, ja geil, dann besteuern wir die jetzt mal ganz doll, dass deren Betriebe kaputt gehen, das ist ja toll. Also das denkt sich ja keiner. Aber dieses Narrativ wird halt immer so aufgemacht und wenn dann da was vererbt wird, kann man das natürlich steuern. Wenn man da jetzt ein Modell erarbeitet politisch, das diskutiert, da auch mal einen Kompromiss macht und sagt, okay, da machen wir die Grenze dann vielleicht ein bisschen höher oder niedriger, dann kann man das vergestalten. Alles andere ist Propaganda.

Marina:

[23:06] Diese Bilder, die in dieser Kampagne immer wieder beschworen werden, das Haus von der Oma und der kleine Familienbetrieb, der pleite geht oder sich verschuldet, die beziehen sich ganz bewusst auf die Lebensrealität, die Menschen aus dem Mittelstand kennen, um ihnen Angst zu machen. Dass die Erbschaftssteuer aber vor allem auf die Überreichen zählt, die auch danach noch immer überreich wären, das wird halt gerne verschwiegen. Generell wissen wir viel zu wenig darüber, wie viel Vermögen die Überreichen eigentlich haben. Und nur ganz, ganz selten kommt das mal an die Oberfläche.

Chris Vielhaus:

[23:40] Im vergangenen Jahr 2025 ist ja auch was ganz Bezauberndes passiert. Und zwar war es da ja so, dass es einen Fall gab, wo eine sehr reiche Familie, eine Milliardärsfamilie, aus Versehen eine Erbschaftssteuer gezahlt hat. Und das ist sehr groß durch die Presse gegangen. Und diesen Fall muss man sich einfach mal anschauen und auf der Zunge zergehen lassen. Da gab es die Familie Hiestile. Die haben halt ein Multimilliardenvermögen. Kann man sich ja immer schwer vorstellen. Und das normale Muster ist dann ja, sage ich mal, Wenn sehr viel vererbt wird, bezahlen die meistens am wenigsten Erbschaftssteuer. Warum? Die haben Konstruktionen dann, dass sie frühzeitig dann sagen, wir verschieben dieses Vermögen, was wir haben, in eine Stiftung oder lassen das sozusagen irgendwie anders, maskieren das so ein bisschen und man kann das nachlesen alles.

Marina:

[24:29] Wir verlinken euch da einen Text beim Surplus-Magazin in den Shownotes. Tatsächlich ist der Fall ein bisschen lustig. Die Familie Thiele, also die Erben des 21 gestorbenen Unternehmers Heinz Thiele, hat sich jahrelang um das Erbe gestritten, soll ja in den besten Familien vorkommen. Und weil sie es einfach nicht geschafft haben, sich innerhalb der Fristen, die das Finanzamt gesetzt hat, zu einigen, musste dann eben die Rekordsumme von 4 Milliarden Euro an den Staat gezahlt werden. Ein Surblas schreibt dazu, dass eine derart hohe Summe als Erbschaftssteuer abfließt, ist eine Ausnahme von der Regel. Viel häufiger werden Milliardenvermögen geschenkt und vererbt, ohne dass der Fiskus viel davon hat. Denn es gibt zu viele Ausnahmen, die Superreiche nutzen können, um sich einen schlanken Fuß zu machen. Julia Jirrmann hat analysiert, dass im Jahr 2023 bei kleinen Erbschaften und Schenkungen mehr als doppelt so hohe Steuern gezahlt wurden wie auf größere. Wer unter 200.000 Euro vererbt bekommen hat, der zahlte im Schnitt 12,1 Prozent Steuern. Wer hingegen über 20 Millionen Euro vererbt bekommen hat, der hat durchschnittlich nur 4,7 Prozent Steuern gezahlt. Also zehnmal größerer Betrag, ein Drittel der Steuern.

Marina:

[25:51] Berechnungen des Netzwerks Steuergerechtigkeit zufolge waren es im Zeitraum 2011 bis 2020 sogar durchschnittlich nur 2,8 Prozent auf Vermögen von über 20 Millionen Euro und 9 Prozent auf Vermögen darunter.

Chris Vielhaus:

[26:05] Und das hat eigentlich sehr gut gezeigt, wo wir halt sein könnten, weil das war nur eine Familie und das zeigt halt perfekt, dass wir ganz anders dastehen würden und viele Milliarden mehr einfach von diesen riesen Erbschaften sozusagen für unser Gemeinwesen beanspruchen könnten. Und die Leute wären danach immer noch superreich, die dann da besteuert werden würden und der Staat hätte aber mehr und wenn man dann überlegt nochmal dagegen, diese ganze unsägliche Diskussion und die Drangsalierung von Bürgergeldempfängern, diese ganze Diskussion über 10.000 Totalverweigerer, wo wir im Endeffekt jetzt, dadurch, dass wir diese Menschen noch weiter drangsalieren zum Existenzminimum, ein paar Millionen, jeder kann mal gucken, wie viele Millionen passen in eine Milliarde rein und da jetzt ein paar Millionen sparen, und im Vergleich dazu von einer Familie bei der Erbschaftssteuer 4 Milliarden einnehmen könnten, dann sieht man halt einfach, wie realitätsfern und verschoben und ideologisiert diese ganze Debatte um gerechte Steuern in Deutschland ist.

Marina:

[27:09] Gerechte Steuern? Das klingt ja gut und schön. Aber was machen wir, wenn dann alle InfluencerInnen und MilliardärInnen einfach nach Dubai abhauen oder in ein anderes sogenanntes Steuerparadies? Nun, dass die dann alle abhauen, Auch so ein Mythos, wie Julia Jirrmann erklärt.

Julia Jirmann:

[27:26] Das ist eben ein Teil der Erzählung, die wir in den letzten 30 Jahren auch hatten. Also wir müssen die Steuern quasi senken, weil es andere Länder tun. Wir sind im Wettbewerb. Wenn wir die Steuern senken, dann investieren die Unternehmen hier. Und wenn wir die Steuern erhöhen, dann tun sie das nicht mehr und die Vermögenden gehen weg. Und als Ökonomin kann man auch sagen, muss man auch sagen, es ist natürlich ein Stück weit was dran, dass ein Unternehmen nicht mehr investiert, wenn die Eigentümer einen Steuersatz von 100 Prozent hätten und alles abgeben müssten. Es geht also immer darum, einen gewissen Sweep-Spot, sage ich jetzt mal, zu finden.

Julia Jirmann:

[27:59] Und was wir aber sehen in Deutschland ist, dass wenn man auch die Unternehmen befragt, warum investiert ihr denn jetzt nicht in Deutschland gerade oder warum investiert ihr zu wenig, dann ist nicht die zentrale Antwort zu hohe Steuern. Also es sind viele Gründe, aber die Steuern sind eben sehr weit unten. Ganz im Gegenteil, brauchen Unternehmen Infrastruktur, Digitalisierung. Und da muss nachgebessert werden, dazu brauche ich nur Steuereinnahmen. Und dann haben wir noch den Punkt, also die Milliardäre würden jetzt ihre Koffer packen und gehen, wenn es hier eine Vermögenssteuer gibt. Es gibt dann immer pressewirksam, auch in allen Ländern, wo Vermögenssteuern angehoben werden, gibt es einen Vermögenden, der das Land verlässt. Aber in der Regel geht das nur bei ganz wenigen Vermögenden, die sehr mobil sind, die eben keine Unternehmen in dem Sinne in Deutschland haben, weil wir eben eine gute Wegzugssteuer haben. Also wir haben einen Schutz davor, dass Menschen, die hier in Deutschland reich geworden sind, hier Unternehmen aufgebaut haben, das alles steuerfrei mit ins Ausland nehmen können, weil wir wissen, das wurde hier mit der Infrastruktur, mit dem Bildungssystem erwirtschaftet. Und deswegen haben wir eine Wegzugssteuer, eine Exitex und sind mit verschiedenen Regelungen dagegen geschützt, dass jemand das einfach steuerfrei mit ins Ausland nehmen kann. Also rein aus steuerlichen Gründen, dass jetzt ein Milliardär, Deutschland verlässt. Das wäre steuerlich auf jeden Fall in der Regel nicht klug.

Marina:

[29:14] Natürlich gibt es dann Leute, die das vielleicht lautstark auf TikTok oder Instagram angekündigt haben.

Dieter Bohlen:

[29:19] Wenn jetzt irgendwie wirklich Vermögensteuer kommt und so, habe ich ja schon mal gesagt vor ein paar Wochen, dann bin ich in sechs Stunden weg.

Marina:

[29:25] Und die dann ein bisschen blöd dastehen würden, wenn sie doch bleiben. Aber ganz ehrlich, sollen sie doch gehen. Ich meine, wir können doch nicht unsere gesamte Politik an den geizigsten, merkantilsten Leuten orientieren, deren oberstes Ziel es eh ist, dem Staat nichts von ihrem Geld abzugeben. Was haben wir von denen? Attraktiv müssen wir für die sein, die sich tatsächlich einbringen. Und das sind viele, denn wie gesagt, dieses Weggehen ist ein Mythos. Die meisten Milliardäre würden nicht gehen.

Julia Jirmann:

[30:00] Die meisten Milliardäre wollen auch nicht Deutschland verlassen. Die wissen auch, dass sie hier ein gutes Gesundheitssystem haben, ein ganz gutes Leben haben. Die haben auch Freunde, die haben auch Familie. Also es ist auch nicht so, dass denen alles völlig egal ist. Wir hören da lauter die Interessenverbände als die Vermögenden allgemein. Ja und da reicht es ja, wenn zwei Vermögende sagen, ja wenn, dann verlassen wir das Land und von den anderen 250 Milliardären hören wir ja gar nicht zum Zweifel, die vielleicht sogar das Gegenteil sagen würden. Das haben wir auch in Norwegen gesehen, Norwegen als Beispiel, weil die haben eine Vermögenssteuer und haben die vor zweieinhalb Jahren angehoben. Und da konnte man ganz gut sehen, also auch nennenswert angehoben, dass das Steueraufkommen danach nicht eingebrochen ist im Sinne von, da sind die Unternehmen weggegangen und haben da jetzt nicht mehr investiert oder die Vermögende haben alle das Land verlassen, sondern man sieht am Steueraufkommen ganz gut, die Steuereinnahmen sind entsprechend gestiegen, wie eben die Vermögenssteuer angehoben wurde. Und trotzdem gab es pressewirksam ein paar Milliardäre, die irgendwie in die Schweiz gegangen sind, weil sie da einen Steuerdeal bekommen haben. Aber das sind Einzelfälle...

Marina:

[31:12] Das ist ja das Ding. Untersuchungen zeigen, dass es reichen Leuten geistig schlechter geht, wenn es den Menschen um sie herum schlechter geht. Man möchte in schönen Städten mit glücklichen Menschen leben und nicht in einem einsamen Elfenbeinturm unter Elend. Darum leben reiche Menschen gern in Ländern, die einfach funktionieren. Und dann könnten wir vielleicht mal unseren Blickwinkel ändern und sagen, also eigentlich geht es uns ja hier schon relativ gut. Und wenn ich will, dass es uns noch besser geht, was ich will, dann fallen mir viele, viele Dinge ein, die der Staat besser machen kann, wie die Schulen, die öffentliche Infrastruktur, soziale Teilhabe oder Investitionen in die Transformation. Wenn ich das alles will, dann muss ich mit dem Rest der Gesellschaft darüber nachdenken, wie ich diese Ziele erreichen kann. Und da gehört es eben auch dazu zu fragen, wie kann der Staat an das nötige Geld kommen, um unsere Gesellschaft besser zu machen?

Chris Vielhaus:

[32:12] Also am Ende des Tages ist es ja wahrscheinlich so, dass Steuern ein Imageproblem haben. Und das sehr vereinfacht, dann man natürlich immer das Gefühl hat, Steuern sind was Blödes. Und wenn wir jetzt überlegen, dass natürlich wir eine schöne öffentliche Infrastruktur haben wollen, dass wir ja jetzt zum Beispiel auch zuletzt dieses Sondervermögen aufgelegt haben, wo ja jetzt hoffentlich unsere Bahnstrecken, unsere Brücken, unsere Straßen und so weiter in einen besseren Zustand kommen, dann kann man sich natürlich immer überlegen, wofür bezahle ich das?

Marina:

[32:45] Manchmal kann es schon helfen, ein neues Wort zu erfinden. Eins, das besser klingt als Steuern. Zum Beispiel Fair Share. Fairer Beitrag. So hat der Bundesstaat Massachusetts seine Millionärssteuer genannt, die er im Jahr 2023 eingeführt hat.

Chris Vielhaus:

[33:02] Da ist es dann ja spannend zu sehen, dass es manchmal in Ländern gute Beispiele gibt, wo man das gar nicht vermutet, wie zum Beispiel in den USA, wo wir zur Zeit eigentlich immer nur Schlechtes hören. Aber selbst da gibt es in einigen Bundesstaaten, wurden zuletzt Steuern auf hohe Einkommen und Vermögen, wo dann vorher schon geungt wurde, oh, dann hauen hier alle Millionäre und so weiter ab und dann haben wir hier niemanden mehr, der was bezahlt.

Marina:

[33:23] Ende 2022 hatte die Bevölkerung von Massachusetts in einer Art Volksabstimmung für die Einführung einer zusätzlichen Abgabe, die alle bezahlen müssen, die mehr als eine Million Dollar verdienen. Betroffen davon sind weniger als ein Prozent der Haushalte in Massachusetts.

Chris Vielhaus:

[33:40] Und die Mehreinnahmen, die da jetzt erzählt werden, also Spoiler erstmal, das gibt es jetzt schon seit zwei Jahren, da diese erhöhten Steuern, da sind nicht viele Leute, was sie bisher messen konnten, weggezogen. Die Einnahmen sind auch nicht eingebrochen oder dann sehr klein gewesen, sondern sind ganz stattlich. Und es wurde halt von vornherein gesagt, Leute, wir machen das jetzt und wir machen das dafür, dass wir zum Beispiel kostenloses Essen, gesundes in der Schule anbieten können.

Marina:

[34:02] Das Geld, das über diesen Fair Share eingenommen wird, muss für Dinge ausgegeben werden, die allen zugutekommen. Es ist zweckgebunden. Es fließt in die Bildung und in die Infrastruktur.

Chris Vielhaus:

[34:13] Weil das ist natürlich wichtig und das sehe ich auch immer ein, wenn man jetzt sowas macht. Es ist immer gut, wenn es eine Zweckbindung gibt und das Geld nicht irgendwo dann zum Löcherstopfen benutzt wird. Und da war das eben der Fall, dass dadurch jetzt Kinder ein gesundes Schulessen haben können, kostenfrei, unabhängig davon halt, wie der Geldbeutel von den Eltern ist. Und das kommt da total gut an. Und man sieht das ja auch regelmäßig bezeichnenderweise ja natürlich in Umfragen und Studien auch, wie viele Menschen sich das halt eigentlich wünschen. Also zwei Drittel der Menschen in Deutschland sind meine letzten Zahlen, die ich gefunden habe, sind auf jeden Fall für eine höhere Besteuerung von Vermögenden. Um halt das Allgemeinwesen besser auszustatten?

Marina:

[34:53] Zwei Drittel. Das sind echt viele. Zwei Drittel, das ist die Mehrheit, die es im Bundestag braucht, um die Verfassung zu ändern. Wenn zwei Drittel in Deutschland sich sowas wünschen, zum Beispiel damit ihre Infrastruktur und Bildungseinrichtungen besser ausgestattet werden, warum weigert sich dann die Politik eigentlich so hartnäckig, das wieder einzuführen? Eine mögliche Antwort gibt Gilda Sahibi in einem Beitrag für Deutschlandfunk Kultur.

Gilda Sahebi:

[35:21] Vermögende und einflussreiche Menschen haben faktisch völlig andere Zugänge zum politischen Raum als Menschen mit weniger Geld oder Einfluss. Bei privaten und öffentlichen Treffen, bei Abendessen, bei Veranstaltungen. Dazu kommt der strukturelle Lobbyismus. Die Finanzindustrie allein gibt jedes Jahr 40 Millionen Euro für Lobbyarbeit im Bundestag aus, meldete die Bürgerbewegung Finanzwende Anfang Januar. Der Einfluss von vermögenden Menschen und Institutionen auf die Spitzenpolitik ist in Deutschland allgegenwärtig. Besonders hervorzuheben ist dabei die Stiftung Familienunternehmen. Sie gehört zu den einflussreichsten Lobbyverbänden der Republik. Es geht der Stiftung vor allem darum, Steuern für Vermögende zu verhindern. Mit Märchen wie dem, dass bei Veränderung der Erbschaftssteuer auch das berühmte Häuschen von Oma betroffen wäre. Gelingt es der Stiftung seit Jahren, Verbesserungen zu verhindern.

Marina:

[36:15] Da sind sie wieder, die sogenannten Familienunternehmen. Und auch andere Lobbyorganisationen wie die sogenannte Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft oder auch der Bund der Steuerzahler sorgen mit ihren millionenschweren Kampagnen dafür, dass erstens die Politik untätig bleibt und zweitens Leute Angst kriegen, weil sie selbst am Ende weniger haben könnten, wenn Vermögens- und Erbschaftssteuer für die Überreichen kämen. Was natürlich Quatsch ist. Aber weil dieser Quatsch wieder und wieder von seriös aussehenden Menschen in Anzügen wiederholt wird und manchmal leider auch ohne Faktencheck und Kontext von den Medien wiederholt wird, verfängt er eben. Es gibt jetzt aber auch Menschen, die sind reich, die erben Millionen, aber die machen bei der Kampagne gegen Steuern einfach nicht mit. Im Gegenteil. Die sagen, bitte besteuert mich, ich zahle gerne Steuern.

Ruth von Heusinger:

[37:11] Ja, das tue ich tatsächlich gerne. Ich habe ja geerbt und ich bin dann aber auch in so Kreise gekommen, wo mir gesagt wurde, da kann man ja noch viel optimieren. Und ich habe mich bewusst dagegen entschieden, weil ich wirklich gerne Steuern zahle, weil das ja auch kein verschwendetes Geld ist oder so.

Marina:

[37:28] Das sagt Ruth von Heusinger. Sie ist Diplomphysikerin, Gründerin und Impact-Investorin. Und im Gespräch mit Sebastian Klein von TaxMeNow, einer Initiative von Erben und Reichen, die gern ihren Fair Share an den Staat zahlen würden, sagt sie.

Ruth von Heusinger:

[37:42] Es geht ja nur darum, wenn ich meine Steuern optimiere, dass ich mehr Geld habe und der Staat weniger Geld. Und das will ich eigentlich nicht. Ich bin total froh, hier in Deutschland in einem Land zu leben, wo auf die Schwächsten geachtet wird. Es gibt noch ganz viel, was man hier verbessern kann, aber ganz vieles läuft auch schon recht gut. Das sind alles für mich Privilegien und die möchte ich gerne erhalten und dafür ist es wichtig, Steuern zu zahlen.

Marina:

[38:09] Es geht also darum, die Debatte wirklich vom Kopf auf die Füße zu stellen. Denn ja, Briefe vom Finanzamt sind nervig und ja, es ist nicht toll, mehr als die Hälfte vom Gehalt für Steuern und Sozialabgaben abzugeben. Aber das ist nur nervig und nicht toll, solange wir komplett ignorieren, wozu das alles gut ist. Wenn wir den Blick darauf richten würden, was wir als Gesellschaft mit diesem Geld gemeinsam auf die Beine stellen, was wir alles wuppen könnten, wenn wirklich jeder seinen Fair Share beitragen würde, dann würde es sich sogar auf einmal gut anfühlen, das zu zahlen.

Julia Jirmann:

[38:47] Niemand will Steuern zahlen, die er nicht zahlen muss. Und muss sie auch nicht, soll sie auch nicht zahlen. Und niemand sollte irgendwie viel mehr zahlen als der Nachbar, dem es genauso geht. Also niemand sollte zu viel zahlen. Aber gleichzeitig brauchen wir vielleicht ganz grundsätzlich so ein Stück weit, bei sehr Wohlhabenden zumindest, könnte es ja auch so eine Art irgendwie Stolz auf Steuern, also Steuerstolz irgendwie geben, dass man sich eher rühmt damit, dass man einen guten Beitrag leistet und nicht damit rühmt, dass man irgendwie zu viel zahlt und irgendwie die Bayern traurig sind, dass sie die Berliner subventionieren, sondern dass es irgendwie ein ganz anderes Framing davon gibt, dass man stolz ist darauf, dass es einem sehr gut geht in diesem Land und dass man davon noch was abgeben kann. Und ich bin mir aber selber unsicher, wie weit das tatsächlich möglich ist in unserem System, wo doch dann alle ein Stück weit immer stärker an sich denken oder, ja, dass man ja immer das eigene Einkommen ja auch maximieren will, aber so in die Richtung, dass wir in der Wissenschaft, im Journalismus, Dann geht es bei kleinen Sachen los, dass wir eben nicht die ganze Zeit von Steuerlast schreiben und sprechen, sondern eben vom Steuerbeitrag. Und da gibt es schon so kleine Sachen im Wording.

Marina:

[40:05] Erinnert ihr euch noch an diese Geiz ist geil Kampagne eines größeren Elektronikfachmarkts? Ist Geiz wirklich so geil oder ist es nicht vielmehr wirklich toll gemeinsam großzügig zu sein, vor allem wenn man sehr sehr viel hat? Aus meiner verdammten Toilette kommt Trinkwasser, ich habe Strom, ich werde kostenlos behandelt. Verglichen mit der gesamten Menschheitsgeschichte ist es verdammt toll, was mit Steuergeldern möglich gemacht wird. Und nochmal, zwei Drittel der Deutschen sind ohnehin dafür. Wie übrigens auch eine von der Robert-Bosch-Stiftung geförderte Bürgerdebatte zum Thema gerechte Steuern und Finanzen gezeigt hat. Da wurde wie bei einem klassischen Bürgerrat 100 Personen zufällig ausgewählt. Acht Tage lang haben die sich dann intensiv über das Thema Braten drüber gebrütet. Und das Ergebnis war, die zufällig ausgewählten BürgerInnen wünschten sich vor allem, Vermögen und Erbschaften sollen gerechter besteuert werden, die Steuergelder sollen eingesetzt werden, um die regionale Entwicklung zu verbessern und dabei sollen BürgerInnen stärker eingebunden werden, wenn entschieden wird, wofür Steuergelder verwendet werden. Also da, wo es um lokales Kommunales geht. Und auch ganz wichtig, Steuerbetrug soll besser verfolgt werden. Denn letzten Endes ist das Diebstahl an unserer Gesellschaft und an uns allen.

Marina:

[41:33] Es geht also auch darum, dass die Gelder wirklich da ankommen, wo sie gebraucht werden. Vor Ort, bei den Kommunen, da wo wir Infrastruktur und kaputte Straßen und kaputte Schultoiletten sehen, ist das ja wie unser Staat zu uns steht. Und an diesen Merkmalen messen wir so ein bisschen die Leistung der Regierung. In Schweden zum Beispiel zahlt man die Kommunalskarte, eine Steuer auf Gehalt und andere Einkommen, direkt an die Kommune. Obwohl auch in Schweden die Abgaben auf Einkommen sehr hoch und auf Konsum noch viel größer sind, haben die Menschen dort das Gefühl, dass die Gelder sinnvoll und in ihrem Sinne investiert werden. Steuern fühlen sich also direkt besser an, wenn man spürt, dass sie unser aller Leben besser machen. Genau diese Gesellschaft will ich ehrlich gesagt gerne haben.

Marina:

[42:27] Was wir mitnehmen können. So wie sie im Moment gestaltet sind, sind Steuern nicht gerecht. Sie treffen die niedrigsten und mittleren Einkommen viel härter als die Reichen und Überreichen der Gesellschaft. Und das liegt vor allem an der Mehrwertsteuer und daran, dass Arbeit stärker besteuert wird als Vermögen. Die Vermögenssteuer ist sogar in unserem Grundgesetz verankert. Dass wir sie seit über 30 Jahren nicht erheben, liegt an mangelndem politischen Willen und daran, dass bei uns die Reichen und Überreichen einfach sehr großen Einfluss auf die Politik nehmen. Und auch bei der Erbschaftssteuer geht es jetzt darum, sie gerechter zu gestalten. Dabei sind viele Mythen im Umlauf, die Angst machen sollen, sich aber bei genauerer Betrachtung in Luft auflösen. Und Framing und Wording spielen eine wichtige Rolle. Steuern positiver zu erzählen, aber eben auch die Art und Weise, wie wir die sinnvolle Verwendung der Steuergelder in unserem Alltag spüren, ist wichtig. Unterm Strich sind das alles Dinge, auf die sich zwei Drittel der BürgerInnen vermutlich recht schnell einigen könnten. Also schreibt doch mal euren Abgeordneten. Vielleicht ist denen das einfach gar nicht so bewusst bei den ganzen Lobbyanstrengungen. Wie wir schon mal festgestellt haben, Briefe an Abgeordnete funktionieren.

Marina:

[43:44] So, das war die achte Folge von Wind und Wurzeln, die es ohne euch nicht gäbe. Danke, dass ihr uns helft, diesen Podcast auf die Beine zu stellen und in komplizierten Themen mit Leuten zu reden, die das einfach mal so ein bisschen mit kühlem Kopf einordnen. Und wenn ihr uns auch demnächst unterstützen wollt, dann findet ihr in den Shownotes alle Infos dazu. Und danke auch an Perspective Daily, die es uns ermöglichen, einmal im Monat eine Sendung zu recherchieren und zu produzieren. Alle Texte von Chris Vielhaus, die er zu Steuern und sozialer Gerechtigkeit geschrieben hat, findet ihr auch in unseren Shownotes. Mit unseren Links könnt ihr sie ohne Paywall lesen. Und wenn euch Wind und Wurzeln gefällt, dann teilt diese Folge oder den ganzen Podcast mit euren Freunden, Bekannten, Newslettern und auf den sozialen Medien und gebt eine positive Bewertung, wo auch immer ihr uns hört. Das hilft, dem Algorithmus zu lernen. und ich danke euch ganz, ganz herzlich. Ich liebe euch.

Marina:

[45:07] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Katrin Rönicke und Marina Weisband Schnitt- und Sounddesign Oliver Kraus Am Mikrofon war Marina Weisband Eine.

hauseins:

[45:20] Produktion von Hauseins in Kooperation mit Perspective Daily.

Das "teile und herrsche"-Prinzip hat zuletzt viele gesellschaftliche Debatten bestimmt: Wenn es bei der Rentendiskussion heißt „jung gegen alt“. Wenn es bei der Grundsicherung heißt „die Arbeitenden gegen die Arbeitslosen“. Stadt gegen Land. Ost gegen West. Deutsch gegen nicht deutsch. Mann gegen Frau....

Und während diese Gruppen sich übereinander empören, einander verächtlich machen, hassen und bekämpfen, profitieren andere.

Am Fall der Rentendiskussion zeigt Chris Vielhaus von Perspective Daily, wessen Interessen in diesem Land immer wieder dominieren. Und Bernhard Pörksen, Professor für Medienwissenschaft, erklärt, wie besseres Zuhören die Spaltung lindern kann. Was wäre, wenn wir die anderen einfach mal radikal ernst nehmen?

Hier kommt das automatisch erstelle Transkript zur Sendung.

Transkript

[0:00] Hauseins und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Marina:

[0:05] Im Online-Wörterbuch von Marion Webster steht unter Divide and Conquer folgendes To make a group of people disagree and fight with one another, so that they will not join together against one.

Marina:

[0:20] Auf Deutsch etwa, dafür sorgen, dass zwei Gruppen gegeneinander kämpfen, um zu verhindern, dass sie sich gegen einen verbünden.

Marina:

[0:28] Wir kennen diese politische Strategie im Deutschen als Teile und Herrsche. Die Strategie ist alt. Sie wird Philipp II. Von Makedonien zugeschrieben, der 359 bis 336 v. Chr. Gelebt hat, also vor fast 2400 Jahren. Damals wurde die Maxime genutzt, um die Macht des römischen Imperiums zu sichern. Und heute? Heute erleben wir die Maxime in vielen Facetten. Wenn es bei der Rentendiskussion heißt, jung gegen alt. Wenn es bei der Grundsicherung heißt, die Arbeitenden gegen die Arbeitslosen. Stadt gegen Land, Ost gegen West, Deutsch gegen Nicht-Deutsch, Mann gegen Frau und so weiter. Politische Debatten sind voll von solchen Rivalitäten. Immer wieder wird bewusst die Angst geschürt, die eine Gruppe wolle der anderen etwas wegnehmen oder würde ungerecht bevorteilt werden. oder sei gierig, rücksichtslos, faul, bösartig, was auch immer. Und während diese Gruppen sich übereinander empören, einander verächtlich machen, hassen und bekämpfen, profitieren andere. Und damit recht herzlich willkommen zu Wind und Wurzeln. Ich bin Marina Weisband und wir sprechen heute über Tribalismus und Scheindebatten.

Marina:

[1:52] Bevor wir loslegen, eine kleine Erinnerung daran, wie sich dieser Podcast finanziert. Werbung ist es nicht, denn wir wollen unabhängig arbeiten. Und dafür brauchen wir euch. Viele von euch haben ein Abo bei Steady abgeschlossen. Und noch mehr von euch überweisen regelmäßig auf das Konto von Haus 1. Und manche lassen uns immer dann Geld zukommen, wenn sie gerade was übrig haben. Und egal wie, jeder Euro hilft uns dabei, diesen Podcast zu produzieren. Also an dieser Stelle vielen, vielen Dank an alle, die uns bisher unterstützt haben. Alle Wege, wie ihr das tun könnt, findet ihr in den Shownotes. Vor einem Jahr habe ich auf meinem YouTube-Kanal ein Video gepostet, das das ganze Thema Scheindebatten am Beispiel der Migrationsdebatte aufgegriffen hat:

Marina vor einem Jahr:

[2:52] Rassismus wird gebraucht unter anderem, weil wir eine marode Infrastruktur haben. Weil wir eine immer wachsende Schere zwischen Arm und Reich haben. Und wenn er gefragt wird, warum kriege ich keinen Termin bei meinem Zahnarzt, ist es Friedrich Merz natürlich bequem zu sagen, wegen der Ausländer. Warum sind unsere Schulen so schlecht? Wegen der Ausländer. Warum werden Dinge immer teurer? Wegen der Ausländer. Es ist so eine gute Ausrede.

Marina:

[3:18] Ihr erinnert euch vielleicht, es war schon Bundeswahlkampf und alle Parteien und Medien drehten sich gefühlt nur um ein einziges Thema.

Marina:

[3:27] Migration. Als wäre das die alles entscheidende Frage hier in Deutschland. Als gäbe es keine anderen Probleme, wie etwa marode Schulen, marode Infrastruktur, Ein an allen Ecken und Enden ächzendes Gesundheitssystem, Fachkräftemangel und von der Klimakrise fange ich gar nicht erst an. Wenn wir uns anschauen, worüber seitdem in Deutschland besonders laut diskutiert wurde, dann ist das neben der Migration noch das Bürgergeld, wegen der Handvoll Totalverweigerer, in Anführungszeichen, die uns in zehn Jahren weniger kosten als Jens Spahn in seiner Legislaturperiode als Gesundheitsminister. Die Rente, hier wäre sogar fast die Regierungskoalition geplatzt. Aber das schauen wir uns gleich nochmal genauer an. Die Veggie-Burger, also vegane Fleischalternativen, die nicht Burger, Schnitzel oder Wurst heißen sollen. Da konnte die EU sich Stand jetzt noch nicht einigen. Aber wir haben das ernsthaft diskutiert, Leute. Und die sogenannte Stadtbilddebatte, wo Friedrich Merz versucht hat, ganz normale Töchter zu instrumentalisieren, als ihm Leute aufgezeigt haben, wie rassistisch das war. Und als die Ampel noch regiert hat, da ging es vor allem bei den folgenden Themen rund.

Marina:

[4:49] Haushaltspolitik und die Frage, ob die Schuldenbremse absolut unantastbar ist oder nicht, was die CDU im Wahlkampf noch fand, jetzt wo sie selbst regiert, aber nicht mehr. Klimapolitik versus Lobbyinteressen, also die Autolobby, aber auch die Unternehmen, die immer noch prima mit fossilen Energien verdienen, und ein verlässlicher Sozialstaat, der aber anscheinend im Widerspruch zur unbedingt notwendigen Sparpolitik stehen soll. Das sind jetzt nur ein paar Beispiele und sie haben alle eins gemeinsam. Wir führen die Diskussion so, als ob wir uns entscheiden müssten, schützen wir das Klima oder unsere Wirtschaft. Wollen wir schöne Innenstädte oder eine Einwanderungsgesellschaft sein? Sollen RentnerInnen oder junge Leute sozial abgesichert sein? Soll es den Leuten, die arbeiten oder Leuten, die arbeitslos sind, gut gehen?

Marina:

[5:44] Selten stellt sich mal jemand hin und sagt, also wisst ihr was, ich finde ja sowohl als auch. Ich glaube, dass sowohl das Klima als auch die Wirtschaft profitieren, wenn wir jetzt in die Transformation investieren. Ich fände es gut, wenn sich sowohl unsere Töchter als auch nicht weiße Menschen in unserem Land sicher fühlen könnten. Und ich wünsche mir, dass sowohl meine Eltern als auch meine Kinder im Alter nicht arm sind. Ich habe die nämlich beide lieb. Was aktuell oft von PolitikerInnen suggeriert wird, das ist, dass es kein Sowohl-als-auch gibt. Und dabei ist das meistens objektiv falsch.

Marina:

[6:27] Und weil man das an der Rentendiskussion besonders gut zeigen kann, schauen wir uns die jetzt mal genauer an.

Johannes Winkel:

[6:38] Dieses Rentenpaket mit den Folgekosten von 120 Milliarden Euro über den Koalitionsvertrag hinaus, das darf auf keinen Fall so kommen.

Marina:

[6:47] Das sagte Johannes Winkel, der Vorsitzende der Jungen Union beim sogenannten Deutschlandtag. Das ist sowas wie der Parteitag der Jugendorganisation der Union. Er hat in seiner Rede vorgerechnet, dass das mit der Rente so alles gar nicht funktionieren kann.

Johannes Winkel:

[7:02] Bei einem Umlagesystem, also in einem System, in dem die Jungen die Alten finanzieren, muss man sich doch fragen, wie bereiten wir uns auf die demografische Krise vor? Von den 20 Millionen Boomern sind noch nicht mal ein Viertel in Rente. Und jetzt beträgt der Bundeszuschuss in das Rentensystem schon über 120 Milliarden. Ein System, was ich eigentlich selbst tragen sollte.

Marina:

[7:23] Die Junge Union, also die Jugendorganisation der CDU und CSU, wollte auf keinen Fall, dass das Rentenpaket, so wie es im Koalitionsvertrag zwischen Union und SPD vereinbart war, im Bundestag verabschiedet wird. Ihr Argument? Das sei zu teuer für die nachkommenden Generationen. Und damit war der Fall für viele Medien klar. In der Rentendiskussion, ja, also da haben wir jetzt einen Konflikt, Jung gegen Alt. So war das auch oft zu lesen. Von einem Generationenkonflikt etwa spricht der BR. Im Spiegel heißt es, die schwarz-rote Koalition streitet über die Rente, Jung kämpft gegen Alt. Aber stimmt das überhaupt? Ist das die richtige Art und Weise, wie wir die Rente diskutieren sollten? als einen Generationenkonflikt, bei dem entweder die Alten oder die Jungen verlieren müssen? Darüber haben wir mit Chris Vielhaus gesprochen. Chris ist bei Perspective Daily Redakteur für Politik und in Verbindung damit Macht, Geld und Lobbyismus. Er ist also der Redakteur für Follow-the-Money-Themen, wenn man so will.

Chris Vielhaus:

[8:26] Der aktuelle Konflikt im Bereich Rente und Alterssicherung ist natürlich, dass wir ja in einer stark alternden Gesellschaft nun mal leben, dass der demografische Wandel real ist. Und da sieht man dann ja an den Statistiken, die dann ja auch immer schön visualisiert werden, dass es natürlich so ist, dass dann immer weniger Beschäftigte aktuell in dieser Rentenkasse einbezahlen und es immer mehr Leute gibt, die eine Rente haben wollen, ganz einfach gesagt. Die Probleme, die daraus entstehen, sind ebenso real. Das heißt natürlich, man muss gucken, wie man dieses Rentensystem, das vor sehr großen Herausforderungen steht, jetzt zukunftsfähig macht.

Marina:

[9:03] Chris bestreitet also gar nicht, dass es notwendig sein wird, das Rentensystem zu verändern, es fit für die Zukunft zu machen. Im Gegenteil. Aber um zu verstehen, wie das gehen könnte, muss man erstmal verstehen, wie die Rente aktuell funktioniert.

Chris Vielhaus:

[9:18] Man muss sich die Rentenkasse ja immer so vorstellen. Also es ist ja jetzt nicht eine Schatztruhe, sage ich mal, wo ganz viele Leute jetzt Geld reintun, das wird dann da gesammelt und dann wird das irgendwann später an dich selber wieder ausgezahlt, sondern es ist ja immer dieses berühmte Umlagesystem. Das heißt, du bezahlst jetzt rein und aus diesem Geld wird die Rente für die älteren Menschen finanziert. So, und jetzt ist es aber schon länger so aufgrund der demografischen Entwicklung, dass das eben nicht reicht und dass der Staat da schon einen sehr großen Betrag jährlich zubezahlt. Also wir reden da von dreistelligen Milliardenbeträgen, was natürlich auf jeden Fall unfassbar viel Geld ist. Aber man muss dabei natürlich immer bedenken, dass der Staat ja auch viele Einnahmen hat. Deutschland ein sehr reiches und wirtschaftsstarkes Land ist nach wie vor und dass es natürlich auch viel Geld gibt sozusagen. Und... Wichtig dabei dann immer zu wissen ist, dass ich, solange dieses System besteht, ja auf jeden Fall davon profitiere, wenn ich dann irgendwann dran bin.

Marina:

[10:17] Das ist ja auch nicht ganz unwichtig für die junge Generation, dass sie auch im Alter einmal finanzielle Sicherheit haben wird. Sie hat also letztlich die gleichen Interessen wie die alte Generation auch. Nur ist da eben der demografische Wandel, weswegen der Staat die Rentenkasse aufstocken muss.

Chris Vielhaus:

[10:35] Dieser Betrag ist in den letzten Jahrzehnten, ich würde jetzt mal so anlegen, 20, 30 Jahren natürlich schon gewachsen, weil es halt weniger Beschäftigte gibt. Aber wichtig dabei zu wissen ist, dass das Wirtschaftswachstum und die Staatseinnahmen ja auch steigen. Das heißt, man muss nicht immer auf diesen absoluten Betrag gucken, sondern relativ schauen, wie entwickeln sich die Einnahmen und wie viel wird dann dazu gezahlt. Und dann ist es so, wenn man das prozentual sieht, dass dieser Wert nicht krass ansteigt. Prozentual an dem Bruttoinlandsprodukt und dementsprechend, das wird dann halt von Interessenverbänden und so weiter, werden dann immer gerne nur diese absoluten Zahlen benutzt, die halt sehr, sehr hoch sind. Und da sieht man dann auch schon, wie je nachdem, welche Zahl man benutzt, die absolute Zahl oder diese relative, prozentuale, was man damit für einen Effekt erzeugen kann, bei denen, die diese Zahlen hören.

Marina:

[11:24] Es gibt also Interessensgruppen, die wollen, dass wir uns erschrecken. Und die nennen deswegen sehr hohe Zahlen, die beeindruckend klingen. Aber den Kontext lassen sie weg. Warum?

Chris Vielhaus:

[11:36] Was viele Leute immer vergessen ist ja, dass wir bezahlen ja auf unseren Lohn, wenn wir angestellt sind, bezahlen wir ja eine Abgabe als Sozialversicherungsbeitrag für Krankenkasse, Pflegeversicherung, Rentenversicherung. Und das sieht man dann am Ende des Monats auf seinem Lohnzettel ganz schön. Und das Ding ist aber immer, dass dieser Betrag ja von zwei Parteien getragen wird. Also von mir, der das Gehalt kriegt, die eine Hälfte und die andere Hälfte bezahlen die Arbeitgeber. Das wird also aufgeteilt. Und da liegt halt sozusagen der Knackpunkt, wenn man verstehen möchte, warum es jetzt Wirtschaftsverbände gibt, die, sage ich mal, bei jeder Rentenreform aufschreien und sich dann da sehr kritisch äußern, weil die das natürlich mitbezahlen müssen. Und das ist ein Teil derer Lohnkosten und das ist ja auch legitim, dass die nicht möchten, dass das halt großartig steigt.

Marina:

[12:23] Es ist also unter anderem die Lobby der Arbeitgeberverbände, die da dann auf den Plan tritt und irgendwie versucht, gegen, ich nenne sie jetzt mal sozialdemokratischere Rentenpläne, Stimmung zu machen. Nur ist das nicht zwangsläufig eine Gegenbewegung von den Jungen?

Chris Vielhaus:

[12:41] Dieses Narrativ, was da ist und was dann da ja gepflegt wird, ist ja dieses Jungen gegen Alt. Die Jungen haben das Gefühl, jetzt ganz plakativ gesagt, das ist nicht meine Meinung, die Alten fressen uns die Haare vom Kopf, so nach dem Motto. Und wir müssen die alle versorgen und durchfüttern. Das ist ja aber nicht der Fall, weil die haben natürlich auch ihre Rentenbeiträge bezahlt.

Marina:

[13:02] Aber eigentlich, sagt Chris, ist es kein Jung gegen Alt, was wir in der Rentendebatte gerade erleben.

Chris Vielhaus:

[13:08] Und gerade diese Wirtschaftsverbände und gerade in den großen Konzernen und die überreichen Menschen, die diese Konzerne besitzen und die AktionärInnen von denen, die haben das Interesse nicht mehr für die Rente zu bezahlen. Und für die ist es natürlich ganz gut, wenn die sich jetzt pauschal die jungen Menschen auf die Alten, wer auch immer das sein soll, einschießen und nicht gucken, okay, da sind vielleicht Menschen in der Wirtschaft, die sehr viel Geld haben und nicht bereit sind, unsere Sozialbeiträge und Kosten weiter mitzutragen im gewissen Rahmen.

Marina:

[13:38] Deswegen sagt Chris in seinem langen Artikel über die Rentendebatte, den ihr in den Shownotes findet, dass wir es eigentlich mit einem Umverteilungskonflikt zu tun haben. Es geht nicht um jung gegen alt, sondern hier ist es in Wahrheit ein Reich.

Chris Vielhaus:

[13:56] Ja, man kann das glaube ich schon so pointierend sagen, dass es am Ende des Tages eben um Arm und Reich geht, weil es eben die Interessen daran gibt, dass sich, würde ich sagen, so ein bisschen diese überreichen Menschen ja in vielen Bereichen so ein bisschen aus ihrer gesellschaftlichen Verantwortung rausziehen wollen. Und das ist ja ein Phänomen, das wir schon seit vielen Jahrzehnten haben, dass es da immer so ist, dass da diese Kosten für Soziales sozusagen die reichen Menschen sich da eher rausziehen wollen oder viele reiche Menschen und ihre Profite halt sichern wollen oder vergrößern wollen. Und deswegen ist das bei der Rente genau dieses Phänomen.

Marina:

[14:35] Worüber wir auch nicht diskutieren, das sind die Folgen solcher Debatten. Angenommen, die junge Gruppe der Unionsfraktion hätte gegen das Rentenpaket gestimmt. Wisst ihr, was das bedeutet hätte? Das hätte bedeutet, dass in Zukunft noch mehr Menschen von Altersarmut betroffen wären als jetzt schon.

Chris Vielhaus:

[14:55] Das Rentenniveau sinkt dann immer weiter ab. Das ist halt so, weil es gibt halt weniger Menschen und es gibt dann mehr Altersarmut. Wir haben ja jetzt schon ein Problem mit Altersarmut. Ein Fünftel der RentnerInnen heute leben schon unter der Armutsgrenze. Das ist höher als jetzt bei jungen Menschen. Und 42% der RentnerInnen, habe ich jetzt auch nochmal nachgeguckt, kriegen unter 1000 Euro Rente. Das ist nicht gerade viel Holz. Es muss natürlich irgendwo so sein, dass es halt eigentlich ein Gefühl der Solidarität gibt. Solange es ist halt jung gegen alt. Wir sind ja zusammen in der Gesellschaft. Ich sage jetzt mal ganz salopp, wir alle haben selber Eltern, die vielleicht schon Rente bekommen oder mal bald Rente bekommen. Und natürlich gibt es auch RentnerInnen, die eine sehr gute Rente kriegen. Aber das ist halt dann die Ausnahme nicht. Aber das kann unser System jetzt noch, aber das wird sich halt ändern, wenn es jetzt so ist, dass halt sozusagen da weiter Kürzungen in Kauf genommen werden.

Marina:

[15:49] Das Problem an solchen Scheindebatten ist, es macht die gesellschaftliche Solidarität kaputt. Auf einmal werden Leute gegeneinander ausgespielt, die an einem Strang ziehen sollten. Zum Beispiel, um die Überreichen in der Gesellschaft zu mehr und nicht immer weniger Solidarität zu verpflichten. Dass wir die Rentendiskussion führen, das liegt daran, dass der Staat ja auch gucken muss, woher er das Geld eigentlich nehmen soll, dass er zusätzlich in die Rentenkasse steckt. Und die Staatskasse knirscht.

Chris Vielhaus:

[16:22] Es gibt ein Phänomen, das nennt sich so das Diktat der leeren Kassen. Also das ist eben, wenn die Einnahmeseite des Staates wurde ja in den letzten Jahren und jetzt gerade auch unter der Regierung Merz jetzt nochmal absichtlich verkleinert. Die Vermögenssteuer ist vor 30 Jahren schon unter dubiosen Umständen ausgesetzt worden. Die Erbschaftssteuer, die Lücken werden toleriert weiterhin, obwohl das x Leute kritisieren und jetzt erst wurden ja Steuererleichterungen für Unternehmen wieder beschlossen für 45 Milliarden, wo dann wieder auch die Einnahmenseite verkleinert wird, wo man sagen muss...

Chris Vielhaus:

[16:56] Das kann man den Leuten dann ja eigentlich nicht mehr richtig vermitteln. Nur da sind wir wieder bei dem Punkt, die Leute sind dann halt oftmals sauer auf die falschen Leute und gucken dann halt eher auf die bösen RentnerInnen, möchte ich mal sehen, wie sich jemand mit einer Dame, die vielleicht sogar im Extremfall Flaschen sammeln muss oder 450 Euro Job aufstocken muss, um ihre Rente irgendwie über die Runden zu kommen, wie er der das erzählt, dass die RentnerInnen uns ja die Haare vom Kopf fressen. Das Problem ist immer Verteilungsgerechtigkeit und Ungleichheit. Und solange wir uns in diesen Stellvertreterkonflikten immer festbeißen und dann sagen, hier wir gegen die oder nach unten treten, werden wir da nicht rauskommen. Und das ist natürlich genau die Masche, dieses uralte römische Ding von Teil und Herrsche. Das muss man einfach so sagen. Wenn jetzt die jungen Leute gegen die alten ausgespielt werden und die anderen ziehen sich aus der Affäre, die halt die Taschen über, über, über voll haben, dann ist das für mich nicht vermittelbar.

Marina:

[18:04] Bei Freiheit Deluxe, dem Podcast von Jago Damarinic beim hessischen Rundfunk, war gerade die britische Politikwissenschaftlerin Lea Ippi zu Gast. Auch sie betrachtet gesellschaftliche Debatten und zwar mit großer Sorge. Denn die Debatten, die momentan Politik und Medien stark bestimmen, sind solche, in denen Gruppen, oft marginalisierte Gruppen, gegeneinander ausgespielt werden. Ganz besonders gut kann man das auch am Mythos der angeblich kriminellen Migrantinnen zeigen. Eine Diskussion, die wir jedes Jahr neu führen, wenn die bundesweite polizeiliche Kriminalstatistik veröffentlicht wird. Wirklich jedes Jahr wieder reproduzieren auch die seriösen Medien dann wieder das Stereotyp, dass Migrantinnen einfach krimineller seien. Ohne Kontext, ohne kritisches Hinterfragen. Jago Damarinic greift das auf und fragt ihren Gast Lea Yuppie bei Freiheit Deluxe, ob sie das Gefühl habe, dass der kriminelle Migrant, der Migrant, der die Kriminalität quasi überhaupt erst in ein Land bringt, als hätte es dort vorher keinerlei Kriminalität gegeben, dass diese Figur sehr dominant ist.

Jagoda Marinic:

[19:14] In unseren Zeiten, ich fühle mich, dass wir diese Stereotype der kriminelle Migranten, der der Menschen, der Menschen, die Menschen, die Menschen, die Menschen, die wir nicht wollen, hat so stark gegründet. Er ist quasi der größte Migrant in Westerner Gesellschaft.

Marina:

[19:34] Und Lea Ypi antwortet darauf, indem sie den Blick weg von MigrantInnen auf das lenkt, worüber die Gesellschaft wirklich sprechen müsste. Wie entsteht eigentlich Kriminalität? Was macht Menschen eigentlich kriminell?

Lea Ypi:

[19:48] Das Narrative von der Kriminalmigrant ist eine, die in diesem Welt in der wir verstehen, dass wir als nur individuelles Verantwortung verstehen. Und so, wir denken nicht, dass crime ist eigentlich der Resulte der soziale Injuste. Und wir denken nicht, dass crime nicht hat eine Art und eine Religion und eine bestimmte Ethnicität oder eine Fähigkeit von einem bestimmten Identität. Es ist etwas, was von disaffektion, von disenchantment, von pathologen von Entwicklung. Und dass, you know, it would show itself in ways in which we would struggle either way, whether it was migrant, whether it wasn't migrant. So I think it's because this discourse has taken hold, which is forcing people to not look at the structural causes of crime or inequality or of lack of educational standards. I mean, instead of thinking about how schools, for example, I don't know how it is in Germany, but in the United Kingdom, there's been a huge decline in investment in education, for example.

Marina:

[20:44] Was Lea Ueppi verdeutlicht, das ist, dass Kriminalität keine Staatsbürgerschaft, keine Religion hat. Kriminalität entsteht oft aus einer Vulnerabilität, aus Ungleichheit, Armut, Perspektivenlosigkeit oder einem Mangel an Bildung. Dinge, die uns alle betreffen können, die uns allen passieren können. Aber das ist auch ein zu unangenehmer Gedanke, als dass wir ihm gern zulassen würden. Dass wir auch selbst oder unsere Freunde, Kinder oder Nachbarn kriminell sein oder werden könnten. Dass wir abrutschen könnten, wenn die Bedingungen einfach zu schlecht sind. Und die Bedingungen sind schlecht. Wir haben in diesem Podcast schon ausführlich über das Bildungssystem gesprochen und wie dringend es verändert werden muss, wie dringend wir investieren müssen. Lea Ueppi sieht das gleiche Problem in Großbritannien.

Lea Ypi:

[21:41] Aber die Antwort ist nicht die Kinder von individuellen Migranten, die vielleicht am Schul-Learning-Affekt haben. Es ist das Fakt, dass die Schule starved. Oder die Häuser sind das gleiche. Es ist nicht das Fakt, dass Migranten Pressure auf die Ressourcen bringen. Es ist das Fakt, dass das Staat in bestimmten Sektoren der Gesellschaft oder in bestimmten Bereichen des Entwicklungsländern hat.

Marina:

[22:02] Es sind nicht die MigrantInnen, die schuld daran sind, dass gefühlt alles schlechter wird, dass alles marode ist. Die Infrastruktur, die Schulen, alles, was wir im Alltag direkt spüren, das liegt daran, dass die Regierungen der letzten Jahrzehnte zu wenig investiert haben, zu kurzfristig gedacht, zu wenig auf Gerechtigkeit geachtet haben und sich zu sehr von Lobbyinteressen leiten lassen haben.

Marina:

[22:29] Denn natürlich, um in Bildung, sozialen Wohnungsbau, Schienen, Brücken und Jugendzentren zu investieren, braucht der Staat erstmal die entsprechenden Einnahmen. Und wie bekommt er die? Durch Steuern. Und wer hat keinen Bock, seinen fairen Anteil zu besteuern? Die Überreichen. In Deutschland wird zu selten Politik gegen die Überreichen gemacht. Wer sehr, sehr viel Geld hat, kann seine Interessen auch viel besser auf politische Ebenen durchsetzen. Ganz besonders gut können wir das im Bereich der dringend notwendigen Transformation weg von fossilen Energien beobachten. Sie findet viel zu spät und viel zu langsam statt. Und der Grund sind nicht die MigrantInnen oder die Arbeitslosen. Der Grund sind sehr finanzkräftige Lobbys, die kein Interesse daran haben, ihr Geschäftsmodell früher als nötig aufzugeben. Die fossile Lobby, die hier in Deutschland schon sehr mächtig ist, aber ungleich mächtiger noch in den USA, hat deswegen sehr stark mitgemischt, wenn es darum ging, gesellschaftliche Gruppen gegeneinander auszuspielen. Das hat schon 2023 ein Bericht von PlayAids Strategy gezeigt, Eine Organisation, die Politik und Wirtschaft in Sachen Transformation berät.

Marina:

[23:45] Der Bericht hat Mustergesetze der vier größten und einflussreichsten Think Tanks der USA analysiert, nämlich dem American Legislative Exchange Council, der Heritage Foundation, dem Heartland Institute und der Foundation of Government Accountability.

Marina:

[24:02] Die Mustergesetze aus der Feder dieser vier Thinktanks wurden dann mit tatsächlichen Gesetzesentwürfen auf Bundes- und Landesebene in den USA verglichen und stellt sich heraus, da wo rechte und ultrarechte Politiker an der Macht waren, wirkten die Gesetze und Gesetzesentwürfe teils wie eins zu eins abgeschrieben bei den Thinktanks. Diese vier Thinktanks wiederum gehören alle zum State Policy Network. Das heißt, die finanzielle Unterstützung für diese massive Lobbyarbeit, die kommt von den Milliardären der fossilen Brennstoffindustrie, Charles und dem verstorbenen David Koch.

Marina:

[24:45] Abgewährt werden sollten vor allem Gesetze im Bereich der erneuerbaren Energien, damals, also 2023, noch mit mäßigem Erfolg. Denn auch in Texas wissen die Leute, dass Erneuerbare wirtschaftlich wesentlich sinnvoller sind, als Öl und Gas zu verbrennen. So viel Vernunft muss dann schon sein. Und weil das Framing der Erneuerbaren als woke nur so mäßig funktioniert hat, hat sich Coke Industries eben was anderes ausdenken müssen, um ganz nach dem Motto Divide and Conquer die Spaltung der Gesellschaft anzuheizen. Wie eine investigative Recherche im Juli 2025 aufzeigte, erhalten 80 Prozent der Antitrans-Initiativen in den USA ihr Geld von der Fossillobby. Klingt komisch, ist aber so. Die fossile Lobby macht mobil gegen Menschen, die weniger als ein Prozent der Bevölkerung ausmachen und die nun wirklich gar nichts mit dem Klimawandel zu tun haben. Wieso ist das so? Vivian Taylor, eine Klimapolitexpertin und Mitautorin der Analyse, sagt dazu, die fossile Brennstoffindustrie habe deshalb ein Interesse daran, Panikmache um Transgender-Personen zu finanzieren, weil das die Öffentlichkeit von den sehr realen und anhaltenden Risiken ablenkt, die der Klimawandel mit sich bringt.

Marina:

[26:11] Und darum wird gegen alles, was angeblich woke ist, gehetzt. Darum sehen wir Genderverbote oder eben Diskussionen über Veggie-Burger. Das ist alles nur Ablenkung davon, dass wir eigentlich nicht so weitermachen können wie bisher. Dass Politik nicht nur beim Klima, sondern auch bei der Rente, der Wohnungskrise, der Pflege, dem Gesundheitssystem und der öffentlichen Infrastruktur dringend investieren müsste. Anstatt das zu tun, werden Klimaaktivisten kriminalisiert, wird eine herbeifantasierte Genderideologie mit Verboten überzogen, werden Generationen gegeneinander ausgespielt, wird die Wohnungskrise auf Migration geschoben, genau wie die Terminknappheit in den Facharztpraxen oder die Probleme an Brennpunktschulen. Kurz, es werden immer wieder neue Sündenböcke geschaffen und dafür paktiert man dann auch mit der extremen Rechten.

Marina:

[27:13] Die große Frage ist ja, warum funktioniert das so gut? Chris ist ja nicht der Einzige, der in seinem Artikel darauf hinweist, dass die Rentendebatte eine Scheindebatte ist, dass es in Wahrheit nicht um einen Generationenkonflikt geht, sondern wieder einmal darum, dass die Reichen und Privilegierten keinen Bock auf Solidarität haben. Das Problem ist, dass die Interessensgruppen gut an bereits existierende Gefühle anknüpfen können. Junge Menschen haben das Gefühl, dass sie der Politik egal sind. Und das Gefühl ist an vielen Stellen berechtigt. Die Politik kümmert sich nicht um Schulen. Sie pfeift darauf, ob Klimakrise die Freiheit kommender Generationen einschränkt. Dabei wurde sogar vom Verfassungsgericht klargestellt, dass die Politik sich darum kümmern muss. Und genau so kann man eigentlich alle Menschengruppen, die möglicherweise zu Recht frustriert sind, gegen andere ausspielen. Die untere Mittelschicht merkt, dass die Lebensmittelpreise ihr ganz schön zusetzen. Denn ja, die Kosten sind enorm gestiegen. Da ist es ganz gut, wenn man das Gefühl hat, immerhin nicht ganz unten, nicht ganz am Ende der Kette zu sein. Deswegen funktioniert es oft, wenn die Politik anbietet, Frust an anderen abzulassen.

Marina:

[28:29] Geflüchtete, BürgergeldempfängerInnen, Transfrauen. Wer profitiert davon? Zum Beispiel diejenigen, die dafür sorgen könnten, dass die untere Mittelschicht mehr verdient. Die Arbeitgeberverbände. alle, die es sich in dieser ungerechten Gesellschaft sehr gut eingerichtet haben.

Marina:

[28:47] Es ist ein bisschen wie mit diesem Meme, kennt ihr das? In dem ein reicher Mann, vor dem sich ein riesiger Berg mit Keksen auftürmt, zum Arbeiter, der nur einen Keks sagt, pass lieber auf, mein Freund, dieser Ausländer will deinen Keks. Wir brauchen an dieser Stelle aber auch, wie so oft, eine gute Portion Medienkritik. Denn all diese Debatten könnten auch konstruktiver, faktenbasierter und lösungsorientierter laufen.

Marina:

[29:13] Das klingt halt nur nicht so gut.

Chris Vielhaus:

[29:15] Man muss schon ganz klar und deutlich sagen, dass die Medien bei dieser ganzen Problematik natürlich auch eine zentrale Rolle spielen. Und dann, wir hatten es auch zuletzt mit der Aufmerksamkeitsökonomie natürlich, die da irgendwie wieder bedient wird, dass da für Klicksteilen und für Aufregung dann halt so Narrative einfach repliziert werden. Dass da eben genau dann Schlagzeilen bei rauskommen, gerade von der Springerpresse oder Boulevardzeitungen, die da ja wirklich Stimmung machen regelmäßig und dann den Wortlaut ungeprüft abschreiben von Lobbyorganisationen. Und das ist genau der Punkt. Und um da mal ein paar Namen zu sagen, um die Menschen dann halt vielleicht auch ein bisschen zu sensibilisieren, das sind ja oft so U-Boot-Organisationen, diese Lobbyverbände, die man gar nicht so einfach als solche erkennt. Also es gibt zum Beispiel, eine ganz große Rolle spielt immer die Familienunternehmer, ist ein eingetragener Verein, die natürlich bewusst den Anstrengen sich geben, dass sie jetzt halt eben der kleine Bäcker von nebenan sind, was halt so ein nettes Familienunternehmen ist. Da sind dann aber halt BMW und damit die Anteilseigner von den reichsten Menschen drin, die wir in Deutschland nur so haben. Genauso wie die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Klingt auch sehr nett. Die sind auch immer ganz vorne mit dabei, solche Narrative zu streuen. Oder auch der Bund der Steuerzahler, der ja auch immer so klingt wie der Anwalt der kleinen Leute, aber das faktisch halt gar nicht ist, sondern eher das Gegenteil.

Chris Vielhaus:

[30:43] Die Medien nehmen dann so Positionspapiere, die wissen halt ganz genau und die haben da halt ihre sogenannten Spin-Doktoren, die diese Narrative entwerfen, die haben Marketingleute und so und die wissen ganz genau, wie und wohin sie halt solche einseitigen Framings, sagen wir dann ja, spielen müssen, dass das dann halt in den Medien groß aufgenommen wird.

Marina:

[31:00] Das ist oft nicht mal böse Absicht, sondern in vielen Redaktionen fehlt es einfach an Zeit und Personal, um in die tiefere Analyse reinzugehen. In den Hauptnachrichten ist auch gar nicht wirklich der Raum dafür. Wir haben hier eine Dreiviertelstunde und wenn wir wollen, noch länger. Aber da muss alles in zwei bis vier Minuten Takes abgehandelt werden. Und vielleicht kommt ein bis zwei Wochen später noch eine längere Reportage oder eine Doku um 22 Uhr oder bei Arte, aber das sehen oder hören dann viel weniger Menschen. Wichtig wäre es, dass gleich bei der ersten Nachricht zu einem wichtigen Thema auch wirklich genügend Kontext mitgeliefert wird, damit es gar nicht erst zu solchen Scheindebatten kommt. Nicht ungeprüft den Wort laut einer Pressemitteilung übernehmen oder PolitikerInnen-Zitate ohne Kontext abdrucken, wäre schon ein Anfang.

Chris Vielhaus:

[31:54] Wir haben ja auch das Problem in den Medien, dass oftmals nicht mehr die Zeit da ist, dass Sachen richtig zu prüfen, dass es immer schnell rausgehen muss, The Breaking News und so weiter. Und da, Dann würde ich den vielen KollegInnen auch keinen Vorwurf machen, wenn die halt unter großem Zeitdruck arbeiten müssen, dass die dann vielleicht auch mal so eine Zahl dann mal schnell überleben. Also überall in dieser Diskussion um die Rente, um es konkret zu machen, war diese Zahl zu lesen, das kostet uns 120 Milliarden Euro. Und das ist natürlich eine verrückte Zahl und die steht dann in den Titel und in Schlagzeilen, das ist aber dann 120 Millionen Euro über neun Jahre, ist immer noch viel Geld, aber wenn es dann quasi pro Jahr 13 Milliarden sind und wenn man dann überlegt, wie gesagt, wo sonst für Geld rausgehauen wird, ist das schon wieder ein ganz anderer Schnack und da geben sich sozusagen, Lobbyorganisationen und Medien in der Aufmerksamkeitsökonomie die Hand irgendwie und da muss man halt auch irgendwie rankommen.

Marina:

[32:55] Ein kleiner Hinweis an alle, die uns nicht von Anfang an hören. Wir haben heute am Rande über Medienlogiken gesprochen, auch über das schlechte deutsche Bildungssystem oder über die Familienunternehmer und die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Und falls ihr die noch nicht gehört habt, zur Aufmerksamkeitsökonomie, zur Lage der Wirtschaft und zum Bildungssystem haben wir ja bereits eine Folge gemacht, wo wir das alles vertiefen. Die findet ihr in eurem Podcatcher. Da das alles miteinander zusammenhängt, lohnt es sich auf jeden Fall, da mal reinzuhören. Und damit kommen wir zu meinem Lieblingsteil unseres Podcasts. Was können wir tun? Also klar, erstens alles kritisch hinterfragen, so wie Chris. Follow the money. Also immer fragen, wer profitiert gerade davon, dass wir diese hitzige Debatte führen? Wer bezahlt gerade diese Kampagne? Aber das ist oft gar nicht so leicht. Und die wenigsten von uns finden in unserer Freizeit den Raum und die Energie, sowas zu leisten. Und darum ist es gut, dass es investigativen Journalismus gibt. Das ist nämlich genau deren Job. Aber bis es Ergebnisse gibt, muss meistens Monate, manchmal jahrelang recherchiert werden. Und manchmal gibt es gar kein Ergebnis. Manchmal laufen Recherchen ins Nichts. Und wer soll das bezahlen?

Marina:

[34:19] Ganz klar, wir alle. Wir alle bezahlen ja auch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Und was der nicht schafft, das schaffen dann gemeinnützige Medienorganisationen, zum Beispiel Korrektiv, Frag den Staat, um hier nur einige zu nennen.

Marina:

[34:36] Investigativer Journalismus zeigt regelmäßig auf, wer wirklich von der gesellschaftlichen Spaltung profitiert. Gerade erst vor ein paar Wochen hat das niederländische Investigativ-Team von SOMO gezeigt, dass US-Fossilgiganten wie Chevron und ExxonMobil alle EU-Institutionen sowie Regierungen in den europäischen Hauptstädten ins Visier genommen haben, damit zum Beispiel die Lieferkettenrichtlinie auf Kosten der Menschenrechte und des Klimaschutzes ausgehöhlt wird. Das zweite ist konstruktiver Journalismus, wie bei Perspective Daily und Wind und Wurzeln. Es geht um echte Lösungen, um eine tiefe Analyse der Probleme, ohne Fatalismus und Verzweiflung, sondern mit Handlungsspielräumen, guten Ideen und echten Fortschritten. Alles das können wir stark machen, siehe Aufmerksamkeitsökonomie, aber auch eben ganz schnöde finanziell, mit Geld. Drittens, wir können auch selbst aktiv werden und uns dagegen wehren, dass wir immer wieder gegeneinander ausgespielt werden.

Marina:

[35:40] Kennt ihr dieses Konzept aus der Paartherapie? Nicht ich gegen dich, sondern du und ich gemeinsam gegen das Problem. Und dafür müssen wir uns aber auf die Perspektive der oder des anderen einlassen. Auch wenn wir viel lieber ihm oder ihr die Schuld an allem geben würden.

Marina:

[35:58] Das ist manchmal gar nicht so leicht. Aber genau deshalb müssen wir das hinbekommen. Wie das geht, darüber haben wir mit Bernhard Perksgen gesprochen, Professor für Medienwissenschaft an der Uni Tübingen und Autor des Buchs Zuhören, die Kunst, sich der Welt zu öffnen. Auch er beobachtet eine zunehmende Aufspaltung der Gesellschaft. In seinem Buch verwendet er den Begriff Empörungstribalismus. Und am besten erklärt er es selbst mit seinen Worten, was er damit meint.

Bernhard Pörksen:

[36:28] Damit meine ich, und ich greife hier eigentlich einen Gedanken auf, des Medienteoretikers Marshall McLuhan, der gesagt hat, mit der Vernetzung der Welt und der Digitalisierung, er hat andere Begriffe verwendet, aber kehrt die Stammesgesellschaft zurück. Und da spricht einiges dafür, denn die Welt zerfällt, die Gesellschaft zerfällt in kleinere Milieus mit ihren eigenen Weltanschauungsstandards und man empört sich dann über das, was einem nochmal ganz nahe bringt und glaubhaft versichert, dass die Gegenseite böse ist. Und sie finden diese Mechanismen des empörungstribalistischen Denkens, also ich empöre mich über das, was meiner eigenen Seite nutzt und meinem Gegner schadet und ich empöre mich nicht über das, was meiner eigenen Seite schaden könnte und was meinem Gegner nutzen könnte. Sie finden diese empörungstribalistischen Mechanismen leider immer wieder und ich selbst bin überhaupt nicht frei davon. Also ich will hier nicht sozusagen aus dem Elfenbeinturm kommen, meine Maßstäbe an eine gefallene Welt herantragen. Nein, das ist ein allgemein menschlicher Mechanismus, der mir sehr stark aufgefallen ist in der Auseinandersetzung mit den aktuellen, Debatten lagen eigentlich spätestens seit der Pandemie. Also das selbstgerechte Verurteilen der anderen Seite zu Lasten fehlender Selbstkritik.

Marina:

[37:52] Und genau dieser Tribalismus, diese Aufspaltung der Gesellschaft ist eine große Gefahr für unsere Demokratie. Es gibt zwischen vielen Gruppen scheinbar nichts mehr, das sie vereint. Die digitalen Räume entstehen nun um Empörungsgruppen herum. Man tauscht sich in Telegram-Gruppen aus, man misstraut großen Medien.

Bernhard Pörksen:

[38:13] In einem Moment, in dem wir vor dem Hintergrund dieser gewaltigen Krisen nicht so sehr bräuchten wie zentrierende Öffentlichkeiten, haben wir fragmentierende Öffentlichkeiten. In dem Moment, in dem wir nicht so sehr bräuchten wie eine Langfristigkeit des Denkens, haben wir medial befeuert, auch politisch befeuert im Sinne einer opportunistischen Selbstunterwerfung oder mediale Erregungszyklen, haben wir einen Kult der Kurzfristigkeit statt einer Orientierung an langfristigen Perspektiven. Für mich ist Diktarin etwas Fatales, ich kann es zunächst nur beschreiben, eine Art Aufmerksamkeitscrash. Je langfristiger man denken müsste, desto kurzfristiger wird gedacht. Das lässt sich empirisch zeigen, das auch befeuert und dokumentiert durch die sozialen Medien die Neigung zum Hype, zur plötzlich aufflammenden Erregung zunimmt. Diese Hype-Zyklen werden nachweislich kürzer, schneller, fiebriger. Und das ist keine gute Nachricht, wenn man anerkennt, dass alle Großkrisen, die wir verhandeln, Einigung, Kompromiss, Konsens, Verständigung und langfristiges Denken, die lange Linie des Denkens brauchen.

Marina:

[39:34] So pessimistisch Bernhard Perksons Diagnose klingt, so optimistisch ist er, dass die Spaltung relativ einfach überwunden werden kann. Und genau darum geht es in seinem Buch Zuhören.

Bernhard Pörksen:

[39:45] Der Zuhörer ist eigentlich die stille Figur, weitgehend unbeachtet im Dunkeln. Gut, manchmal kriegt ein Therapeut, eine Therapeutin einen Dankesbrief. Aber in der Regel ist das Zuhören vielleicht die elementarste Kraft von Kommunikation, die geheime Supermacht von Kommunikation viel zu unausgeleuchtet. Und da wollte ich meinem Buch, es gibt ja ganz viel Kitsch-Ratgeber und Beziehungsratgeber, wollte ich versuchen dem Thema so eine andere Ernsthaftigkeit zurückzugeben, indem ich auch die harten Themen gewählt habe. Die harten Inhalte, Missbrauch, der Ukraine-Krieg, die Auseinandersetzung mit der Klimakrise, die Dominanz der Silicon Valley-Folderlisten und vielleicht noch ein Satz aus meiner Sicht. Gibt es zwei absolut grundverschiedene Arten des Zuhörens. Zum einen ein Zuhören mit dem Ich-Ohr egozentrischer Aufmerksamkeit regiert von der Frage, ob das, was der andere sagt, mit dem übereinstimmt, was ich ohnehin glaube. Und dann sagt man, guter Mann, gute Frau, die eigenen Filter sind sehr dominant, die eigene Perspektive ist sehr dominant, im Extremfall hört man nur sich selbst. Das ist die Normalform des Zuhörens, des Ich-Ohr-Zuhören egozentrischer Aufmerksamkeit.

Marina:

[41:11] An dieses Ich-Uhr-Zuhören richten sich PolitikerInnen, die uns einreden, dass der Migrant uns den Keks wegnehmen will. Die Idee von Bernhard Pörksen ist es, den anderen wirklich zu fragen, was willst du, was brauchst du, was denkst du wirklich.

Bernhard Pörksen:

[41:29] Und dann gibt es ein Du-Uhr-Zuhören nicht-ägozentrischer Aufmerksamkeit, regiert von einer ganz anderen Frage, nämlich in welcher Welt ist das, was der andere mir gerade sagt, wahr? In welcher Welt ist es plausibel und schön? Und hier geschieht, wenn dieser Wechsel vom Ich-Uhr zum Du-Uhr gelingt, dieser Switch in Richtung geistiger Offenheit, diese innere Gastfreundschaft, ein Ausdruck der Sozialwissenschaftlerin Christine Türmerrohr, diese Beheimatung des gerade noch Fremden im eigenen, des Unbekannten, das man in sein eigenes System hereinlässt und zwar nach den Prämissen des Unbekannten selbst, das ist eigentlich das Ideal. Also im Grunde lautet der kategorische Imperativ des Du-Uhr-Zuhörens, erkenne das andere in seiner Andersartigkeit, in seiner Fremdheit. In seiner Schönheit, aber auch in seinem Schrecken.

Marina:

[42:23] Bernhard Perksons Zuhören gelingt am besten dann, wenn man ein paar Prinzipien beherzigt.

Bernhard Pörksen:

[42:29] Wenn Sie ein Rezept erwarten oder die sieben Maxime auf dem Weg zum perfekten Miteinanderreden und einander zuhören, muss ich Sie total entscheuschen. Nein, wir müssen immer passend zur eigenen Person, dem Individuum und passend zur besonderen gesellschaftlichen Situation, die immer wieder neu antreten. Zwei, drei Prinzipien kann ich schon nennen. Also das erste Prinzip ist das der öffnenden Wertschätzung. Niemand öffnet sich, wenn er pauschal und als ganzer Mensch abgewertet wird. Also öffnende Wertschätzung heißt erst die Beziehung, dann die Inhalte, erst die Arbeit an einem ausreichend respektvollen Kommunikationsklima, dann die schwierigen Themen. Weißer alter Mann, hysterische Feministin, woke Tugendterroristen, frustrierte Ostdeutsch, Klima-Raff. All das sind natürlich Diffamierungsvokabeln, die den ganzen Menschen, auf die Erschütterung des ganzen Menschen zielen. Ein zweites Prinzip, das mir vorschwebt, ist idealerweise, und da ist dieses Buch über das Zuhören vielleicht so eine kleine Sensibilisierungsschule.

Bernhard Pörksen:

[43:29] Das Prinzip nicht-ekrozentrischer Aufmerksamkeit. Also sich spielerisch zu fragen, in welcher Welt ist das, was der andere sagt, wahr, plausibel und schön. Das heißt nicht, dass man bei einem betulichen, verständnissinnigen Einverständnis enden sollte, um Gottes Willen. Also ich wäre kein Anhänger davon, dass wir in eine demokratische Gesellschaft in einen riesenhaften Stuhlkreis verwandeln, in dem alle permanent wertschätzende Ich-Botschaften formulieren. Schreckliche Ideen. Wir müssen uns auch streiten und sollen uns auch streiten. Aber die Ich-Uhr-und-Du-Uhr-Unterscheidung ist vielleicht eine kleine Sensibilisierungs- und Wahrnehmungsschule, um zu fragen, wo hat der andere eigentlich einen Punkt? Denn der dialogische Tanz kann ja erst beginnen.

Bernhard Pörksen:

[44:15] Wenn man diesem Credo von Hannah Arendt oder Nietzsche oder Schulz von Thun erfolgt, die Wahrheit beginnt zu zweit. Erst das ist das Wesen, der Kern eines Dialogs. Das dritte Prinzip, nach dem Prinzip der öffnenden Wertschätzung, der nicht-egozentrischen Aufmerksamkeit, ist das Prinzip der respektvollen Konfrontation. Ich denke schon, dass wir in einer Zeit leben, in der man nicht mit allen wird reden können.

O-Töne:

[44:42] Ich glaube nicht, dass es eine gute Lösung ist, zu sagen, ich halte mir innerlich die Ohren zu und hoffe, dass der berühmte AfD-Onkel am Weihnachtstisch endlich vollgestopft mit Plätzchen und Likör zur Seite fällt und den Mund hält. Das ist ja dann die Hoffnung, die man hat, wenn man sich da innerlich die Ohren zuhält. Und der nun, nehmen wir den armen Mann mal, als Prototyp, da nun endlos schwadroniert, wie sich alles in Wirklichkeit und Wahrheit verhält, schon seit den Tagen der Pandemie. Entsetzlich. Wir leben in einem gesellschaftlichen Moment, wo man aus meiner Sicht im Sinne einer robusten Zivilität auch Quatsch mal Quatsch nennen muss, Hass, Hass und Hetze, Hetze. Die Frage ist nur wie und diese Zukunftstugend oder dieses Prinzip der respektvollen Konfrontation ist so ein Gedanke, der mich beschäftigt, also, die Position des anderen scharf kritisieren, das ist damit gemeint, aber nicht die gesamte Person abwerten, Position und Person trennen, nicht auf den ganzen Menschen zielen, um diesen Teufelskreis der Totale Abwertung, gar nicht erst entstehen zu lassen. Es gibt im Englischen so ein nettes Sprichwort hit the ball and not the player, das finde ich eigentlich ganz gut.

Marina:

[46:02] Bernhard Perksons Du-Ohr zu hören, ist ganz ähnlich wie das, was ich selbst einmal als radikales Ernstnehmen entworfen habe. Und das funktioniert so. Egal, was die andere Person mir sagt, ich tue es nicht als Witz ab, ich baue keinen Strohmann, der dir Gedanken ergänzt, sondern ich lasse mich vollkommen darauf ein, dass die andere Person genau weiß, wovon sie spricht, ein Experte oder eine Expertin für die eigenen Empfindungen ist Und ich nehme alles, was sie sagt, erstmal für bare Münze. Dabei ist die Kunst, Verschwörungstheorien, Rassismus, Sexismus, den die Person erzählt, außer Acht zu lassen. Denn das sind die Geschichten, mit denen die Person ihre Gefühle begründet. Aber die Gefühle, die dahinter stecken, die nehme ich radikal ernst. Und ich kann beides machen. Das heißt, sowohl Verschwörungstheorien bannen, Rassismus ganz klar als Tabu benennen, als auch die Gefühle ernst nehmen, indem ich frage, warum denkst du so? Was für ein Bedürfnis steckt dahinter? Und diese Frage, welches Bedürfnis steckt bei dir dahinter, was brauchst du, führt uns ganz oft zu menschlichen Grundbedürfnissen. Dem Bedürfnis nach gesehen werden, dem Bedürfnis nach Geltung.

Marina:

[47:24] Dem Bedürfnis nach Sicherheit, dem Bedürfnis nach Gemeinschaft. Und das sind Bedürfnisse, die wir alle gemeinsam haben. Und wir können sie dann für uns gemeinsam erfüllen und eine bessere Geschichte suchen als die Geschichte, der Migrant will deinen Keks wegnehmen.

Marina:

[47:43] Was wir also mitnehmen können? Viele der hitzigsten gesellschaftlichen Debatten, die wir in den letzten Jahren geführt haben, sind Ablenkungen und funktionieren nach dem System Teile und Herrscher. Dabei werden Gruppen künstlich gegeneinander ausgespielt, um zu verhindern, dass sie sich verbünden, was eigentlich in ihrem Interesse wäre. Hinter diesen Debatten stecken meistens knallharte Lobbyinteressen. Gier und die Absicht, sich an der solidarischen Gemeinschaft nicht zu beteiligen. Darum forciert die Fossillobby transfeindliche Kampagnen und die Überreichen kämpfen gegen die Stabilisierung der Rente. Würden die Medien nicht mitmachen, würden sie stattdessen ihren Job machen und aufzeigen, wer von den Scheindebatten und dem Empörungstribalismus profitiert, dann würde das alles gar nicht mehr so gut funktionieren. Aber gerade im tagesaktuellen Nachrichtenjournalismus fehlt oft die Zeit, um zu prüfen, zu kontextualisieren und zu hinterfragen. Was bleibt, ist oft ein unkritisches He said, she said.

Marina:

[48:43] Tiefgehende, langwierige Recherchen wie im investigativen Journalismus, ausgeruhte konstruktive Lösungsideen wie im konstruktiven Journalismus, this is the way. All das gibt es kostenlos bei Öffentlich-Rechtlichen und Spenden finanziert bei Korrektiv, Frag den Staat oder Perspective Daily. Und wir können selbst anfangen, indem wir zuhören, wie Bernhard Perkson es beschreibt, und andere radikal ernst nehmen.

Marina:

[49:14] Das sind, finde ich, alles gute Vorsätze für 2026. Es ist kein Naturgesetz, dass die Gesellschaft immer mehr in Tribalismus zerfällt. Wir sind soziale Wesen. Wir lieben das miteinander. Und am Ende haben wir mehr gemeinsam als uns trennt. In diesem Sinne, bleibt geschmeidig, kommt gut ins neue Jahr und wir freuen uns, wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid. Ich liebe euch.

Marina:

[49:43] Das war die siebte Folge von Wind und Wurzeln. Vielen Dank nochmal an alle, die den Podcast möglich gemacht haben. Wenn ihr uns auch dabei unterstützen wollt, dann schaut mal in eure Shownotes. Da findet ihr alle Wege, auf denen das möglich ist. Und dank Perspective Daily gibt es uns einmal im Monat. Alle Texte, die Chris Vielhaus geschrieben hat, unter anderem zu den Themen Rente, Bürgergeld, Wohnungsnot, Klimaschutz und andere Baustellen, von denen die Politik sich gerade drückt, verlinken wir euch in den Shownotes. Mit unseren Links könnt ihr die bei Perspective Daily ohne Paywall lesen. Wenn euch Wind und Wurzeln gefällt, dann teilt diese Folge oder den ganzen Podcast mit euren Freunden, Bekannten, Verwandten, Newslettern und in den sozialen Medien. Lasst ein paar Sterne da, wo auch immer ihr uns hört.

Marina:

[50:54] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Katrin Rönecke und Marina Weisband. Schnitt und Sounddesign Oliver Kraus. Am Mikrofon war Marina Weisband. Danke fürs Do-Or-Zuhören. und bis zum nächsten Mal.

[51:11] Eine Produktion von Hauseins in Kooperation mit Perspective Daily.

Gleichzeitig brauchen diese Unternehmen unsere Daten, unsere Texte, unsere Kunst, um ihre KI-Systeme zu trainieren. Doch während sie mit den Ergebnissen Milliarden machen, sehen die Urheber:innen – Künstler:innen, Journalist:innen, Musiker:innen – davon nichts. Stattdessen konkurrieren sie plötzlich mit Maschinen, die ihre eigenen Werke nachahmen und sie damit obsolet machen. Und je mehr Menschen ihre Jobs verlieren, desto ärmer wird die Gesellschaft. Der Wert, den die KI erzeugt, geht nicht an die Gesellschaft – sondern an einige immer reichere Unternehmen.

Auf welche Zukunft steuern wir im schlimmsten Fall zu? Und wie können wir umsteuern?

Hier kommt das automatisch erstelle Transkript zur Sendung.

Transkript

hauseins:

[0:00] Haus 1 und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

O-Töne:

[0:05] Aber ich kann sehr viel glauben, dass was wir als Arbeit wirklich verändert werden. Und von unserer Reference-Perspektive, es würde vielleicht eher weniger als Work als was wir jetzt machen. Ich kann auch glauben, dass die soziale Kontrakte verändert werden, besonders wenn es eine Transition passiert, wo es fast passiert. Ich habe einen Short-Term Worte als wir durch diese Transition gehen, aber... Man, I'm so willing to bet on human drives being what they are. And I think we'll find plenty of things to do.

Marina:

[0:42] Nicht mal ich kann dem Thema KI entkommen, so sehr ich es auch versucht habe. Weil da vieles ist, wo wir einfach am Thema vorbeireden. Was wir im Kern kritisch hinterfragen sollten. welche Arbeitsmodelle KI vermeintlich ersetzt und was sie dabei wirtschaftlich in Wirklichkeit bewirkt. Es gibt diverse Mechanismen, WKI jetzt schon dafür sorgt, Kapital, Daten und Internet-Traffic an sich zu reißen und zu zentralisieren, während sie die Geschäftsmodelle, auf deren Daten sie basiert, kannibalisiert. Klar beobachtbar der Diebstahl von Kunst, Musik, Videos und Texten, auf denen generative Modelle trainiert werden und dann selbst Inhalte generieren, die den ursprünglichen KünstlerInnen Konkurrenz machen und sie gleichzeitig am Gewinn natürlich nicht beteiligen. Dann sehen wir zunehmend, wie Chatbots Suchmaschinen und Journalismus ersetzen, indem sie direkt Antworten aus Blogs und Zeitungen extrahieren, ohne dass der Nutzer diese Websites anklicken muss. Dadurch gehen die Werbeeinnahmen und Views auf den Seiten verloren, die die Inhalte zur Verfügung stellen. Die Nutzung der KI erhöht sich. Und das ist offensichtlich ein Problem. Demokratie braucht Journalismus.

Marina:

[2:04] Wenn der aber nicht mehr geleistet werden kann, weil er keine Einnahmen erzielt, dann wird die KI sich in Zukunft nicht mehr auf die Arbeit von JournalistInnen verlassen können, sondern wird sich statistisch etwas Plausibles zusammenreimen. Zuletzt kann KI womöglich nicht meinen Job ersetzen. Aber vielleicht interessiert das meinen Chef einfach nicht. Denn KI ist günstiger als ein Mitarbeiter. Je mehr Menschen ihre Jobs verlieren, desto ärmer wird die Gesellschaft. Der Wert, den die KI erzeugt, geht aber nicht an die Gesellschaft, sondern an einige immer reichere Unternehmen. KI ist derzeit eine große Umverteilungsmaschine von unten nach oben. Und genau deswegen müssen wir darüber sprechen. Und damit herzlich willkommen zu Wind und Gewurzeln. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Nehmt euch eine Tasse Tee. Wir legen los.

O-Töne:

[3:07] I think the permanent underclass attitude is that you're either in the AI industry or you're irrelevant to anyone because AI is going to do everything, perform every job, become smarter than a Das.

Marina:

[3:22] Ist Kyle Chaker. Er ist Redakteur beim New Yorker und schreibt dort eine Kolumne über das Internet. Anfang Oktober erschien sein Text Will AI trap you in the permanent underclass? Und der schlug einige Wellen. Kyle beschreibt darin, wie die Idee einer permanenten Unterschicht, er spricht damit von einem neuen Lumpenproletariat, gerade als Witz in Silicon Valley die Runde macht. Wir haben mit ihm darüber gesprochen, warum er diese Idee, die ja nur ein witziges Meme war, dann doch irgendwie ernst genommen hat.

O-Töne:

[3:56] Well, I was seeing that phrase permanent underclass definitely as a meme or a joke on X and kind of across social media, particularly from Silicon Valley people, like really insider niche engineers and meme accounts and investors, they were talking about this permanent underclass. Und ja, es ist ziemlich lustig als ein Witz. Ich denke, Silicon Valley ist immer immer wieder zu entwickeln, und es ist immer bemüht auf tech workers zu werden, und die resten uns nicht. Aber das hat sich mehr zu haben. Und ich denke, ich habe das Idee mehr zu machen, particularly wenn die News kam, dass Meta war zu pay AI researchers hundreds of millions of dollars in salary.

Marina:

[4:46] Das Geschäft mit KI in den USA ist gerade ein Milliardengeschäft und die Gehälter, die da teilweise gezahlt werden, sind einfach krass.

O-Töne:

[4:53] There was this burgeoning talent war for AI researchers and they were just getting paid utterly incredible or insane amounts of money. And that made me think about the permanent underclass idea, like that kind of extreme economic inequality where their income is just orders and orders of magnitude higher than a normal person's even just as salary.

Marina:

[5:16] Kyle bemerkte vor allem eine riesige Ungleichheit, die zwischen Leuten in der KI-Branche und ganz normalen Jobs und Gehältern entsteht. Kyle hat uns erzählt, dass es eben dieser Kontrast war, der ihn nachdenklich gestimmt hat. Die Realität der Millionen und Milliarden, die gerade im KI-Geschäft normal sind. Und daneben die Witze, die man in der Silicon Valley Tech Bubble über Jobs macht, die keiner mehr braucht, weil die KI sich ja erledigen kann. Für diese Leute, auch wenn sie es als Witze und Memes tarnen und sich damit auf den Standpunkt zurückziehen wollen, es sei ja nicht so ernst gewesen, sind manche Menschen einfach ersetzbar und in ihrer Welt wertlos.

O-Töne:

[6:25] Worthless is, right? I mean, I think that concept that either you're getting automated or you own the machine, I think that's the divide of the permanent underclass.

Marina:

[6:35] Und damit stellt sich Kyle genau die Frage, die mich auch umtreibt. In was für eine Zukunft blicken wir da eigentlich, in der Menschen für die Wirtschaft unnütz sein sollen? Und wie wahrscheinlich ist es, dass diese Zukunft kommt? Die letzte Frage kann im Moment wohl niemand eindeutig beantworten, denn aus dem Silicon Valley hören wir seit Jahren Versprechen und Visionen, die nicht selten illusorisch und komplett übertrieben sind.

O-Töne:

[7:02] I think Silicon Valley is always delusional. So it's kind of, you have to analyze their own myth-making to figure out where they're going or what they're aiming for. So I think because they're talking so much about that, tech entrepreneurs and startup founders are thinking of this as a real thing. Whether it will actually happen or not.

Marina:

[7:41] Wie Karl sagt, hängt alles davon ab, wie gut KI wirklich wird. Einige im Silicon Valley versprechen jetzt schon, bis 2030 wird sie mindestens so gut sein wie ein Mensch. Das sagt unter anderem Sam Altman, der CEO von OpenAI. Aber vielleicht muss er das auch sagen, damit die Leute in seine Firma investieren und er noch reicher wird? Was ist wirklich dran an der Idee von der sogenannten Artificial Generative Intelligence, kurz AGI? Also einer KI, die die Fähigkeit besitzen soll, jede noch so schwierige intellektuelle Aufgabe zu verstehen oder zu lernen, die ein Mensch ausführen kann. Eine KI also, die bei der Lösung der meisten Aufgaben, zumindest wenn es um intellektuelle Lösungen geht, menschliche Fähigkeiten übertrifft.

O-Töne:

[8:36] Wenn wir über AGI reden, dann sehen sie eben eine Welt, die alles besser machen wird. Ich kann leider nicht mehr ins Detail gehen, weil es ist genau dieses Versprechen, was halt eben der Investoren gemacht wird.

Marina:

[8:47] Das sagt Aya Jaff. Aya ist Unternehmerin und Autorin des Buchs Broligarchie. Sie hat selbst einige Jahre in Tech-Startups in Silicon Valley gearbeitet. Sie kennt die Branche also von innen und sie weiß auch, dass die Visionen und die Versprechen, die Firmengründer und CEOs im Silicon Valley machen, oft nicht mehr sind als heiße Luft.

O-Töne:

[9:07] Es verläuft sich ins Nichts. Es ist etwas, was im Verborgenen bleibt, weil sie sich winden wollen von allen Versprechungen, von allen Bedingungen. Sie wollen eigentlich einen wunderbaren Case einfach aufbauen, mit dem sie in diesen Raum gehen können und sagen können, ich brauche... XY amount of billions of dollars. Also ich brauche einfach dieses große Geld, ich brauche die große Geldmenge, um diesen Traum wirklich wahr werden zu lassen. Und das ist zu Recht etwas, was mittlerweile auch als Kunstwort verschrien wird. Also das Wort AGI, das Wort KI sind Worte, die künstlich aufgebläht wurden über die Zeit und auf eine undefinierte Art und Weise dafür sorgen sollen, dass sich die Welt zum Besseren wendet.

Marina:

[9:55] Aya sieht das Gerede um die AGI, die schlauer ist als wir Menschen, deswegen sehr kritisch. Sie ist eine von vielen BeobachterInnen des Silicon Valleys, die prophezeien, dass die Blase bald platzen wird, dass das alles nichts weiter ist als ein großer Hype, um richtig viel Geld zu machen. Noch mehr Geld, denn wir reden hier jetzt schon von superreichen Männern. In ihrem Buch schreibt Aya Jav von einer Broligarchie.

O-Töne:

[10:21] Also Boligarchie beschreibt eine kleine Gruppe aus hauptsächlich Männern bzw. Männern, die vor allem viele Technologie-Businesse führen bzw. Unternehmen, die viel mit Technologie zu tun haben. Und die unglaublich reich, privilegiert sind und auch politischen Einfluss ausüben. Und diese Welt ist quasi für mich mit dem Wort Broligarchy eine Welt, die ich kenne aus dem quasi diesem ersten Wort Tech Bro, der ein bisschen auch beschreibt, wie diese Menschen vom Charakter her sind, sowie eben ein politisches System auch, Oligarchie. Das heißt, hier haben sich Menschen wirklich an die Spitze zusammengetan und arbeiten miteinander, die sehr ähnlich denken. Und ich beschreibe im Buch, um welche Ideologie es geht und was diese Menschen antreibt.

Marina:

[11:17] Und diese Ideologie hat auch eine ganz bestimmte Vision von der Welt in der Zukunft, die auf den ersten Blick gut klingt. Nach einer Welt, wie wir sie uns eigentlich alle wünschen.

O-Töne:

[11:29] Also was mir aufgefallen ist, ist, dass sie, um diese Welt zu beschreiben, ganz ähnliche Worte verwenden, wie ich sie jetzt verwenden würde, wenn ich die Welt in 20, 30 Jahren beschreiben müsste. Wenn ich sie beschreiben müsste, würde ich die Worte nennen wie, ich möchte in Freiheit leben, ich möchte demokratisch leben, ich möchte so leben, dass es uns allen gut geht. So ganz basic.

Marina:

[11:52] Das würden wir vermutlich alle unterschreiben, oder? Die Frage ist nur, ob ihr, ich und Aya mit den Worten Freiheit, Demokratie und gutem Leben dasselbe meinen wie die Tech Bros.

O-Töne:

[12:04] Was ich dann bemerkt habe, was sie tun, ist, dass sie dieselben Worte nehmen und sie aber ummünzen. Das heißt, wenn sie von Freiheit sprechen in 20, 30 Jahren, dann sprechen diese Menschen ganz oft von einer Freiheit von Regulation. Das heißt, sie wollen nicht reguliert werden, einer Freiheit, sich überall erklären zu müssen, eben eine Freiheit von demokratischer Kontrolle und eine Freiheit, das zu tun als Unternehmer, was sie halt eben am besten machen können, tun, wollen, nämlich Kapital anzuhäufen ohne Grenzen. Und das ist etwas, was sie immer wieder skizzieren als Unternehmer. Wirklich den Status, den sie anstreben, den sie erreichen wollen, ob das jetzt so ist, wie jetzt im Beispiel Tim Draper, ein Milliardär, bei dem ich eben am Anfang war, der dann sagt, okay, wir müssen Kalifornien komplett aufspalten, weil Silicon Valley muss für sich alleine stehen. Silicon Valley braucht seine eigenen kleinen Experimentierfelder, wo kein Recht herrscht.

Marina:

[13:05] Die Freiheit, von der die Proligarchen träumen, das ist vor allem eine Freiheit von. Ist keine Freiheit, die wiederum ihre Grenzen in der Freiheitsausübung anderer Menschen findet, so wie ich mir Freiheit vorstelle oder unser Grundgesetz. Andere Menschen, die sind für die Silicon Valley Bros ohnehin, sagen wir mal, nicht zentral. Wer sich um jeden Preis von Gesetzen und Konventionen oder Verpflichtungen befreien will, der will sich ja davon befreien, auf andere Menschen Rücksicht zu nehmen. Was zählt? Das ist das Kapital. Ihr Kapital. Das Kapital ihrer Firmen. Nur wo bleiben da Werte wie Verantwortung oder sogar Gerechtigkeit?

O-Töne:

[13:49] Es ist schwierig, mit dem Wort Gerechtigkeit zu kommen, weil das ist auch einer dieser Worte, die sie natürlich auch jetzt für sich nutzen und umdefiniert haben.

Marina:

[13:59] Okay, Mist.

O-Töne:

[14:00] Wenn ich beispielsweise, wahrscheinlich, ich kann nicht für ihn sprechen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass wenn ich auf einen Milliardär wie Tim Draper zugehe, der weder jetzt super links noch rechts ist und ihn frage, was ist Gerechtigkeit, dann sagt er, naja, gerecht ist, wenn eine Gruppe von Menschen, die wirklich einen Zugang hat zur Technologie, wie beispielsweise KI, dafür sorgt, dass allen Menschen irgendwie gerecht die Ressourcen zugeteilt werden. Ich kann mir vorstellen, dass er sich damit rühmt, dass er sagt, ja, wir benutzen jetzt Technologie, um die Welt besser zu machen. Und dann sind wir da fein raus, weil ich definiere ja gar nicht, was gerecht ist, sondern die Technologie macht das. Und die Technologie müssen wir eben jetzt stärken und aufbauen. Man denkt, die Technologie ist die Antwort auf alles. Deswegen wird man, glaube ich, durchaus Milliardäre treffen, die sich von dieser Frage ein bisschen befreien wollen, was jetzt dann gerecht ist am Ende. Weil sie wissen es ja noch gar nicht, aber sie arbeiten ja alle jeden Tag, Tag und Nacht daran, dass sie das beste System herausfinden durch das. KI.

Marina:

[15:08] Okay, wow. Ich meine, wir Menschen diskutieren mindestens seit der Antike über Gerechtigkeit. Unzählige philosophische Texte sind dazu schon erschienen und es gab und gibt Debatten auf der ganzen Welt. Bis heute ist es in der Philosophie und in der Politikwissenschaft sehr unterschiedliche Sichtweisen darauf, was gerecht ist und was nicht. Was soll schon dabei schief gehen, einer KI die letztendliche Definition darüber zu überlassen? Tausende Jahre Philosophie hin oder her. Das Problem ist nur, ich meine das ironisch, falls man das nicht gehört hat, die meinen das aber ernst und nicht wenige im Silicon Valley denken, dass auch solche Fragen von einer AGI in Zukunft ein für allemal beantwortet werden. Stellt euch vor, all die Probleme, die wir heute haben, Klimawandel, Krankheiten, Armut und Wohnungsnot, die werden einfach von einer KI gelöst, die viel besser darin ist, Probleme zu lösen als wir.

O-Töne:

[16:06] Das ist das Versprechen, was zumindest aufgebaut wird. Und das wird ja auch von den Tech Bros sehr stark, sage ich jetzt mal, mit sehr vielen Bildern bestückt. Also die Fantasie ist da so lebendig, so quicklebendig, dass wir ja schon ganz viele Bücher zu diesen Szenarien haben. Aber ich finde, das ist so ein bisschen wie, als man sich 1980 vorgestellt hat, wie denn die Welt 2020 sein wird.

Marina:

[16:46] Lasst uns die Zukunftsvision noch ein kleines bisschen weiterspinnen, bevor wir uns wieder ganz fest in der Realität verankern. Eindreh noch, okay? Wenn die KI, die schlauer ist als wir Menschen, also die AGI, wirklich kommt, sind Menschen in einer Wirtschaft, die dann entsteht, einfach nichts mehr wert?

O-Töne:

[17:06] Unter der Voraussetzung, dass es da noch eine Wirtschaft gibt. Also wenn wir über AGI reden, da reden wir über etwas sehr Krasses. Das müssen wir einmal ganz klar machen.

Marina:

[17:15] Das ist Dirk Walbrühl. Er ist Autor für Digitalisierung und Kulturkonflikte bei Perspective Daily und beschäftigt sich seit bald zehn Jahren mit der Digitalisierung und auch KI. Und Dirk sagt, wenn die AGI tatsächlich kommen sollte, dann wären die Folgen für uns überhaupt nicht überschaubar.

O-Töne:

[17:35] Man kann das sehr schön vergleichen mit der Erschaffung quasi von etwas, was, da können wir darüber diskutieren, ob das irgendwie lebendig dann ist, im weitesten Sinne, je nachdem wie mein Leben definiert, aber AGI, also wenn wir darüber reden wollen, ist etwas sehr Extremes. Am besten vergleichbar quasi mit so einer Art von Evolutionssprung. Man kann sich so vorstellen, der Unterschied zwischen uns und AGI könnte, also wir wissen ja nicht genau, was dann passiert, könnte tatsächlich irgendwie wieder Unterschied zwischen Affen und Menschen sein. Nur, dass wir in dem Fall dann die Affen sind. Die Affen können auch nicht spontan entscheiden, dass die Menschen wieder loswerden. Das ist Quatsch.

Marina:

[18:06] Geht euch das auch so? Daran habe ich noch nie gedacht, dass die Affen auch keine Wahl haben. Sie müssen mit dem Menschenleben, einem Evolutionssprung, der ihnen einfach so passiert ist. Und so werden wir dann auch mit dem leben müssen, was auch immer entsteht, wenn die KI tatsächlich selbst lernt und immer schlauer wird. Schlauer als wir selbst.

O-Töne:

[18:27] Das sollte uns besorgen, ja. Etwas, was intelligenter als wir ist, können wir uns extrem schwer vorstellen, weil wir ja in unserer Intelligenz gefangen sind. Was dann ein solches System macht, wie das aussieht, welches Potenzial es hat, das können wir schlichtweg nicht sagen. Aber darüber reden wir, wenn wir über AGI reden. Und dann tatsächlich ist halt natürlich die Frage des Alignments, das ist die große Frage in der Forschung, nämlich ob die AGI diese Superintelligenz dann mit menschlichen Zielen übereinstimmt oder nicht.

Marina:

[18:59] Und da sind wir wieder bei der Idee, dass wir die KI einfach alle unsere Probleme lösen lassen. Das ist nämlich vielleicht gar keine so gute Idee.

O-Töne:

[19:08] Wenn wir der AGI dann auftragen, löst doch mal bitte die Klimakatastrophe für uns. Und wenn die AGI dann findet, naja, kann ich machen, aber irgendwie das Problem ist ja der Mensch, also muss der Mensch weg. Dann wäre das ein Alignment-Problem, denn der Mensch möchte ja weiterleben im weitesten Sinne. Und wir müssen sicherstellen, dass falls es so etwas geben kann, wie eine Artificial General Intelligence, dass die natürlich irgendwie mit unseren Bedürfnissen weitgehend konform ist. Und jetzt kommt eine andere Schwierigkeit, welche Bedürfnisse, unsere Bedürfnisse, die deutschen Bedürfnisse, die US-amerikanischen Bedürfnisse, die russischen Bedürfnisse, das ist ja alles sehr unterschiedlich und da arbeiten sehr schlaue Teams in sehr gut bezahlten Unternehmen daran, um das zu versuchen sicherzustellen.

Marina:

[20:00] So und damit machen wir dem ganzen Kristallkugelgeglotze auch ein Ende. Denn wenn ihr genau zugehört habt, dann werdet ihr gemerkt haben, dass es alles ganz schön viel könnte, würde, hätte, also Konjunktiv und Prophezeiungen. Und wie Ayadjav schon sagte, diese Prophezeiungen, die dienen vor allem dafür, Investoren zu überzeugen, Milliarden von Dollar in KI zu investieren. Zur Realität gehört aber, im Moment machen die KI-Unternehmen keinen Gewinn. Sie sind bisher ein Minusgeschäft. Rendite gibt es einfach nicht. Sie leben in einer winzigen Bubble aus Unternehmen, die zwar im Moment am Aktienmarkt noch milliardenschwer bewertet werden, die sich aber vor allem gegenseitig finanzieren.

Marina:

[20:50] OpenAI kauft Chips von NVIDIA und dafür investiert NVIDIA in OpenAI. Dasselbe mit AMD und Microsoft. Es gibt eine Grafik, die wir euch in den Shownotes verlinken, die aufzeigt, OpenAI und NVIDIA treiben den Milliarden-Dollar schweren KI-Markt mit einem Netz von Kreislaufgeschäften an. Das, wovon sie wirklich leben, das hat mit Technologie wenig zu tun. Wenn man ganz genau hinsieht, dann wird klar, sie leben vor allem davon, eine gute Story zu verkaufen. Und je nachdem, wann ihr diesen Podcast hört, ist der nächste Satz vielleicht schon Realität. Die KI-Blase, da sind sich die meisten ExpertInnen einig, wird platzen. Aber bis dahin, bis dahin versuchen die Unternehmen, so viel Geld wie möglich abzugreifen.

O-Töne:

[21:42] Wenn sich jetzt irgendwie Sam Altman hinstellt und sagt, hey, in 2027 haben wir AGI, dann ist ein Großteil davon einfach Marketing. Das mag widersinnig klingen, was ja erstmal so ein Horrorszenario ist oder sein könnte. Aber er betont quasi, wie kompetent er und sein Unternehmen dabei ist irgendwie und wie krass das ist und wie schnell das die Welt revolutioniert. Und in gewisser Art und Weise, dass er auch der Einzige ist, der irgendwas daran regulieren kann, weil er die Ahnung davon hat und die meisten Politikerinnen und Politiker bei AGI eher mit den Schultern zucken und nicht genau wissen, was das ist.

Marina:

[22:15] Was wir deshalb mal zusammenfassen sollten. Kyle, Aya, Dirk haben uns alle erzählt, dass die Fantasie im Silicon Valley keine Grenzen kennt. Dass dort alle sehr viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Es sind einfach gute Storyteller. Dass es aber immer darum geht, Investoren zu kriegen. Ob die AGI tatsächlich möglich ist, das weiß im Moment niemand. Wenn sie Realität werden sollte, dann ist das eine so krasse Veränderung, dass wir es uns gleichzeitig aber auch nicht leisten können, uns auf diesen Worst Case gar nicht vorzubereiten. Es wäre jetzt und heute nicht klug, sich auf den Prognosen auszuruhen, die sagen, ach, das wird schon nicht passieren. Das haben uns alle drei sehr klar gesagt.

O-Töne:

[23:00] Wenn man AI ist, wenn man AI ist, wenn man AI ist superhuman und schnell denkt besser als uns und mit besseren Ideen ist, dann wir in für eine reale Permanente Unterklasse oder eine reale Hierarchie von.

Marina:

[23:19] Sagt Kyle. Und Dirk meint.

O-Töne:

[23:21] Man muss das ernst nehmen, weil das eine ernste Sorge ist, genauso quasi wie die großen Sorgen unserer Zeit oder der Generation vor uns Nuklearkrieg waren, ist auch nicht passiert, wo dann Menschen Entscheidungen getroffen haben, dass das nicht passiert.

Marina:

[23:34] Und da sind wir bei meinem liebsten Teil unseres Podcasts, bei der Frage, was wir denn tun können. Denn wie Dirk eben sagte, wir haben ja auch keinen Atomkrieg bekommen, auch wenn es möglich gewesen wäre. Und den haben wir uns erspart, weil Menschen Entscheidungen getroffen haben. Die wirklich wichtige Frage ist also, welche Entscheidungen sind jetzt notwendig, damit wir Menschen zusammen mit KI eine gute Zukunft haben? Dick Walpul sagt, der einzig richtige Umgang mit den Herausforderungen durch KI ist?

O-Töne:

[24:12] Ein demokratischer Umgang, ganz einfach. Und da stoßen wir quasi schon an Grenzen dessen, was auch Sam Altman verkörpert. Ein demokratischer Umgang ist nämlich nicht das, für das er steht. Er ist ein Superreicher an der Spitze eines globalen Unternehmens und er diktiert Regeln und kauft sich manche Präsidenten dieser Welt. Und tatsächlich irgendwie hat das nichts mit demokratischen Entscheidungsprozessen da zu tun. Wir müssen uns, glaube ich, nochmal klar machen, mit wem wir es hier zu tun haben, wenn wir über die Personen reden, die künstliche Intelligenz gerade voranbringen. Also wenn wir über Max Zuckerberg reden, wenn wir über Elon Musk reden, wenn wir über Sam Altman reden. Um sich das nochmal wirklich vor Augen zu führen, das ist eine Zahl, die ich von meiner früheren Chefin gelernt habe und die ich immer update, die aber sehr wichtig ist, dass nach Schätzung von Oxfam acht Milliardäre, acht Personen, acht Menschen so viel Geld besitzen, Vermögen besitzen, wie die ärmsten 3,8 Milliarden Menschen dieses Planeten. Das ist die Hälfte. Das ist abgefahren. Das muss man einfach so offen sagen. Also da ballt sich Reichtum in einem unvorstellbaren Maß. Das ist auch ganz wichtig. Also dass da tatsächlich so eine Art von kritischer Masse passiert, die dann eventuell dazu führt, dass plötzlich irgendwie, wie in den USA, diese Personen im Hintergrund mit die Fäden ziehen und sich einfach kaufen, was sie wollen, inklusive irgendwie Ausnahmeregelungen für ihre eigenen Unternehmen, weil plötzlich irgendwie Regierung käuflich ist.

Marina:

[25:41] Und auch Aya Jav hat uns erzählt, dass sie sich viel mehr um die Demokratie im Hier und Jetzt sorgt, als um die Zukunft der Menschheit angesichts einer AGI.

O-Töne:

[25:51] Absolut. Die Gefahr der Demokratie sehe ich vor allem...

O-Töne:

[25:55] Schon in diesem Machtgefälle, was aufgebaut wird durch diesen Reichtum. Also am Ende des Tages reden wir von Männern, die unglaublich reich sind und die durch ihren Reichtum ja auch Gesetze formen, umgehen und auch erstellen können, die halt eben für sie Sinn machen. Und wenn ich sage, für sie Sinn machen, dann geht es ihnen nicht darum, dass sie jetzt, ich weiß nicht, ihre christlichen Ideologien oder antichristlichen Ideologien, wie man sie nennen möchte, von Peter Thiel oder so zum Leben erwecken, sondern nein, es geht in allererster Linie darum, dass sie noch reicher werden, damit sie eben mehr Möglichkeiten haben, ihren Willen durchzusetzen. Und das sehen wir ja jetzt schon auch bei den normalen, normalen Milliardären, die nicht durch Technologie eben groß geworden sind. Das heißt, hier würde ich schon sagen, dass dieses Machtgefälle immer noch die größte Rolle spielt, die hier aufgebaut wird und dass sie aber bei diesen Polygarchen, bei diesen Tech-begeisterten Milliardären, dass sie dann die Form annimmt, dass sie beispielsweise unser Social-Media-Verhalten sehr stark beeinflussen können. Das heißt, was wir gesehen haben bei Donald Trump, dass er sich umgeben hat von den Milliardären, die Meta, Ex, Washington Post und Co. Oder auch jetzt Larry Ellison, der mit Oracle sehr reich geworden ist und sich jetzt auch eine Social Media Plattform eben anschaut, wie TikTok, dass diese Menschen die Medienplattformen unserer Welt einfach ja auch erzeugen.

O-Töne:

[27:24] Also sie besitzen die Macht, unsere Algorithmen, unsere Meinung zu beeinflussen und ich glaube, uns als Gesellschaft wird immer klarer, dass wir das nicht demokratisch beeinflussen können, inwiefern diese Medienunternehmen unsere Meinung eben dirigieren. Alles, was wir wissen, ist, dass es wahrscheinlich, und das sehen wir ja mit Elon Musk jetzt und X, da gibt es sehr viele Beispiele, dass Milliardäre ihre Meinung bevorzugt auf der Plattform sehen wollen und dass das rechte Narrative vor allem im Moment viel Aufwind verleiht.

Marina:

[27:56] Schon jetzt sind diese Proligarchen eine Gefahr für unsere Demokratie. Sie beeinflussen unsere Meinung und, wie wir in der letzten Sendung ausführlich besprochen haben, sie rauben uns unsere Aufmerksamkeit und sie lenken sie immer weiter in die Richtung, die gut dafür ist, dass sie immer reicher und reicher werden. Und diese Richtung heißt Autokratie. Sie helfen Leuten dabei, an die Macht zu kommen, die ihnen im Gegenzug versprechen, Gesetze und Beschränkungen abzuschaffen, die zur Regulierung der Firmen gedacht sind. In den USA können wir gerade live dabei zusehen. Eine wehrhafte Demokratie ist darum auch eine, die sich nicht von Superreichen kaufen lässt. Und sie wird sich darüber bewusst, welche Infrastruktur für das Funktionieren einer Gesellschaft derart essentiell ist, so wichtig, dass sie nicht in die Hände von einzelnen Unternehmern, sondern der gesamten Gesellschaft gehören sollte. Aya sagt, bei den.

O-Töne:

[28:55] Und Polygarchen, da hören wir ganz oft, dass das, was sie haben, gar nicht so greifbar ist, was sie so reich macht. Das ist irgendwie Technologie, das ist irgendwie in den Clouds und so weiter. Hier würde ich gerne ansetzen, weil das Internet besteht nicht aus Clouds, das ist nicht irgendwo im Himmel. Das ist eine ganz reale Infrastruktur, die ja dafür sorgt, dass diese Menschen mächtiger werden. Und die besteht aus Kabeln, Servern, Rechenzentren, Antennen und Energie. Also jetzt ganz kurz für alle, die wirklich nicht ganz verstehen, wie Internet funktioniert, aber wenn du eine Nachricht verschickst, dann reißt sie wirklich durch Glasfaser-Kabeln unter dem Atlantik, läuft durch Router in Rechenzentren, die oft in wenigen Ländern konzentriert sind, vor allem in den USA. Und diese Zentren gehören Konzernen wie Amazon, Google oder Microsoft. Das ist nicht das dezentrale Internet, was immer so schön aufgezeichnet wird, dass es alle so kleine Notes sind, die dann miteinander verbunden sind, sondern es ist ganz klar ein privatisiertes Netzwerk. Das ist nicht dezentral. Und das, auch durch öffentliche Infrastruktur erst möglich gemacht wurde. Also zum Beispiel unsere Stromnetze, für die wir bezahlen, Frequenzen oder auch Universitätsforschung. Dinge, die wir gemeinsam als Gemeinschaft erforscht haben, fließt in dieses privatisierte Netzwerk rein, um das besser funktionieren zu lassen. Aber am Ende ist das eben in privater Hand. Und darum muss es gehen, dass wir das, was in privater Hand gerade ist, dass das wieder in demokratische Kontrolle geht.

Marina:

[30:22] Klingt radikal? Ist es auch. Aber wenn man darüber nachdenkt, hat Aya recht. Was wir sehen, das ist, dass die Gewinne durch Digitalisierung und KI immer nur privatisiert werden, obwohl die Infrastruktur und Forschung aus öffentlichen Mitteln finanziert wurde. Außerdem bedient sich die KI, teils ohne zu fragen oder sich an Urheberrechte zu halten, an Kunst, Musik, Videos und Texten, die wir Menschen erschaffen haben. Sie erzeugt darauf basierend eigene Kunst, Musik, Videos und Texte, ohne die KünstlerInnen angemessen am Gewinn zu beteiligen. Gerade wurde OpenAI von der GEMA verklagt und von einem Münchner Gericht dazu verurteilt, Schadensersatz zu zahlen. Aber das ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein und OpenAI wird natürlich in Berufung gehen. Der Output von KI wäre also ohne menschlichen Input nicht denkbar. Ob öffentliche Mittel, die die Forschung finanzieren, oder Werke von KünstlerInnen und JournalistInnen, mit denen die Software trainiert wird.

O-Töne:

[31:26] Und wenn wir das wieder zurückhaben wollen, dann müssen wir über Ownership sprechen, also wirklich über das Eigentum. Ich setze mich sehr dafür ein, dass wir diese Narrative verändern müssen. Wem diese digitale Infrastruktur am Ende gehören soll. Weil viele sagen ja, diese Tech-Oligarchen, die haben sich das ja aufgebaut. Die haben ein Vorrecht darauf, dass ihnen das alles gehört. Und wir können ihnen das doch nicht einfach wegnehmen. Aber ich würde sagen, wir brauchen eine öffentliche Cloud-Infrastruktur. Also genauso wie wir ja Straßen haben, Stromnetze, Bahnen, so könnten wir auch staatlich oder genossenschaftlich betriebene Clouds haben. Es gibt da schon erste Ideen, wie das so ausschauen könnte in Deutschland, wie zum Beispiel Gaia-X. Das Problem ist aber nur, dass beispielsweise auch eben durch viele Lobbyverbände das Thema digitale Souveränität immer wieder mit eben diesen Konzernen gedacht wird. Da haben wir jetzt eine Alternative aufgebaut, aber trotzdem am Ende stecken diese Konzerne eben dahinter. Und da müssen wir eben aufpassen, dass das Open Source bleibt, dass das öffentliche Rechenzentren sind, die unter demokratischer Kontrolle sind.

Marina:

[32:31] In ihrem Buch beschreibt Aya, wie Menschen wieder selbst bestimmen können, was zum Beispiel mit ihren Daten geschieht.

O-Töne:

[32:38] Und am Ende müssen wir uns auch die Frage stellen, diese Daten, die wir eigentlich tagtäglich abgeben, so wem gehören die und warum gehören sie diesen Menschen? Ein Beispiel davon war beispielsweise Barcelona, also die Stadt Marcos. Hat es getestet, was passieren würde, wenn jetzt wirklich Bürger bestimmen, welche Daten geteilt werden dürfen und wofür, wenn sie die Macht haben, zu sagen, wohin es geht. Und da würde ich gerne darüber sprechen, was es bedeutet in 10, 20 Jahren. Wo stehen wir da, wenn wir das zu Ende denken? Und wie viel Macht haben dann noch solche Tech-Konzerne, wenn wir beispielsweise unser Gesetz auch durchsetzen?

Marina:

[33:14] Wie viel Macht haben die Tech Bros wirklich, wenn wir von unserer demokratischen Macht Gebrauch machen und sie in ihre Schranken weisen? Das ist auch, was Dirk Walbrühl wissen will.

O-Töne:

[33:24] Man darf durchaus diese, das klingt jetzt direkt sozialistisch, vielleicht ist es das auch, aber niemand hat gesagt, dass wir diese Besitzverhältnisse nicht einfach auch hinterfragen können, dass wir sagen, okay, ist das noch mit unserem Verständnis, sind so tiefe potenzielle Eingriffe in unser Leben, die ein Unternehmen quasi einfach macht und dann Politik vor vollendete Tatsachen stellt, ist das eigentlich noch legitim? Sollten wir das einfach so durchwinken lassen. Und es gibt tatsächlich, dass die EU sehr weit vorne dran, es gibt zum Beispiel mit dem Digital Services Act, gibt es einige Gesetzgebungen, die die EU in den letzten Jahren erreicht hat, die tatsächlich darauf ausgelegt sind, da tatsächlich über große Online-Plattformen, da reden wir jetzt nicht explizit über AI, beim Digital Services Act, aber dass diese, die darauf ausgelegt sind, diese Marktmacht anzugehen, Die diese riesigen Unternehmen, die auch glauben, die EU nach ihrem Willen herumschubsen zu können und diktieren zu können. Was sie wollen, dass diese tatsächlich durch solche Gesetzgebungen, solche Gesetzgebungen auf einer europäischen Ebene in die Schranken gewiesen werden, dass die nicht nur mit Strafen belegt werden, sondern dass die auch nach unseren Spielregeln spielen müssen. Nach Spielregeln wie Datenschutz, nach Spielregeln wie Persönlichkeitsrechten. All diese Dinge, die wir uns als Gesellschaft selber gegeben haben. Diese Gesetze müssten nur angewendet werden. Das ist natürlich ein anderer Punkt.

Marina:

[34:48] Genau, aber hier müssen wir mal wieder ein bisschen Wasser in den Wein gießen, sorry.

O-Töne:

[34:53] Wir hatten ja beispielsweise jetzt letztens eine große Diskussion rund um Google, ob wir das aufspalten dürfen, ob sie ein Monopol sind oder nicht. Und zum allerersten Mal haben wir gesagt, Google hat in der Suchfunktionswelt auf jeden Fall ein Monopol. Und wir hatten sogar die juristischen Werkzeuge, um Google aufzuspalten. Das haben wir dann aber nicht gemacht. Und wir müssen uns anschauen, warum nicht? Welche Lobbyverbände waren dahinter? Welche Angst? Schwing damit, welche Alternativen hatten wir noch nicht gut genug aufgebaut? Das heißt, am Ende ist es auch wirklich eine Frage von Steuern und Auflagen für diese Big Player. Wie viel Steuern zahlen sie denn in Europa? In Europa zahlen sie kaum Steuern. Das müssen wir ja auch einmal festhalten. Es ist genau dieses Geld, was uns halt vorn und hinten fehlen wird, wenn wir digitale Gemeingüter aufbauen wollen.

Marina:

[35:41] Und gerade vergangene Woche hat die EU-Kommission mit ihrem digitalen Omnibus, unter anderem die KI-Verordnung, IT-Sicherheitsgesetze, den Data Act und die Datenschutz-Grundverordnung anpassen soll, gezeigt, dass sie bereit ist, zugunsten der KI-Unternehmen die digitalen Grundrechte ihrer BürgerInnen einzuschränken. Netzpolitik.org schreibt dazu, unter anderem sollen KI-Unternehmen eine Art Freifahrtschein für das Training ihrer Systeme mit personenbezogenen Daten erhalten. Die Kommission will klarstellen, dass Menschen hierfür nicht gefragt werden müssen, sondern lediglich über eine Widerspruchsmöglichkeit verfügen. Die EU bräuchte mehr Mut. Das findet auch Dirk.

O-Töne:

[36:25] Vieles davon müsste nicht einfach so durchgewunken werden. Und ich weiß, dass Politikerinnen und Politiker natürlich sehr, und ich verstehe das auch, sehr daran interessiert sind, natürlich nicht Innovationen zu verschlafen, weil wir das als Land quasi schon getan haben. Bei der Solarenergie, da sind tatsächlich irgendwie die Innovationen dann in China passiert. Also wir waren da führend, Deutschland war da führend und dann ist die Technologie nach China gewandert und mittlerweile laufen wir da hinterher. Wir haben das erlebt und ich verstehe auch diese Idee sozusagen da nicht, also einfach alle Schranken aufzuheben und die Unternehmen machen zu lassen, was sie wollen, bloß nicht sozusagen irgendeine Form von Anschluss zu verlieren. Aber das funktioniert sowieso nicht. Die Idee, dass ein europäisches Unternehmen, ein deutsches Unternehmen vielleicht sogar, diesen Macht an sich gebundenen Riesenkonzernen wie OpenAI oder Google in irgendeiner Form ernste Konkurrenz werden kann, das sehe ich nicht. Und das sehen auch viele Experte und Experten nicht. Also da kämpft man quasi dann irgendwie um kleinere Krümel irgendwie des großen Kuchens. Stattdessen könnte man viel eher versuchen, diese großen Unternehmen in die Schranken zu weisen und sagen, nee, hier sind Regeln. Wir in Europa ticken nicht nach euren Regeln. Ihr haltet euch gefälligst an unsere und wenn nicht, dann werdet ihr bestraft. So funktionieren unsere Gesetze.

Marina:

[37:41] Und viele sagen ja heute schon, ich meide einfach bei allem, was ich tue, diese Tech-Giganten. Kein Microsoft, kein Google, Twitter oder X sowieso nicht und mit KI arbeite ich auch nicht. Aber...

O-Töne:

[37:53] Die Frage ist, wo diese Alternativen herkommen. Ich bin ein großer Freund davon, dass sich von diesen, gerade auch jetzt von diesen amerikanischen, sind ja am Ende kernamerikanische, amerikanischen Anbietern zu lösen und nach Alternativen zu suchen. Wir machen das auch. Und ich mache das auch privat, dass ich sage, es gibt einige andere Alternativen, die in Deutschland hergestellt werden oder zumindest irgendwie die Software läuft, die nach unseren Regeln spielen. Das kann man individuell machen. Und ich bin auch ein Freund von individuellen Lösungen. Und auch auf einer Unternehmensebene kann man das machen. Aber das, was wir nicht machen können, ist das, was die Politik eigentlich machen müsste. Nämlich irgendwie uns als Bürgerinnen und Bürger da auch in gewisser Art und Weise vorbeschützen. Und natürlich ist das ein schwieriger Fall, weil man erst einmal irgendwie mit der Sorge vor künstlicher Intelligenz natürlich irgendwie, da gewinnt man keinen Wahlkampf mit. Das ist mir auch klar. Aber es ist leider jetzt gerade wichtig und das gehört auch zum Job von Politiker und Politiker dazu, sich um die leider jetzt gerade wichtig Dinge zu kümmern, auch wenn sie unbequem sind. Ich weiß in Zeiten von Populismus viel verlangt, aber ich bin sicher, dass nicht alle Politiker und Politiker da draußen schon zynisch abgeschaltet haben, sondern sich wirklich um die Menschen in diesem Land kümmern möchten.

Marina:

[39:10] Was wir also mitnehmen können? Erstens, das Gerede von der übermenschlich schlauen KI, die alle unsere Jobs ersetzen wird, das ist vermutlich pures Silicon Valley Marketing. Es dient vor allem dazu, noch mehr Geld in das vor allem aus Kreislaufgeschäften bestehende KI-Geschäft zu pumpen. Das ist eine Blase, die sehr wahrscheinlich platzen wird. Aber wie nach der Dotcom-Blase hört KI danach nicht auf zu existieren, sondern die funktionierenden Modelle werden sich konsolidieren und werden unser Leben definitiv verändern. Die Gefahr für die Demokratie ist sehr, sehr real. Jetzt schon. Denn die Proligarchen nehmen nicht nur keine Rücksicht auf die Freiheitsrechte anderer Menschen, sie arbeiten aktiv daran, die Demokratie auszuhöhlen. Wir müssen diesen Leuten jetzt sofort Grenzen setzen, sie regulieren und am besten Alternativen entwickeln, um uns unabhängiger von ihren Produkten zu machen. Und ja, auch die Vergesellschaftlichung ihrer aktuell privaten Produkte müssen wir diskutieren. Die AGI ist trotzdem ein Worst-Case-Szenario, das wir irgendwie überdenken sollten. Es ist unklar, ob es sie jemals geben wird. Aber wenn es sie gibt, dann werden wir vielleicht nicht alle sterben. Aber wir hätten nicht unter Kontrolle, was dann passiert. Dazu noch einmal Kyle Chaker.

O-Töne:

[40:34] Ich glaube, ich glaube, eine Sache, die durchgebracht wurde, als ich Menschen für diesen Teil interviewte, war, dass, There's even less thought now about what we should do in the case of superhuman AI. I think AI doomers are thinking, if this happens at all, we're all dead, that book that just came out. And then the pro-AI people are like, yes, let's do it and society will be overturned. But that's just what happens. Like that's a more or less good thing. So I think all the rest of us need to think about what will happen if things go that way, if AI becomes superhuman. And to me, the only philosophical or political thinking is some kind of universal basic income or a subsidy for life that comes from the vast money being plowed into AI and the vast revenue that is already happening with these companies. Basically nationalizing AI, nationalizing the profits of AI and the disruption of AI.

Marina:

[41:39] Auch all die ExpertInnen, mit denen Kyle gesprochen hat, sagen, wir müssen KI unter demokratische Kontrolle bringen. Und glaubt mir, wir haben die Gäste nicht danach ausgesucht, ob sie uns alle drei das selber erzählen. Wir haben uns drei Leute ausgesucht, die sich damit auskennen. Dass sie alle drei zu denselben Schlüssen kommen würden, wussten wir nicht. Dass sie es tun, liegt einfach daran, dass sie sich auskennen. Und manchmal gibt es sinnvolle Einschätzungen.

Marina:

[42:11] Wir haben also als Gesellschaft eine Aufgabe. Wir müssen KI politisch gestalten. Eine einfache Sache, die wir heute konkret tun können, um die finanzielle Umverteilung zu stoppen, nicht KI statt Suchmaschine benutzen. Auf journalistische Angebote klicken oder sie unterstützen. Hinweis auf Link in den Shownotes, um diesen Podcast zu unterstützen.

Marina:

[42:37] Keine KI-Kunst unterstützen, liken, teilen. Nicht, solange KünstlerInnen nicht an der Wertschöpfung aus ihren Werken beteiligt werden. Egal, ob es eine Digitaldividende ist oder ein Grundeinkommen oder sonst ein Modell. Was wir mit unseren Daten, unserer Arbeit und mit öffentlicher Infrastruktur möglich machen, das muss uns auch vergütet werden. Es gibt Dinge, und zwar alle Formen kritischer Infrastruktur, die sollten nicht in den Händen von wenigen Oligarchen liegen, sondern uns allen gehören. Dazu gehören Strom, Straßen und Forschung, aber auch unsere Daten. Und wo immer private Unternehmen sehr viel Macht akkumulieren, muss die Politik regulierend eingreifen, Grenzen setzen und dafür sorgen, dass sie sich an Regeln halten. Darum geht es jetzt. Wenn wir das gut hinbekommen, dann müssen wir uns auch nicht vor einer Zukunft fürchten, in der eine superschlaue AGI alles auf den Kopf stellt.

Marina:

[43:42] Das war die sechste Folge von Wind und Wurzeln. Danke an alle, die diesen Podcast möglich gemacht haben. Ohne euch gäbe es uns nicht. Wenn ihr uns dabei helfen wollt, dann schaut mal in eure Show Notes. Da findet ihr alle Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Und dank Perspective Daily gibt es uns einmal im Monat. Alle Texte von Dirk Walbrühl, die wir euch in den Show Notes verlinken, könnt ihr bei Perspective Daily ohne Paywall lesen. Das Gute bei Perspective Daily gibt es 100% konstruktiven Journalismus. Wenn euch Wind und Wurzeln gefällt, dann teilt diese Folge oder den ganzen Podcast mit euren Freunden, Bekannten, Newslettern und auf den sozialen Medien und gebt uns eine positive Bewertung, wo auch immer ihr uns hört. Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Katrin Rönecke und Marina Weisband. Schnitt und Sounddesign Oliver Kraus. Am Mikrofon war Marina Weisband. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Ich liebe euch.

hauseins:

[45:03] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.

Intro und Begrüßung

hauseins:

[0:00] Hauseins und Perspective Daily präsentieren Wind und Wurzeln.

Marina:

[0:08] Stellt euch vor, jemand würde euch jeden Tag eine Stunde eures Lebens stehlen. So geschickt, dass ihr es gar nicht bemerkt. Genau das passiert den Menschen in Michael Endes Momo. Sie hetzen von Termin zu Termin, arbeiten immer schneller und glauben, sie würden dabei Zeit sparen. Doch in Wirklichkeit verlieren sie Zeit. Die Zeitdiebe nehmen sich diese Zeit ganz unbemerkt. Diese Geschichte ist natürlich reine Fantasie. Aber dass Momo international so beliebt ist, jetzt sogar wieder neu verfilmt wurde, das liegt daran, dass die Geschichte von den Zeitdieben uns einen Spiegel vorhält. Vielleicht ist Momo auf eine Art aktueller denn je. Denn die Zeitdiebe von heute sind TikTok, Instagram und YouTube. Sie stehlen uns etwas, das fast noch kostbarer ist als unsere Zeit. Sie stehlen unsere Aufmerksamkeit.

Marina:

[1:01] Und genau wie bei Momo verändert sich das Leben der Menschen. Unser Leben dadurch radikal.

Marina:

[1:16] Hallo liebe Menschen, schön, dass ihr wieder da seid. Bevor wir heute loslegen, möchte ich euch von richtig guten Neuigkeiten erzählen. Ihr habt es eben gehört, Haus 1 und Perspective Daily präsentieren jetzt diesen Podcast gemeinsam.

Marina:

[1:32] Perspective Daily ist ein Online-Magazin, das sich genau wie wir dem konstruktiven Journalismus verschrieben hat. Und genau wie wir ist Perspective Daily finanziert durch die Community, also unabhängig von Werbung oder Politik. Jeden Tag erscheint auf Perspective Daily ein Artikel, nicht Dutzende. Ein gut recherchierter, aufgeräumter Artikel voller Hintergründe und Analyse, Quellen und Ideen, immer mit einem konstruktiven Ansatz. Das bedeutet, es wird nicht alles schön geredet, aber es wird aufgezeigt, welche Lösungen es bereits für Probleme und Krisen gibt und was man selbst tun kann. Ihr merkt schon, Perspective Daily und Wind und Wurzeln sind einfach ein perfektes Match. Und dank der Unterstützung von Perspective Daily gibt es unseren Podcast jetzt jeden Monat. Ich muss also ab sofort nicht mehr sagen, dass es die nächste Folge dann gibt, wenn genug Geld zusammengekommen ist. Dank euch und dank Perspective Daily haben wir jetzt die Möglichkeit, richtig regelmäßig zu erscheinen. Und das ist super toll. Das heißt nicht, dass ihr euer Crowdfunding-Abo jetzt kündigen müsst. Bitte bleibt dabei, denn wir brauchen euch weiterhin. Perspective Daily ist ein Partner und übernimmt einen Teil der Kosten, aber den Großteil, den stemmt weiterhin ihr, damit wir nicht Content für Werbetreibende machen, sondern für euch.

Marina:

[2:59] So, und jetzt geht's los.

Die Macht der sozialen Medien

O-Töne:

[3:06] Das ist eine Message an alle Menschen, die im Internet-Rezept-Video... Hi, ich bin Narzisstin. Hi, echt? Du wirkst aber voll nett? Ja, ich tue auch gerade nur so. Echt? Deutschland hat ja jetzt offiziell die niedrigste Geburtenrate aller Zeiten und es gibt... Toller, kannst du mir bitte ein Chanel-Kleid nähen? Dies ist ein intelligenter USB-Stick für ihr Smartphone. Ich glaube, vielen Leuten ist gar nicht klar, wie unglaublich gefickt junge Menschen sind. Um ein Zeichen gegen sexuelle Belästigung an Frauen beim Oktoberfest zu setzen. Papa, was sagen wir zu Männern, die uns dumm anmachen? So, was waren das jetzt? Zehn Tage oder was? Vorbei.

Marina:

[3:35] Kennt ihr das? Nur ein paar Minuten mal bei TikTok reinschauen und huch, wo ist denn die letzte Stunde hin?

O-Töne:

[3:42] Vorbei.

Marina:

[3:42] Was ihr eben gehört habt, ist ein kleiner Ausschnitt dessen, was meine Redakteurin Kada sieht und hört, wenn sie durch ihr TikTok scrollt. Das ist, was der TikTok-Algorithmus denkt, das Kada interessiert. Da war das Modethema Narzissmus. Es ging um die Geburtenrate, um Chanel-Kleider, dazwischen ein wenig Werbung und weiter mit der Lage junger Leute und sexueller Belästigung beim Oktoberfest. Für sich genommen sind da einige echt wichtige Themen dabei. Themen, die gesellschaftlich und politisch relevant sind. Aber wenn Kader so durchscrollt und am Ende die App schließt, dann erinnert sie sich auch an so gut wie nichts mehr im Detail. Was bleibt, sagt sie, ist eine Menge verlorener Zeit und das schale Gefühl, dass alles ein bisschen im Arsch ist. TikTok ist, genau wie die meisten anderen Social-Media-Plattformen, ein Aufmerksamkeitsfresser. Ein Zeitdieb, wie bei Momo. Wir wollen heute darüber sprechen, wie Social Media und die klassischen Medien unsere Aufmerksamkeit zu Geld machen, was das wiederum für Folgen für unsere Gesellschaft hat und was wir tun können, um souverän und zielgerichtet unsere Aufmerksamkeit, die eine große und wichtige Ressource ist, im Überangebot zu navigieren. Denn worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, das bestimmt letztendlich den Verlauf unseres Lebens.

Marina:

[5:06] Also nehmt euch eine Tasse Tee, macht es euch gemütlich. Wir legen los.

Aufmerksamkeit und ihre ökonomische Bedeutung

Marina:

[5:16] Als erstes erklären wir vielleicht mal, was Aufmerksamkeit überhaupt ist.

O-Töne:

[5:20] Schon der Urvater der Psychologie, William James, hat gesagt, ja, wir wissen doch alle, was Aufmerksamkeit ist. Und dann hat er es natürlich auch ein bisschen genauer definiert und sinngemäß so etwas gesagt, Das ist eben das Richten der eigenen Fokussierung, Aufmerksamkeit auf bestimmte Inhalte, was gleichzeitig immer bedeutet, ich lasse andere Dinge weg. Das heißt, es ist im Prinzip ein Selektionsprozess aus fast unendlich vielen Möglichkeiten, je nach Situation.

Marina:

[5:49] Das sagt Maren Urner. Maren ist Neurowissenschaftlerin. Sie setzt sich also damit auseinander, wie unser Gehirn funktioniert und arbeitet. Und sie ist Autorin unter anderem des Buches Schluss mit dem täglichen Weltuntergang, wie wir uns gegen die digitale Vermüllung unserer Gehirne wehren. Ich finde Vermüllung ist ein sehr passender Begriff für das, was wir eben von Kadas TikTok gehört haben. Dass wir unser Gehirn mit digitalem Content vermüllen, das ist eine recht neue Entwicklung. Das iPhone, also das erste Smartphone, kam 2007 auf den Markt. In den 80er und 90er Jahren gab es das noch gar nicht.

O-Töne:

[6:26] Die Welt war ein bisschen, und das sagen ja viele Menschen, aber es stimmt eben auch, einfacher beziehungsweise weniger Aufmerksamkeitsabkommen. Also ablenkend oder Hascherei. Was meine ich damit? Es war halt klar, es gibt bestimmte mediale Inhalte. Es gab dann erst eben Zeitung, dann das Radio, dann das Fernsehen. Und da haben wir auch jedes Mal immer bei der Einführung dieser Technologien im weitesten Sinne Menschen Angst gehabt, dass das uns nicht gut tut. Und es ist immer wichtig, eben auch Bedenken zu äußern natürlich. Aber keine Entwicklung hat so einen krassen Einschnitt auf unsere Informationsverarbeitung und damit unsere Aufmerksamkeit gehabt, wie das Internet und damit einhergehend dann das Smartphone und die Digitalisierung im weitesten Sinne. Also die Dauerverfügbarkeit von dem sämtlichen Wissen in der Theorie, was wir als Menschheit haben, was durch diese Technologie natürlich auch nochmal rasant, also viel, viel schneller als jemals zuvor in jedem Moment anwächst und angewachsen ist. Das heißt, mit der Einführung des Internets und der Dauererreichbarkeit, also des mobilen Internets, ist unsere Aufmerksamkeit der höchst umkämpfteste Wert, beziehungsweise mittlerweile auch das höchst umkämpfteste Gut, weil es eben auch die wertvollste Ressource geworden ist. Also hat zum Beispiel Erdöl als wertvollste, im Sinne von finanziell stärkste Ressource, schon lange abgelöst.

Marina:

[7:47] Lassen wir das mal kurz sacken. Aufmerksamkeit ist rein finanziell betrachtet weltweit eine wertvollere Ressource als Erdöl. Also klar, das hier ist ein Podcast und wenn ihr uns nicht eure Aufmerksamkeit schenken würdet, dann könnten wir das auch lassen. Also prinzipiell ist Aufmerksamkeit wichtig für alle, die irgendwie senden. Informationen, Bildung, Investigativrecherchen, das sind ja alles gute Sachen. Aber was wir hier nicht haben, das ist Werbung. Dabei liegt der Hintergrund dafür, warum Aufmerksamkeit so wertvoll ist, darin, dass diejenigen, denen ihr die Aufmerksamkeit gebt, diese weiterverkaufen an Werbekundinnen.

Marina:

[8:31] Tim Wu, eigentlich ein Juraprofessor, vielleicht kennt ihr ihn, er hat den Begriff Netzneutralität geprägt. Dieser Tim Wu hat ein ganzes Buch über die Attention Merchants geschrieben, Aufmerksamkeitshändler. Man könnte jetzt auch sagen Aufmerksamkeitsjäger. Untertitel Der epische Wettlauf um den Zugang zu unseren Köpfen. Denn wie gesagt, ich, ihr, wir alle haben da etwas in unserem Kopf, das wertvoller als Öl ist und alle wollen es haben. Tim Wu beschreibt in seinem Buch, wie die Einführung jedes neuen Mediums, von der Zeitung über Radio bis hin zum Fernsehen, zuerst davon geprägt war, dass das Medium werbefrei war und relativ unschuldig daherkam. Unschuldig im Sinne von, es hatte keine bösen Absichten. Es wollte informieren und es wollte vielleicht auch unterhalten. Sobald aber klar wurde, dass es sehr viel Aufmerksamkeit bekam, waren die Werbekunden und Agenturen nicht weit. Sie boten Geld dafür, einen Teil der Aufmerksamkeit für sich zu bekommen. Und so ist es nun auch beim Internet. Plattformen und Webseiten sind voll damit. Werbung ist allgegenwärtig.

O-Töne:

[9:41] Mit dem Einzug des Internets und des mobilen Internets hat sich natürlich auch die Werbung massiv verändert, vor allem, weil sie personalisiert werden kann und wird. Also sprich, aufgrund meiner Historie, die ich auf verschiedenen Webseiten, in Apps und so weiter verbracht habe, wird eingeschätzt, beurteilt, analysiert und so weiter, wofür ich mich interessiere, wofür ich mich nicht interessiere, wofür ich mich interessieren sollte, was auch immer und dementsprechend eine für mich zugeschnittene Auswahl an Werbung mir präsentiert. Und das ist natürlich komplett neu. Also alle haben im Fernsehen die gleiche Werbung gesehen. Alle haben in der Zeitung, da hat sich nicht plötzlich irgendwas verändert und man hat so schwupps die persönliche Werbung gesehen. Oder es gab verschiedene Ausgaben von Magazinen, wo dann die Frauen- und die Männerwerbung war oder so. Ja, das gab es nicht. Und das ist auf der einen Seite, könnte man jetzt erstmal argumentieren, ja wieso, ist doch gut, ja, also ist doch hilfreich, wenn ich etwas bekomme, was auf mich zugeschnitten ist. Und auf der anderen Seite, also die beiden extremen Pole jetzt mal einmal betrachten, bedeutet das natürlich auch, dass es noch schwieriger wird, sich davon abzuwenden, weil wenn etwas auf mich zugeschnitten ist, dann ist es natürlich schwierig. Noch viel schwieriger zu sagen, okay, da gucke ich jetzt nicht nach, weil es ja genau auf meine Interessen und das, was mich vielleicht antreibt, was ich mir wünsche, was ich gerne hätte, wie ich gerne sein möchte und so weiter zugeschnitten ist. Das heißt, dieser Kampf um die eigene Aufmerksamkeit wird noch absurder und extremer.

Marina:

[11:04] Und was dann noch dazu kommt, wenn die Plattformen oder Webseiten Werbung schalten, die personalisiert ist, dann tun sie alles, um uns so lange wie möglich bei sich zu behalten. Die Plattformen haben dafür ihre Algorithmen, die dafür sorgen, dass wir immer krassere Inhalte sehen. Und die Webseiten arbeiten mit Clickbait, also zum Beispiel Überschriften und Teaser, die Gefühle in uns hervorrufen sollen, um uns darauf zum Klicken zu bewegen. Nicht selten, vor allem negative Gefühle.

O-Töne:

[11:35] Und das ist natürlich ein sehr toxischer Kreislauf oder kann sich zu toxischen Kreislaufen entwickeln, weil wir Menschen eben keine guten Entscheider sind und Entscheiderinnen. Also sprich, wir entscheiden vor allem unter Stress und Unsicherheit und in Angst eher kurzfristig. Tun wir sowieso. Also wir sind einfach nicht gut im langfristigen Denken und entscheiden. Aber wenn wir in so Situationen sind, die eh schon angespannt sind und genau das passiert online ja häufig. Stichwort Doomscrolling, also alles ist schlecht, die Welt geht unter. Only bad news are good news. Also das wenigste davon ist ja konstruktiv und lösungsorientiert. Der Ansatz, für den ich mich ganz stark einsetze. Weil natürlich das andere erstmal mehr Klicks generiert, weil unser Gehirn ja bei jeder negativen Überschrift oder Warnmeldung erstmal sagt, Achtung, könnte Gefahr sein, guck da besser mal nach. Ach, der Siebelzahntiger kommt vielleicht. Also sprich, damit lässt sich erstmal die Aufmerksamkeit überhaupt leichter bekommen. Und dann auch entsprechend halten, wenn ich dafür sorge, dass immer wieder was Neues kommt, was auf dieses Aufmerksamkeitskonto quasi einzahlt und so entsprechend Geld verdient wird.

Marina:

[12:37] Und was mich manchmal ein wenig nervt, ist, dass oft so getan wird, als sei das nur ein Mechanismus, den die bösen Social-Media-Plattformen befeuern. Tatsächlich können wir das aber bei den klassischen Medien genauso beobachten. Auch weil jedes klassische Medium seine Inhalte auch auf Social-Media-Plattformen bekannter machen will. Mit Zitatkacheln und kleinen Videoschnipseln und einfachen Grafiken, die es uns möglich machen sollen, komplexe Informationen einfach so wegzusnicken. Nicht nur Social Media ist werbefinanziert, sehr viele klassische Medien sind es eben auch. Und alle anderen, wie die Öffentlich-Rechtlichen, müssen im gleichen Ökosystem leben. Die Aufmerksamkeitsökonomie ist allgegenwärtig. Die Zuspitzung, Dramatisierung, aber auch die Verkürzung und Verflachung des Diskurses sind ganz häufige Auswirkungen auf die Debatte, die wir führen. Oft kratzen wir nur an der Oberfläche von sehr komplexen Sachverhalten, weil für die Tiefe in einem Vier-Minuten-Clip oder einem Drei-Minuten-Radio-Interview gar keine Zeit ist. Und wenn doch mal Zeit sein sollte, dann drehen wir uns im Kreis über irgendeinen Piff, wie Robert Habeck das so schön nannte. Erinnert ihr euch? Wir hatten ihn in der letzten Sendung zitiert.

O-Töne:

[13:52] Die Zeitung können darüber schreiben, die Seite ist voll, die sozialen Medien haben ihre vielen Likes, alle können irgendwelche lustigen Videos drehen, alle können sich bestätigen. Und die eigentlichen Probleme können wiederum gar nicht zur Sprache gebracht werden, weil alle sich nur noch anbrüllen wegen lauter Piff.

Auswirkungen auf die Psyche

Marina:

[14:09] Das ist das eine Problem, dass die aktuellen Logiken der Aufmerksamkeitsökonomie etwas mit unseren Diskursen machen. Das andere Problem ist, sie machen auch etwas mit unserer Psyche. Maren Urner sagt.

O-Töne:

[14:23] Da haben wir eine riesen Bandbreite bis hin zu psychischen Erkrankungen, gerade von jungen Menschen, aber auch älteren, also älteren im Sinne von auch erwachsenen Alter Menschen, weil wir abhängig werden. Also es gibt mittlerweile Diagnosen, also es ist sozusagen diagnostizierbar, Online-Gaming, etwas, was vor einigen Jahren noch nicht möglich war, weil es das einfach gar nicht als... Krankheitsbild gab und damit auch eben nicht diagnosefähig war. Bei Social Media Sucht wird das gerade diskutiert.

O-Töne:

[14:49] Und es gibt ganz, ganz viele Studien, das ist ein riesen Forschungsbereich, wo eben geschaut wird, was das zum Beispiel auch mit dem Schlaf macht von Jungen und aber eben auch älteren Menschen. Soziale Medien, das Handy ist das Letzte und Erste, was sie in den Handen, was wir viele Menschen von uns in den Händen halten und so weiter. Also diese ganzen Dynamiken bis hin zu den Auswirkungen natürlich auf unsere Fähigkeit, in Anführungsstrichen echten Leben, soziale Beziehungen führen zu können, ist dramatisch. Eine der Hypothesen, die dahingehend ganz stark untersucht wird, ist eben, dass die Überpräsenz am Handy, also das Verbringen am Handy in den mobilen Netzen und sozialen Plattformen und so weiter, dazu führt, dass Menschen ihre echten, analogen sozialen Beziehungen vernachlässigen und vor allem, und das ist ganz dramatisch gerade bei jungen Menschen zu beobachten, wo ja diese Fähigkeiten überhaupt erstmal trainiert und ausgeprägt werden, soziale Beziehungen zu führen, Gespräche zu führen und aufmerksam um auf eine Person zu sein, nicht die ganze Zeit abgelenkt zu sein und so weiter und so fort, dass das gar nicht passiert. Und es gibt sogenannte kritische Fenster, so wie beim Spracherwerb auch. Also sprich, wenn die Muttersprache, die Erstsprache nicht in einem bestimmten Alter, bis zu einem bestimmten Alter erlernt wird, dann ist es nie mehr möglich.

O-Töne:

[15:58] Muttersprachniveau für eine Sprache zu entwickeln. Das Gleiche gibt es für Zweisprachen, aber eben auch für soziale, es gibt verschiedene Begriffe, die da benutzt werden, aber ich sage jetzt mal soziale Fähigkeiten, Das ist mal ganz, ganz allgemein auch hier, ich denke, leicht nachvollziehbar. Und wenn das nicht bis zu einem bestimmten Alter passiert ist und auch eine gewisse soziale Prägung und eine soziale Kultur erlernt wird, dann kann das nicht mehr vollumfänglich passieren. Und das ist natürlich dramatisch, weil dann haben wir dann irgendwann erwachsene Menschen, die... Die eigentlich das Urding vom Menschsein, nämlich sich kooperativ und sozial

O-Töne:

[16:31] zu verhalten, nicht richtig können.

Marina:

[16:34] Weil unsere Aufmerksamkeit so eine wertvolle Ressource ist, weil man damit wirklich Geld verdienen kann, laufen wir Gefahr, dass wir unsere urmenschlichste Gabe, uns kooperativ und sozial zu verhalten, verlieren. Und das klingt für mich nach einer krassen Dystopie.

O-Töne:

[16:52] Die teilweise leider schon Realität ist. Also ein Buch, was ich in dem Zusammenhang immer sehr gerne empfehle, ist Anxious Generation von Jonathan Haidt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es schon auf Deutsch übersetzt wurde, aber der beschreibt auch die ganze Forschung dazu und alles, was dazu gehört, sehr, sehr gut.

[17:09] Und auch die möglichen Auswege daraus, also Stichwort lösungsorientiert, konstruktiv. Also was wir brauchen, um entsprechend diesem Trend, der sich mehr fortsetzt, auch entgegenzuwirken.

Lösungsorientierte Ansätze

Marina:

[17:26] Stichwort lösungsorientiert und konstruktiv. Da sind wir im Grunde wieder beim Anfang unserer Sendung. Und Maren Urner war auch eine der Gründerinnen von Perspective Daily. Weil sie als Neurowissenschaftlerin gesehen hat, dass da was nicht gut läuft, dass da was eskaliert, was für unsere Psyche und unsere Gesellschaft dramatische Auswirkungen haben kann. Maren ist nicht mehr Teil von Perspective Daily, aber Han Langeslag, ebenfalls einer der Gründer, ist noch heute dabei und CEO von Perspective Daily. Mit ihm haben wir über die Aufmerksamkeitsökonomie im Nachrichtenjournalismus gesprochen. Han erklärt, dass die Mechanismen, die durch die Algorithmen auf Social Media verursacht werden, auch bei den klassischen Medien zu sehen sind.

O-Töne:

[18:11] Medien haben das auch gut verstanden, dass sie Aufmerksamkeit ziehen müssen, um damit vor allem im Online-Bereich Klicks zu sammeln, weil eben viele Medien über Werbung finanziert sind. Werbungeneinnahme bekommt man, wenn man jemanden auf die Webseite holt, auf seine Nachrichten-Webseite. Und so braucht es dann gewisse Art von Überschriften, gewisse Art von Nachrichten, die eben Klicks erzeugen. Und da zeigt sich, dass vor allem die Nachrichten Klicks erzeugen, die für Aufregung sorgen, die Leute anzupassen, Vielleicht wenig Stressen, die vielleicht Gefahr ermitteln. Das sind so Dinge, die unsere Aufmerksamkeit sehr stark ziehen und darauf klickt man dann auch. Und die Nachrichten, worauf viel geklickt wird, davon wird mehr produziert, weil das eben mehr Einnahmen generiert und so ist man in einem gewissen Kreis.

Marina:

[19:03] Und das ist eben der Nachteil, wenn die eigene Arbeit dadurch bezahlt wird, dass man die Aufmerksamkeit, die man mit dieser Arbeit generiert, an Werbekunden verkauft. Und darum sind wir auch so froh, dass wir euch haben.

O-Töne:

[19:15] Das ist so eine Dynamik und die ist nur stärker geworden. Je mehr sich im Digitalen abspielt, je stärker diese Dynamik. Weil natürlich auch Nachrichten selbst oder die Finanzierung von Nachrichten und Journalismus ist natürlich sowieso ein grundlegendes Problem. Und solange sie werbefinanziert ist und auch im Wettbewerb steht mit Netflix, mit YouTube, mit alles mehr, was daraus ist, was unsere Aufmerksamkeit zieht, je mehr man quasi schreiben muss, um Leute irgendwie... Die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.

Marina:

[19:43] Das Neue an der digitalen Welt ist ja auch, dass jeder und jede selbst zum Sender werden kann. Das heißt, die Konkurrenz um die Aufmerksamkeit ist viel, viel größer als vor der Erfindung von Vlogs und Blogs und Twitch und natürlich auch Podcasts. Das heißt, heute haben viel mehr Menschen, wahrscheinlich so viele wie noch nie in der Geschichte, die Möglichkeit, ein Sender zu sein. Es gibt so unglaublich viele Stimmen in diesem Internet.

O-Töne:

[20:13] Das ist natürlich einerseits großartig, weil jeder quasi kommunizieren kann. Das ist natürlich eine gewisse Machtposition, die jeder potenziell hat gerade. Nachteil davon ist natürlich, dass wenn es da um wichtige Informationsermittlungen geht, dass vielleicht nicht jeder so geeignet ist. Nicht jeder hat vielleicht ausreichendes Wissen dazu oder weiß es richtig einzuordnen. Und früher war natürlich mehr die Naht von Gatekeeper, die Informationen vorgefiltert haben, natürlich nicht immer richtig, aber zumindest gibt es Prinzipien im Journalismus, die versuchen da sachlich zu bleiben, soweit es geht, verschiedene Positionen mit einzubeziehen und da so gut wie möglich irgendwie das abzubilden, worüber man berichtet. Ist jetzt ein Idealfall, wäre das.

Marina:

[21:00] Natürlich war in den Zeiten der Gatekeeper bei Radio, Fernsehen und Zeitung auch nicht alles toll. Im Gegenteil, Perspektiven von marginalisierten Gruppen zum Beispiel musste man damit der Lupe suchen. Heute haben viele von ihnen eine große Reichweite und damit auch Macht.

O-Töne:

[21:17] Ja, das ist auf jeden Fall großartig. Ich meine, wir sind jetzt auch aus Perspektive Daily auch eher unabhängiges Medium, jetzt nicht irgendwie gegründet worden mit... Großes Geld oder Investoren hinter uns und musste da auch die Aufmessung weit ziehen und was aufbauen. Und das wäre ohne Internet und ohne diese Möglichkeiten, die es heute gibt, nicht möglich gewesen in der Vergangenheit auf jeden Fall.

Marina:

[21:39] Mit all den vielen Stimmen, die es heute im Internet gibt, ist es ganz schön schwer, die eigene Stimme hörbar zu machen. Stellt euch vor, ihr baut Kartoffeln an und wollt die auf einem Markt verkaufen. Und solange ihr der einzige Kartoffelstand seid oder vielleicht einer von zweien, ist das kein Problem. Aber wenn plötzlich drölft sich andere Kartoffelstände aufploppen, da müsst ihr euch natürlich was einfallen lassen. Ihr könntet lauter schreien, ihr malt euch das bunteste Schild. Vielleicht züchtet ihr auch absolut exotische Kartoffeln, die sonst keiner anbietet. Oder schlimmstenfalls denkt ihr euch böse Gerüchte über die anderen Kartoffelbauern aus. Dass sie Katzenbabys quälen oder dass sie Kartoffeln mit Gift bespritzen. Auf jeden Fall müsstet ihr euch irgendwie abgrenzen. Und diese Aufgabe, mit der ist auch Perspective Daily konfrontiert. Denn neben ihren Artikeln gibt es eine riesige Menge anderer Artikel, die davon berichten, was in der Welt los ist.

O-Töne:

[22:34] Klar, also was natürlich ganz wichtig ist, wo alles mit Anfang im Online-Bereich ist, die Überschrift von einem Artikel oder eben ein Video. Beim Video hat man auch noch das Tumpnail, was man natürlich kennt. Aber bei uns, wir machen vor allem jetzt geschrieben Inhalten, ist ja die Überschrift superwichtig. Und da müssen wir auch sofort die Aufmerksamkeit ziehen und natürlich wirklich sehr viel Zeit darin investieren. Wie formuliere ich das jetzt? Wie erzeuge ich eine gewisse Neugier? Ohne komplett mitzuspielen bei anderen Medien, um irgendwie in diesen Überschrift Angst zu erzeugen. Das ist eine große Herausforderung auf jeden Fall, um da Aufmerksamkeit zu ziehen.

O-Töne:

[23:14] Aber sobald wir jemals Aufmerksamkeit haben und wir so froh sind, dass jemand sich mit uns auseinandersetzt, dann versuchen wir das so viel wie möglich zu ermitteln, dass es bei uns anders ist, dass wir eine Art von Frust oder eben Aufregung rausnehmen in Texten. Wir versuchen uns zu fokussieren auf Datenlagen, Forschung und gleichzeitig auch, wenn möglich, vielleicht zu gucken, was gibt es für Möglichkeiten, um aus Krisen herauszukommen, Um Leute nicht irgendwie dazulassen mit ihrer Frust oder vielleicht Ängste, aber Leute zu zeigen, es gibt Möglichkeiten. Man kann selbst irgendwie was ändern oder aktiv werden oder man kann erfahren, dass Dinge, wie sie vielleicht dargestellt werden in Medien, wegen dieser Aufmessung als Ökonomie vielleicht nicht so sind, wie sie dargestellt wurden. Ein Beispiel konkret ist die Spaltung in der Gesellschaft, die sehr stark von Medien ermittet wird, überall in Europa, in den USA ist es vielleicht noch schlimmer.

O-Töne:

[24:13] Aber Forschung zeigt gleichzeitig, dass wir nicht so gespalten sind durchschnittlich, wie es dargestellt wird in den Medien. Aber diese Spaltung bringt viele Klicks, bringt viele Zuschauer. Es ist so ein Spektakel, wo man gerne hinschaut, auch wenn man sich dadurch gestresst fühlt. Aber eigentlich im echten Leben ist es wirklich nicht so... Es ist nicht, dass alles gut ist, aber es ist auch nicht so stark und so schlimm,

O-Töne:

[24:42] wie es häufig dargestellt wird. Und dieses Gefühl zu ermitteln bei vielen Themen, das ist, was wir versuchen zumindest anders zu machen.

Zwei verschiedene Welten

Marina:

[24:55] Kennt ihr dieses Gefühl, in zwei verschiedenen Welten zu leben? Da ist die Welt, wie wir sie auf sozialen Medien erleben, wenn wir Doomscrollen. Alles ist ganz schlimm und die Apokalypse steht direkt vor der Tür, manchmal buchstäblich. Und da ist die andere Welt, die man sieht, wenn man zum Beispiel in wissenschaftlichen Kreisen unterwegs ist oder einfach nur Wissenschaftsmagazine liest. In dieser Welt haben wir alle möglichen Lösungen für alle möglichen Probleme. Da ist ein enormer medizinischer Fortschritt und die erneuerbaren Energien erreichen immer neue Rekorde. Gerade bei der Klimakrise ist es ja jetzt so, dass wir alle Werkzeuge längst erfunden haben, die wir brauchen, um das Klima zu retten.

O-Töne:

[25:36] Auch wenn tatsächlich Probleme groß sind und real sind, heißt es ja nicht irgendwie, dass wir nur gestresst zu Hause sitzen müssen und irgendwie denken, dass alles eh gut ist. Die Welt untergeht und wir eh nichts machen können. Zumindest das ist bei uns so eine Einstellung, um da nicht in Hoffnung zu verlieren in den Möglichkeiten, die es gibt. Wenn man aufhört, sich vorzustellen, wie die Welt anders sein könnte, dann ist vielleicht Ende von Politik und Ende von irgendeiner Gesellschaft, die versucht, besser zu werden. Es gibt ja auch noch Forschung, die wirklich zeigt, dass Leute, die die gleiche Events oder das gleiche Geschehen jetzt durch Medien konsumieren oder tatsächlich vor Ort vielleicht sind, dass diejenigen, die das durch Medien konsumieren gestresster sind, beispielsweise Boston Marathon Bombing, dass diejenigen, die da vor Ort waren, vielleicht nicht jetzt diejenigen, die verletzt waren, aber die vor Ort waren, die haben die direkt gefragt, wie gestresst die sind, wie Panik da ist, dass das niedriger war als die Leute, die irgendwie jetzt die Nachrichten konsumiert haben drumherum. Weil die vielleicht auch mehr immer auf den Stand gebracht waren und die Medien immer spekuliert haben, was jetzt genau gelaufen ist, dass die Stressleifers höher sind. Und das zeigen mehr Studien. Leute, die mehr Medien konsumieren, sind ängstiger für viele, viele, viele Dinge im Vergleich zu denjenigen, die weniger Medien konsumieren.

Die Rolle von investigativem Journalismus

Marina:

[27:03] Nochmal zurück zu Tim Wu, dem Autor von The Attention Merchants. Er beschreibt in seinem Buch die Geschichte eines sehr erfolgreichen Aufmerksamkeitshändlers, Claude Hopkins. Wie einige andere Scharlatane auch, verkaufte der Ende des 19. Jahrhunderts, Anfang des 20. in den USA vermeintliche Wundermittel, die angeblich gegen alle Krankheiten und Wehwehchen helfen sollten. Damals gab es dort noch keine Behörde, die medizinische Produkte oder Nahrungsergänzungsmittel kontrollierte. Gesetzliche Regelungen gab es also auch keine. Hopkins und Co. wurden also reich mit Versprechen, die schlichtweg niemand geprüft hatte. Hopkins und Co. waren so lange erfolgreich, bis sich ein Journalist namens Samuel Adams im Jahr 1900 für diese Wundermittel zu interessieren begann. Er wollte wissen, ob sie wirklich wirkten und welche chemischen Bestandteile enthalten waren.

Marina:

[27:59] 1905 veröffentlichte er die Ergebnisse seiner Recherche mit dem vielsagenden Titel »Schmackhaftes Gift für die Armen«. In den fünf Jahren, die er recherchiert, mit KonsumentInnen gesprochen, chemische Untersuchungen veranlasst und die Wirksamkeit an grausamen Tierversuchen getestet hatte, war er zu dem Schluss gekommen, die Mittel zeigen keinerlei gesundheitsförderliche Wirkung. Im Gegenteil, sie enthalten giftige Bestandteile und können sogar krank und süchtig machen. Samuel Adams Artikel hatte einen Aufschrei zufolge. Und es wurde endlich von der Politik ernst genommen. Gesetze wurden auf den Weg gebracht. Ohne die Recherche des Journalisten hätten die Aufmerksamkeitshändler weiterhin das schmackhafte Gift für die Armen verkaufen können. Und diese Geschichte zeigt, die wirksamste Waffe gegen rücksichtslose Aufmerksamkeitshändler ist echte und gründliche Recherche. Die dann wieder Druck auf die Politik macht, zu handeln, einzuschreiten und die Bevölkerung vor den negativen Gesundheitsfolgen zu schützen. Und eigentlich bräuchten wir genau das jetzt auch. Wir brauchen Politik, die dafür sorgt, dass die Aufmerksamkeitsökonomie reguliert wird. Denn die Entschertification im Internet ist enorm. Das wissen wir spätestens seit Cory Doctorow diesen Begriff im November 2022 geprägt hat.

Marina:

[29:16] Enshittification beschreibt ein Muster, bei dem die Qualität von Online-Produkten und Diensten mit der Zeit abnimmt. Zuerst muss eine Plattform richtig toll für NutzerInnen sein, damit die zahlreich draufgehen und ihre Freunde mitnehmen. Das ist das goldene Zeitalter der Plattform.

Marina:

[29:35] Dann muss man jetzt mit all diesen NutzerInnen irgendwie Geld verdienen, damit die Entwicklung sich rentiert. Also verkauft man deren Aufmerksamkeit an Werbetreibende. Plötzlich ist der Feed voller Werbung, das Radikale und Negative auf der Plattform dominiert. Und dann wollen die Shareholder der Plattform Geld für ihre Investitionen sehen. Das heißt, das Angebot wird auch für die Werbetreibenden immer teurer und schlechter. Am Ende ist die Plattform schlecht für alle, außer reiche Investoren. Das war bei jeder großen Medienrevolution das gleiche Muster. Im Internet hat die Dynamik allerdings auch noch einmal besondere Ausmaße. Man muss sich nur vergegenwärtigen, wer die Toplist der reichsten Menschen der Welt anführt. Sie haben fast alle mit Online-Diensten ihr Geld gemacht. Und wir brauchen unabhängigen Journalismus, der die Gefahren der aktuellen Aufmerksamkeitsökonomie entlarvt.

Marina:

[30:27] Guter Journalismus kann in diesem Aufmerksamkeitsgetöse wirklich den Weg weisen. Nur muss er dabei den Spagat schaffen, einerseits Aufmerksamkeit zu generieren und andererseits dann verantwortungsvoll damit umzugehen.

Aufmerksamkeit nutzen und Gutes tun

O-Töne:

[30:48] Bert, Bert, Bert, Bert, Bert! Ernie, ich lese gerade. Wie schön. Und ich habe einen Hund, Bert. Schön, Ernie. Was? Was ist das, Ernie? Oh, das ist ein Hund, Bert.

Marina:

[31:06] Und das waren Ernie und Bert aus der Sesamstraße. Eines der erfolgreichsten Kinderfernsehprogramme, das es je gab. Die Sesamstraße, wenn wir in die Geschichte der Aufmerksamkeitsökonomie blicken, ist ein kleines Wunder. Sie entstand in einer Zeit, in der Fernsehkanäle in den USA die größten Aufmerksamkeitshändler des ganzen Landes waren. Fernsehwerbung war eine Millionenindustrie geworden. Eine, die sich nicht schämte, auch Kinder als Zielgruppe zu adressieren. In den 1950er Jahren waren die Agenturen fleißig damit beschäftigt, Werbekunden fürs Kinderfernsehen zu generieren. Ganze Shows wurden dann zum Beispiel von einer Nahrungsmittelindustrie gesponsert. Klingt scheiße, ist es auch. Und das fand auch Fred Rogers. Ich bin ins Fernsehen gekommen, weil ich es so gehasst habe, sagte er einmal in einem Interview mit CNN. Seine radikale Idee war folgende.

Marina:

[32:05] Kinderfernsehen sollte gut für die Kinder sein. Leider fand er nicht so richtig Anschluss an die Vorstellungen der Fernsehsender in den USA. Darum ging er nach Kanada und entwickelte dort eine Show, in der Kinder in eine Fantasiewelt eingeladen wurden, in der nur Puppen lebten. Mr. Rogers' Neighborhood. Das war der Name der Show, die 33 Jahre lang laufen sollte, später auch in den USA, und die sich auf die emotionalen und körperlichen Probleme von Kindern konzentrierte, wie etwa Tod, Geschwisterrivalität, Einschulung und Scheidung.

Marina:

[32:42] Rogers zeigte der Welt, es geht. Man kann mit einer Show Erfolg haben, die den Menschen, hier eben Kindern, gut tut. Und so bekam er Nachahmer. Vermutlich am bekanntesten die Sesamstraße. Deren Erfinder, Joan Ganz Cooney und Lloyd Morissette, hatten ein bemerkenswertes Ziel. Die Kinder-Fernsehshow zu schaffen, die die Suchtgefahr des Fernsehens bezwingt und etwas Gutes damit macht. Zitat Ende. Und die Sesamstraße war erst der Anfang. Tembo beschreibt, wie die US-Fernsehstationen in den späten 60ern anfingen, alternative Zielgruppen ganz gezielt in den Blick zu nehmen. Ein Beispiel ist der Fernsehsender CBS und sein Direktor Fred Silverman. Sein erster und sehr unerwartet großer Erfolg war die Sendung mit Charlie Brown Christmas. Silverman wird zitiert, die Sesamstraße als großes Vorbild zu haben, wenn es darum ging, zu zeigen, dass Fernsehen sowohl unterhaltsam als auch informativ sein kann. CBS ging voran und investierte fortan in investigativen Journalismus. Dass alles das für die Sesamstraße und für Fred Silvermans CBS so gut funktioniert, hatte einen Grund.

Marina:

[33:56] Das Publikum schenkte den Shows, die etwas Gutes machten, Aufmerksamkeit. Und das Publikum, nun das sind wir alle.

Aufmerksamkeit als bewusste Entscheidung

Marina:

[34:12] Meine Aufmerksamkeit, eure Aufmerksamkeit. Wir alle sitzen auf einer Ressource, die wertvoller ist als Erdöl und die bestimmt, welche Shows im Fernsehen und welcher Content im Internet produziert werden. Es ist unsere tägliche Entscheidung, wem oder was wir unsere Aufmerksamkeit schenken, die zusammen mit den Entscheidungen von tausenden anderen bewirkt, ob etwas produziert wird, ob etwas Erfolg hat oder eben nicht. Anders ausgedrückt, unsere stärkste Waffe gegen die Aufmerksamkeitsjäger ist unsere Ignoranz. Wenn wir erkennen, dass wir es in der Hand haben, ist es möglich, sich den aktuellen Trends der Aufmerksamkeitsökonomie einfach zu entziehen.

O-Töne:

[34:56] Und das ist gar nicht so viel und auch nicht so kompliziert. Wir müssen es halt einfach machen.

Marina:

[35:00] Das ist nochmal Maren Urner, die Neurowissenschaftlerin. Denn am Ende geht es wie so oft, wenn wir über das Gehirn und über Psychologie sprechen, um Gewohnheiten. Wir brauchen gesunde Gewohnheiten, um in der Ära des Smartphones wieder Herren über unsere eigene Aufmerksamkeit zu werden.

O-Töne:

[35:17] Also im Kern ist ja alles unser Verhalten vor allem basiert auf Gewohnheiten und diese Gewohnheiten können wir natürlich antrainieren, abtrainieren, umtrainieren. Das ist immer anstrengend und deshalb ist es wichtig, dass wir dabei Unterstützung haben. Also zum Beispiel, indem wir uns eine Umgebung schaffen, die es möglichst leicht macht. Bezogen auf das Smartphone kann das zum Beispiel bedeuten, ich nenne es immer, dass wir uns eine möglichst ablenkungsarme Umgebung schaffen. Was meine ich damit? Wir wissen mittlerweile von zahlreichen Studien, dass die schiere Anwesenheit, auch wenn es komplett ausgeschaltet ist, eines Smartphones, dafür sorgt, dass ein Teil unserer Aufmerksamkeit auf dieses Gerät gerichtet ist. Da können wir jetzt sagen, ja, aber wie unlogisch. Wir wissen, dass das Gerät ausgeschaltet. Es kann nicht blinken, es kann nicht vibrieren, es kann gar nichts. Nichts anfangen, nicht Flugmodus, es ist komplett aus. Und trotzdem geht ein Teil unserer Aufmerksamkeit auf dieses Gerät. So, das heißt, ja, wenn ich versuche, möglichst ablenkungsarm zu arbeiten, mich zu konzentrieren, Text zu lesen, irgendwas zu tun, was meine volle Aufmerksamkeit verdient hat aus meiner Sicht, dann sollte ich das Smartphone sehr weit weglegen. Und das gleiche gilt natürlich für Einstellungen am Computer, Laptop, wo auch immer man dann dran arbeitet, da möglichst alles andere auszustellen, also sprich E-Mail-Programme zu schließen, irgendwelche Chatfenster, was auch immer, weil jede Benachrichtigung oder eben auch gespürte Benachrichtigungen, es gibt mittlerweile so ein Phänomen, das nennt sich Phantom-Vibrieren, also dass wir denken, das Telefon hätte vibriert, obwohl es das nicht tut oder getan hat.

O-Töne:

[36:46] So, die meisten kennen das, wenn man das dann mal anspricht. Also das eben auch da gar nicht erst dazu zu verleiten, dass man denkt, oh, es könnte ja gleich was aufklingen und man guckt doch nochmal im Posteingang nach, ob man gerade was verpasst hat, sondern es einfach gar nicht als Option im Kopf zu haben. Also sprich das Smartphone weit weg, die Programme geschlossen und das ist erstmal anstrengend, weil wir es gar nicht mehr gewohnt sind. Wir sind gar nicht mehr gewohnt, uns mehrere Minuten oder gar Stunden auf eine Sache zu konzentrieren und unser Hirn ist dann, Stichwort Gewohnheiten, eher darauf programmiert bzw. Hat sich das angewöhnt, dass es halt nach zwei Minuten irgendwo plink piept oder was auch immer. Und dann müssen wir lernen, das wieder auszuhalten und nicht jedes Mal dann doch nachzugucken und uns wieder in die alte Gewohnheit verlocken zu lassen, verleiten zu lassen.

Marina:

[37:36] Klingt doch ganz einfach, oder? Einfach mal aushalten.

O-Töne:

[37:39] Ich als Austauschprogramm weiß, wie anstrengend es sein kann, in so eine Daueranstrengung reinzugehen und gleichzeitig aber auch, was für ein tolles Gefühl es ist, wenn man das dann tut. vor allem am Ende, aber auch zwischendurch. Und ein bisschen so ist es auch mit Konzentration und Aufmerksamkeit. Also es ist anstrengend, es ist hart, man muss sich immer wieder, wie wir so schön Ausdrücke in der deutschen Sprache haben, am Rieben reißen, zurückbringen, nicht zum Smartphone greifen und so weiter. Deshalb meine ich mal, was einem hilft, ist auch, plenkungsarme Umgebung zu schaffen und gleichzeitig aber auch Zwischenziele. Das ist vielleicht noch ein wichtiger Hinweis. Also unser Hirn ist, wie gesagt, sehr schlecht darin, langfristig zu planen und was wir brauchen, sind sogenannte Meilensteine dann. Also Zwischenziele, Etappen, vergleichbar auch hier wieder. Niemand läuft einen Marathon und sagt, ich laufe jetzt 42,195 Kilometer. Das wird nicht funktionieren.

Marina:

[38:29] Ich kann euch das aus eigener Erfahrung berichten. Ich habe ADHS und mein Gehirn ist sehr anfällig für das schnelle Dopamin von Social Media. Ich habe auf Twitter und YouTube Jahre meines Lebens gelassen. Ich weiß nicht, was Selbstdisziplin ist und das Wort gruselt mich ein wenig. Mir half, nicht weg vom Handy zu gehen, sondern hin zu etwas anderem. Ich bin zum Glück sehr neugierig und habe viele Hobbys. Die sind so spannend, dass ich versehentlich vergesse, am Smartphone zu hängen. Im Sommer, wenn ich halbwegs gut zu Fuß gehen kann, mache ich Spaziergänge in der Natur. Ich habe Stricken gelernt und nähe meine Klamotten selbst. Ich mache Live-Rollenspiele und dann bin ich über ein Wochenende oder eine Woche gar nicht erreichbar, weil ich irgendwo im Wald bin und mit anderen Menschen das Mittelalter nachspiele. TikTok installiere ich gar nicht erst. Ich hätte nicht die Willenskraft, mich wieder davon zu lösen. Darum lebe ich so, dass ich möglichst keine Willenskraft brauche. Ich denke darüber nach, was mir gut tut. Ich schreibe diese Tätigkeiten auf und dann mache ich sie. So oft wie möglich. Ist das so einfach? Nein, es braucht Übung und man muss es immer wieder machen. Und dann versagt man. Und dann macht man es einfach weiter. Und dann wird das Leben immer besser.

Marina:

[39:49] Verpasse ich dadurch etwas? Im Moment hauptsächlich KI-Slop, Ragebait und lauter verkürzte Nachrichten, die die Welt schlechter erscheinen lassen, als sie ist. Und für alles andere gehe ich ab und zu auch online.

Marina:

[40:04] Meine Zukunftsvision geht ja so. Social Media ist der Ort, wo Bots Ragebait für Bots erzeugen, damit Bots Werbung von Bots konsumieren. Und wir alle können rausgehen und Picknick machen. Oder wir schaffen digitale öffentliche Räume, die eben nicht privatwirtschaftlich und werbefinanziert sind, wo wir wieder Verbindung zueinander finden.

Marina:

[40:31] Es gibt eine Sehnsucht nach langsameren, konstruktiveren Nachrichten, nach Einordnung, Hoffnung, Ruhe. Es gibt immer mehr neue Medienformate, die diesen Markt bedienen. Ein Beispiel ist dieser Podcast oder Perspective Daily. Auch in den USA gibt es immer mehr solcher Formate. Eine andere Lösung liegt in genossenschaftlich besessenen Medien wie Taz oder in dezentralen sozialen Medien wie dem Fediverse, in dem Dinge nicht wirklich viral gehen und nicht wirklich monetarisiert werden können,

Marina:

[41:06] in denen der Ton aber genau deshalb ruhiger und sinnvoller ist. Wenn wir uns ganz bewusst für diese Medien und Plattformen entscheiden, die uns wie die Sesamstraße und in der Vision von Fred Rogers gut tun, Vielen Dank.

Marina:

[41:22] Die unterhaltsam sind, aber auch informativ, die Probleme klar benennen, aber dann uns nicht mit der Angst allein lassen, sondern auch Lösungen aufzeigen, wie es konstruktiver Journalismus tut, dann profitieren unsere Gehirne enorm. Aber nicht nur die. Je mehr Menschen solche Entscheidungen in immer mehr Situationen treffen, desto größer wird die Macht dieser Entscheidungen. Was wir also mitnehmen können, worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, das bestimmt über den Verlauf unseres Lebens. Konstruktive Medien und soziale Beziehungen sind so viel wertvoller und verdienen viel mehr Aufmerksamkeit als die Algorithmen und Clickbait-gesteuerten Impair-Medien. Community- und HörerInnenfinanzierung sind wesentlich sinnvollere Finanzierungsmodelle als Werbefinanzierung. Gesetze können Firmen Grenzen setzen. Dazu braucht es guten Journalismus, der aufzeigt, wo Probleme oder gar gesundheitliche Schäden vorliegen. Und dieser gute Journalismus muss dann auch Aufmerksamkeit erfahren. Wer einen großen Sender hat, der kann Gutes damit tun, siehe Sesamstraße. Und auch das ist eine Entscheidung.

Verabschiedung und Outro

Marina:

[42:38] Damit bedanke ich mich sehr für eure Aufmerksamkeit. Ich weiß, wie kostbar sie ist und ich freue mich und fühle mich geehrt, dass ihr sie mir geschenkt habt. Wenn ihr mögt, dann empfehlt unseren Podcast gern euren Freunden, Bekannten oder auch den sozialen Medien. Diese Folge darf gerne viral gehen. Ist okay für mich.

Marina:

[42:58] Und wenn ihr könnt, dann werdet Teil dieser Community, die dafür sorgt, dass wir unabhängig von Werbung sind. Alle Wege, wie ihr das tun könnt, findet ihr in den Shownotes. Zu jeder Folge veröffentlichen wir bei Steady das automatisch erstellte Transkript als Newsletter. Den könnt ihr kostenlos abonnieren. Für alle, die beim Hören lesen oder lieber nur lesen oder am Ende nochmal was nachschlagen wollen. Wenn ihr Feedback habt, schreibt bitte gern an katrin.haus1fm. Das ist die Kada, die gibt es dann an mich weiter. Und ihr könnt natürlich auch Kommentare hinterlassen. Die nächste Folge erscheint dank Perspective Daily in einem Monat. Ich freue mich total drauf. Ich liebe euch. Ciao.

Marina:

[44:15] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily. Redaktion Marina Weisband und Katrin Rönicker. Schnitt und Sounddesign Oliver Kraus. Grafik und Design Sven Sedivi. Am Mikrofon war Marina Weisband. Bis zum nächsten Mal.

hauseins:

[44:32] Eine Produktion von Haus 1 in Kooperation mit Perspective Daily.

Dies ist ein automatisch erstelltes Transkript. Daher kann es Fehler enthalten.

[0:01] Haus 1. Wir machen Podcasts.

O-Töne:

[0:09] Die Infrastruktur ausstatten, das ist einer der Punkte, warum wir so viel Geld in die Bildung stecken wollen, wenn wir sicher nachher nochmal drauf zurückkommen.

Marina:

[0:17] Nein, über Bildung durfte Martin Schulz damals nicht nochmal sprechen. Der SPD-Kanzlerkandidat von 2017, den wir hier eben gehört haben. Das war ein Ausschnitt aus dem TV-Duell, in dem er damals gegen Angela Merkel angetreten ist. Bildung war kein Thema für die vier Moderatorinnen Sandra Maischberger, Maybrit Illner, Klaus Strunz und Peter Klöppel. Dabei wurde Bildung in einer Umfrage vor der Wahl 2017 als wichtigstes Thema, noch vor Terrorbekämpfung, der Rente und der Zuwanderung genannt. 64 Prozent nannten Schul- und Bildungspolitik sehr wichtig für meine Wahlentscheidung.

Marina:

[1:29] Hi liebe Menschen, willkommen bei Wind und Wurzeln. Ich bin Marina Weisband und freue mich sehr, dass ihr wieder dabei seid. Setzt euch an meinen Küchentisch, schnappt euch ein warmes Getränk. Wir reden heute über mein Lieblingsthema. Ich verspreche, möglichst wenig zu fluchen. Die Stichwörter Bildung und Schule sind immer wieder in den Nachrichten. Und zwar auffällig oft dann, wenn es um schlechte Nachrichten geht. Wenn mal wieder Lehrermangel herrscht und deswegen zum Beispiel Unterricht ausfallen muss. Wenn Schulen marode sind, also immer, wenn die Quoten der Schulabgänger ohne Abschluss bekannt gegeben werden. Oder regelmäßig, wenn die neuesten Ergebnisse der PISA-Studie oder des Instituts für Qualitätsentwicklung im Bildungswesen vorliegen. Zuletzt bekam Deutschland wieder mal von der EU-Kommission bescheinigt, zu wenig in die Bildung zu investieren. Verglichen mit den anderen EU-Ländern liegen wir unter dem Durchschnitt. Und das sagt auch die OECD. An schlechten Nachrichten mangelt es also nicht. Aber wie kommt es, und das beschäftigt mich seit Jahren, dass immer alle entsetzt sind und sich schnell einig sind, das muss besser werden. Und dann passiert nichts. Warum treten wir, was die Bildung angeht, seit Jahrzehnten mehr oder weniger auf der Stelle? Und was müsste Politik tun, um Bildung besser zu machen? Und wie kommen wir dahin, dass sie das auch endlich tut?

Marina:

[2:59] Macht's euch gemütlich und wir schauen uns das in Ruhe an. Bevor wir loslegen, aber wie immer der Hinweis, Wind und Wurzeln lebt von euch. Wir wollen das hier nämlich ohne Werbung machen. Und darum brauchen wir eure Hilfe. Eine neue Folge gibt es immer dann, wenn genug Geld zusammengekommen ist. Im Moment ist das etwa alle sechs Wochen plus minus. Und danke an alle, die diese Folge möglich gemacht haben.

Marina:

[3:27] So, ich bin ja Psychologin. Und wisst ihr, warum ich Psychologie studiert habe? Ich wollte unbedingt wissen, was wir tun können, um unser Bildungssystem besser zu machen. Aber dann habe ich mit Schrecken festgestellt, wir wissen längst, wie das geht. Wir wissen seit über 30, 40 Jahren, was man in Schule dringend anders machen müsste, um das Lernen zu verbessern. Und wie gesagt, das ist dringend notwendig. Denn Bildung ist der Schlüssel für eine erfolgreiche Zukunft, sagt sogar das Bayerische Staatsministerium für Unterricht und Kultur. Der Schlüssel für die Zukunft, für die Demokratie, eine nachhaltige Entwicklung, für Wachstum, sozialen Aufstieg, gesellschaftliche Teilhabe, Fortschritt, persönliche Freiheit, das alles ist Bildung.

Marina:

[4:16] Und da sind sich alle einig. Und trotzdem schneidet Deutschland im Vergleich mit anderen OECD-Ländern genau in diesem Punkt schlecht ab. Und das hat Folgen.

Marina:

[4:31] Schauen wir uns das Problem mal von verschiedenen Seiten an. Da ist zum einen die persönliche Seite der Betroffenen oder in unserem Fall der Beschulten. Also aller Menschen der nächsten Generation.

Marina:

[4:44] Laut Studien leiden immer mehr Kinder und Jugendliche an Burnout und Depressionen. Und das war schon vor Corona ein Thema. Schon 2018 hatte mehr als jedes zehnte Kind mit Angst, Burnout und Depressionen zu kämpfen. Der Leistungsdruck durch Schulen und Eltern wird dabei immer wieder als einer der häufigsten Auslöser genannt. Seit der Pandemie ist das nicht besser geworden, aber der Trend war vorher schon da. Von 2009 bis 2019 hatte sich die Zahl der Kinder und Jugendlichen mit Depressionen verdoppelt. Ich spreche ja oft mit Kindern und Jugendlichen und ich höre oft, dass sie nicht schlafen können, weil sie total Angst haben vor der nächsten Prüfung, weil sie gefühlt gar nichts mehr machen können zwischen Prüfungen. Es ist überhaupt nicht mehr an Spaß zu denken, man ist nicht dort für Freunde. Man ist dort, um die nächste Prüfung zu bestehen, um von außen eine gute Note zu kriegen. Ich habe ganz herzzerreißende Briefe von Jugendlichen gelesen, die schreiben, warum tut Schule mir das an? Und von Depressionen, von Albträumen, von Panikattacken berichten.

Marina:

[6:04] Davon, dass sich Schule einfach wie Zeitverschwendung anfühlt, dass sie zwei Drittel ihres Lebens eigentlich gar nicht für sich haben, sondern für den Papierkorb Hausaufgaben schreiben, um dann mit Zahlen belohnt zu werden, für die sie aber später trotzdem nicht angestellt werden.

Marina:

[6:22] Viele Kinder bleiben in der Schule weit hinter ihren Möglichkeiten zurück, weil Schule es nicht schafft, ihre Neugier zu wecken. Und wer Kinder kennt, weiß, das sind die neugierigsten Wesen überhaupt. Sie wollen lernen. Aber Schule schafft es nicht, sie dazu zu motivieren, sondern im Gegenteil, sie tötet die Motivation, mit der sie reinkommen. Und eine schlechte Schule schafft es manchmal regelrecht, aus kreativen, lustigen, fröhlichen und offenen kleinen Menschen jede Kreativität zu quetschen. Das hat schon Sir Ken Robinson in seinem legendären TED-Vortrag in 2007 gesagt.

O-Töne:

[6:57] Und wir jetzt machen nationales Bildungssysteme, wo Fehler sind das Schlimmste, was man kann. Und das Ergebnis ist, dass wir Menschen aus ihrer Kreativen Kapazitäten educieren. Picasso sagte das, er sagte, dass alle Kinder sind als Arteile. Der Problem ist, dass wir ein Arteile als wir aufwachsen sind. Ich glaube, das passionately, dass wir nicht in der Kreativität leben, wir auswachsen sind. Oder wir werden auswachsen.

Marina:

[7:23] Es ist also, und ich zitiere wirklich nicht oft Richard David Precht, aber ein Verrat des Bildungssystems an unseren Kindern. Und das sind nicht die motivierten LehrerInnen, die sich den Arsch aufreißen, um gute Bildung möglich zu machen. Und es sind auch nicht die SchulleiterInnen. Es ist das Bildungssystem, das auch diesen Menschen ihr Leben wirklich schwer macht. Aber nicht nur das. Wenn wir überlegen, warum es überhaupt Schulen gibt, warum wir Bildungssysteme einmal erfunden haben, dann spielt natürlich auch die Wirtschaft eine wichtige Rolle. Junge Menschen sollen befähigt werden, einmal ihren Teil zur Gesellschaft beizutragen und im Kapitalismus heißt das vor allem zu arbeiten. Darum denken auch viele, dass Schulen schon ganz gut sind, wie sie sind. Denn, so das Argument, Schulen bereiten Kinder eben auf den Ernst des Lebens vor. Das ist halt nicht immer nur Spaß und Freude, sondern harte Arbeit, Disziplin, früh aufstehen zu müssen und Frust, deal with it. Doch selbst wenn man so denken würde, und ich denke so nicht, aber selbst wenn man sagen würde, die wichtigste Aufgabe der Schule ist es, unsere Kinder und Jugendlichen bestmöglichst zu qualifizieren.

Marina:

[8:37] Damit sie unsere Wirtschaft nach vorne bringen, selbst dann muss man einsehen, dass die Schule das im Moment nicht besonders gut macht. Das bescheinigen uns nämlich so ziemlich alle, die sich wirtschaftswissenschaftlich mit Schule befassen. Zum Beispiel die OECD. Die OECD ist die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Wenn ihr mehr über die OECD wissen wollt, in der vorherigen Folge zu der Frage, wie schlecht geht es der Wirtschaft wirklich, habe ich ziemlich ausführlich über die Arbeit der OECD gesprochen. Kurz gesagt, die OECD will, dass die Wirtschaft in ihren Mitgliedsländern richtig gut läuft. Sie soll wachsen und die Länder sollen vom Handel profitieren. Die OECD liebt deswegen Fortschritt und sucht immer neu mit dem klügsten Köpfen aus Wirtschaft und Sozialwissenschaften nach Antworten auf die drängendsten Fragen der Gegenwart. Auch für die OECD ist Bildung ein Schlüssel für die wirtschaftliche Stabilität und Zukunft eines Landes.

Marina:

[9:37] Am bekanntesten ist von der OECD sicherlich die PISA-Studie. Die gibt es seit dem Jahr 2000 alle drei Jahre mit verschiedenen Schwerpunkten. Aber immer geht es darum, über die Messung von Schulwissen hinaus zu gehen und die Fähigkeit zu erfassen, bereichspezifisches Wissen und bereichspezifische Fähigkeiten zur Bewältigung von authentischen Problemen einzusetzen, wie es bei der OECD heißt. Und das ist ein bisschen der Grundgedanke von Nicht für die Schule lernen wir, sondern fürs Leben. Was viele nicht wissen, jedes Jahr gibt die OECD einen Bericht mit dem Titel Bildung auf einen Blick heraus. Neben PISA behält dieser Bericht im Auge, wie sich die Mitgliedstaaten der OECD langfristig entwickeln, wohin die Reise also geht. Der Bericht von 2024 stellt Deutschland kein sehr gutes Zeugnis aus.

Marina:

[10:28] Darin steht, die Bildungschancen eines jungen Menschen hängen bei uns noch immer stark von seiner Herkunft ab. Wie ist der sozialökonomische Hintergrund im Elternhaus? Gibt es einen Migrationshintergrund? Deutschland kann in Sachen Chancengerechtigkeit nicht mit Ländern wie Irland oder Estland mithalten, die zeigen, ihre Schulen schaffen es besser, unabhängig vom Hintergrund der Kinder zu bilden und davon profitieren. Alle!

Marina:

[10:54] Auch was den Bildungsstand angeht, liegt Deutschland unter dem OECD-Durchschnitt. Und das bedeutet, bei uns finden Unternehmen weniger gut qualifizierte junge Leute als in Ungarn, Tschechien und Slowenien. Besonders alarmierend, in Deutschland gibt es mehr nicht an Bildung beteiligte Menschen im Sekundarbereich 2 als noch 2013 und deutlich mehr als im OECD-Schnitt. Gute Bildung hat für die OECD vor allem was mit Chancengleichheit zu tun. Und Chancengleichheit ist für die OECD nicht einfach nur eine leere Floskel. Sie meint damit den Auftrag von Schule, alle möglichst weit zu bringen. Egal welches Geschlecht, was für ein Elternhaus, was die Herkunft. Für die OECD ist Bildung, wenn möglichst alle ihr individuelles Potenzial bestmöglich entfalten können.

Marina:

[11:44] Und das ist eine der wichtigsten Erkenntnisse, die wir festhalten sollten. Unser Bildungssystem funktioniert noch immer so, dass es nicht um das individuelle Potenzial geht, sondern dass eine Messlatte angelegt wird und dann wird gesagt, du bist zehn Jahre alt und in der vierten Klasse, du musst dies und das können, dann gibt es eine Eins. Das heißt, alle, die eine Eins wollen, müssen das Gleiche können. Es spielt keine Rolle, ob das eine Kind vielleicht erst mit elf Jahren soweit sein würde oder ob ein anderes Kind vielleicht schon mit zehn mehr könnte. Es geht nicht darum, jedes Kind individuell zu bilden. Und darum fallen bei uns verglichen mit anderen OECD-Ländern so viele durchs Raster. Und das ist natürlich nicht nur persönlich schrecklich, das ist offensichtlich für die Wirtschaft schlecht. Nicht nur sagen mir Leute von den Gewerkschaften, dass bei den Firmen Auszubildende ankommen, die nicht in der Lage sind, selbst Probleme zu erkennen und Lösungen zu entwickeln, sondern immer auf eine Weisung von oben warten, immer einfach nur rumstehen und unbeteiligt gesagt bekommen müssen, was sie machen müssen.

Marina:

[12:56] Sondern es ist auch offensichtlich auf einer Ebene, wenn wir nicht das Potenzial aus jedem Kind herauskitzeln können, wenn wir das nicht entwickeln, dann ist unterm Strich weniger Potenzial für die Wirtschaft da.

Marina:

[13:16] Jetzt haben wir über zwei Ebenen gesprochen. Die persönliche und die wirtschaftliche Ebene. Bildung hat aber noch zwei weitere sehr wichtige Funktionen und darüber hinaus noch viele andere. Eigentlich ist Bildung allumfassend und sie ist auch nie fertig. Stichwort lebenslanges Lernen. Aber wir grenzen das heute ein bisschen ein. Auf Schule und auf vier Ebenen, auf denen Schule für die gesamte Gesellschaft unfassbar wichtig ist. Und die dritte Ebene ist die kulturelle Ebene. Kulturelle Bildung und vor allem auch interkulturelle Kompetenzen sind in der vernetzten Welt, in der wir leben, wichtiger denn je. Wenn wir uns die Debatten anschauen, die momentan Tag ein, Tag aus besonders hitzig geführt werden, dann sind das oft Konflikte über verschiedene Perspektiven auf die Welt. Stichwort Kulturkampf. Dass wir Kulturkämpfe führen, liegt auch an mangelnder interkultureller Kompetenz. Oder wie Robert Habeck es letzte Woche bei Markus Lanz ausdrückte.

O-Töne:

[14:16] Dass wir diese sogenannten Kulturkampfdebatten führen, führt dazu, dass ja alle was zu sagen haben. Also alle können sich darüber aufpritzen. Man kann zu seinen Parteifreunden gehen und sagen, den habe ich es richtig gesagt. Ich habe nämlich ein super Video, keine Ahnung, was über Wurst oder Lastenverräder oder Wärmepumpen oder sowas gedreht. Und sagen, das hast du super gemacht, den richtig. Und dann sagen, ich habe dagegen gehalten. Und dann die Zeitungen können darüber schreiben. Die Seite ist voll, die sozialen Medien haben ihre vielen Likes. Alle können irgendwelche lustigen Videos drehen, alle können sich bestätigen und die eigentlichen Probleme können wiederum gar nicht zur Sprache gebracht werden, weil alle sich nur noch anbrüllen wegen lauter PIF.

Marina:

[14:53] Kulturelle Bildung oder interkulturelle Kompetenz sind so wichtig, weil es im Kern darum geht, den PIF, um mal Habecks Wort zu zitieren, eben PIF sein zu lassen und andere Lebenskonzepte, Religionen, Weltanschauungen und Essgewohnheiten kennenzulernen und auch damit leben zu können. Du bist anders, du lebst anders, du isst anders. Interessant, spannend. Das ist kulturelle Kompetenz, zu verstehen, dass andere anders leben, anders denken und das nicht gleich als Bedrohung zu empfinden. Wir kommen, das hat Robert Habeck gut beobachtet, gerade so wenig weiter als Gesellschaft oder lassen uns sogar verführen, gesellschaftliche Rückschritte zu machen, weil wir ständig solche eigentlich unwichtigen Konflikte austragen. Medial und politisch und weil zu viele Menschen nicht in der Lage sind zu sagen, das ist doch unwichtig.

Marina:

[15:49] Interkulturelle Kompetenz bedeutet, dass ich mit Leuten, die anders denken, leben und arbeiten als vielleicht ich, trotzdem gut interagieren kann. Auf der Arbeit, im Sportverein oder auch im Urlaub. Dafür muss ich aber ein bisschen Wissen, historisches Wissen, politische Zusammenhänge verstehen, Geografie, soziolinguistisch. Es ist ja gerade deswegen so spannend, weil es so vielseitig ist. Interkulturelle Kompetenz ist so wichtig, weil sie letzten Endes die Grundvoraussetzung ist für Frieden.

Marina:

[16:24] Denn was wir gerade erleben, ist ein Aufeinanderprallen von Weltbildern. Ein Krieg der Kulturen, auch zwischen Alt und Jung. Wir haben auch innerhalb unserer lokalen Gesellschaft viele verschiedene Kulturen. Und nicht selten mit der Absicht, alles, was dem eigenen Weltbild widerspricht, auszulöschen. Wir brauchen Schulen, die jungen Menschen erklären, warum ihre Kultur so ist, wie sie ist. Sie denken, wie sie denken. Warum ihre Werte so sind, wie sie sind. Warum ihre Gesellschaft so ist, wie sie ist. Und warum das bei anderen Leuten anders ist. Und manchmal ist es eben einfacher, so etwas zu fühlen, als es aus einem Lehrbuch zu lernen.

Marina:

[17:08] Ich kann in die Sichtweisen anderer Kulturen oft besser eintauchen, wenn ich eine Geschichte lese, vielleicht einen Roman aus Japan oder eine Musik höre und dazu tanze, wie Amapiano, ein Musikstil, der 2019 auf dem afrikanischen Kontinent seinen Durchbruch hatte und dann nach Europa kam. Es geht also darum, die eigene kulturelle Identität zu verstehen und die von anderen Leuten auch. Geschichten, Musik, Bilder und Reisen oder wenigstens Dokus sind deswegen wichtig für die interkulturelle Bildung. Und sie sind genauso wichtig wie Rechenübungen und deutsche Grammatik. Und das Wichtigste, je mehr ich mich selbst ernst genommen fühle, umso mehr kann ich akzeptieren, jemand anderen ernst zu nehmen. Wenn ich schon das Gefühl habe, ständig nur gewiesen zu werden in diesen Sitzplatz um diese Uhrzeit und jetzt muss ich dieses Fach lernen. Wenn ich also das Gefühl habe, fremdgesteuert zu werden, nicht ernst genommen zu werden, ausgeliefert zu sein, dann bin ich viel gewaltbereiter gegen andere Kulturen und bin viel weniger bereit, andere ernst zu nehmen. Das heißt auch, dass ernst genommen werden, das gehört und gesehen werden, gehört integral zu kultureller Bildung.

Marina:

[18:25] Und damit kommen wir zur vierten Ebene, Demokratiebildung. Okay, Leute, ich gebe mir Mühe, es kurz zu halten. Und das ist nicht leicht, weil man ein ganzes Buch darüber schreiben kann. Und das habe ich auch gemacht, die neue Schule der Demokratie. Aber Schule muss anders funktionieren, wenn wir wollen, dass Kinder und Jugendliche demokratische Werte verinnerlichen. Denn das heißt auch zu verstehen, dass man selbst mitreden darf, soll und wie man das kann. Selbstwirksamkeitserwartung, das müssen Menschen erst lernen. Wenn ich etwas tue, verändert sich etwas in der Welt. Und das muss natürlich in der Schule geschehen. Denn das ist der Ort, wo Leute hinkommen aus dem Elternhaus und sich fragen, was ist eigentlich die Gesellschaft? Was ist meine Rollenerwartung? Also was erwartet die Gesellschaft, wie ich mich verhalte? Und wo ist der Ort, an dem sie das lernen? In der Kita und in der Schule. Und im Moment läuft es leider sehr oft so, wenn Schülerinnen und Schüler das Gefühl haben, dass sie von einer Lehrerin oder einem Lehrer unfair behandelt wurden.

Marina:

[19:37] Also zum Beispiel, sie haben eine schlechte Note bekommen in mündlicher Beteiligung, einfach weil sie schüchtern sind oder nie drangenommen werden, dann haben sie ganz oft keine Möglichkeit, das anzusprechen. Das bedeutet, SchülerInnen erleben oft in ihrem Alltag, dass sie mit ihren Anliegen nicht gefragt und nicht gehört werden. Dass Regeln nur für sie gelten, nicht für LehrerInnen. Die dürfen vielleicht im Unterricht essen, zu spät kommen, andere unterbrechen oder auch mal was nicht wissen. Und SchülerInnen sehen nicht, unter welchem massiven Druck auch die Lehrkräfte in ihrem Alltag stehen, die oft gar nichts anderes können, als das Curriculum durchzuprügeln. Und manchmal ist tatsächlich Willkür im Spiel. Das nennt man Adultismus, wenn Erwachsene junge Menschen nur deswegen schlechter behandeln, weil sie noch nicht erwachsen sind. Ihre Stimme zählt weniger, ihre Anliegen sind weniger wichtig. Oft ist es reine Bequemlichkeit, oft auch pauschalisierende Vorannahmen, die dazu führen, dass viele Erwachsene Kinder und Jugendliche einfach schlechter behandeln oder weniger respektieren als andere Erwachsene. Im schlimmsten Fall müssen SchülerInnen gehorchen, werden ansonsten bestraft und haben nur wenig Einfluss auf die Gestaltung ihres Schulalltags. Ihre beste Wahl ist dann, sich anzupassen, brav zu sein, mitzuspielen. Dann gibt es gute Noten.

Marina:

[21:04] Allein schon die Grundform von Schule zwingt uns, dort zu sein, wenn unsere Körper eigentlich noch schlafen. Und sie zwingt uns, an einem bestimmten Platz zu sitzen und einen bestimmten Gegenstand zu lernen, nein, auswendig zu lernen, denn wir werden ja geprüft darauf, wie gut wir ihn wiedergeben können und dann bekommen wir eine Note, von der der Rest unseres Lebens abhängt. Also schon die Grundform hat ganz, ganz viel mit Erwartungserfüllung zu tun und Zwang, der in einem bestimmten Rahmen sicherlich notwendig ist. Aber wo sind die Bereiche, wo wir uns fragen können, was brauche ich eigentlich? Was will ich? Wer bin ich? Wer sind die anderen? Was brauchen die? Wo widersprechen meine Bedürfnisse ihren Bedürfnissen? Dieser ganze Bereich von Persönlichkeitsentwicklung, von Erfahrung, ich trage Verantwortung für mich und andere. Wo hat der Raum? Und nochmal, viele LehrerInnen und SchulleiterInnen bemühen sich wirklich, diese Räume zu schaffen. Sie arbeiten aber trotz des Systems, nicht wegen des Systems.

Marina:

[22:12] Das ist der Kern dessen, wie Schule uns dazu bringt, Hilflosigkeit zu erlernen. In der Erwartung von Frust hören wir schon auf, eigene Wünsche zu entwickeln. Und dann wundern sich Erwachsene, warum sind Jugendliche so passiv? Warum interessieren sie sich für nichts? Warum sind sie nicht politisch aktiv? Weil wir dafür belohnt wurden, passiv zu sein. Wir wurden dafür belohnt, nichts zu tun, was über die gestellten Erwartungen hinausgeht. So habe ich Schule erlebt und ich weiß, dass viele Kinder das heute immer noch so erleben. Und selbst an den Schulen, die sich Mühe geben und die viel machen, ist dieses System der Erwartung, dass Dinge benotet werden, dass das Curriculum komplett gelernt wird, dass Schule zu betreuen hat. Alle diese Dinge sorgen dafür, dass ein Ernstnehmen der Bedürfnisse der Kinder häufig zurücktreten muss. Aus Sicht der Psychologie und Bildungsforschung ist das fatal. Ein Kind oder ein Jugendlicher, das sich anpasst und genau so funktioniert, dass es in der Schule keinen Ärger gibt.

Marina:

[23:21] Wird nicht gelernt haben, was es bedeutet, für sich selbst die eigenen Interessen und Werte auch einzustehen. Sie lernen nicht, ihre Umgebung zu gestalten. Sie fühlen sich als Besucher, als Konsument und manchmal als Opfer. Und das ist, wie sie sich in der gesamten Gesellschaft dann erleben und positionieren. Wenn wir wollen, dass Jugendliche und Kinder Selbstwirksamkeit lernen und damit einhergehend demokratische Kompetenz, dann müssen wir dafür sorgen, dass in ihren Schulen auch ihre Sichtweise zählt und sie die vergleichen können mit ihrer MitschülerInnen, dass ihre Bedürfnisse eben nicht egal sind, dass sie mitreden dürfen und nicht immer über sie entschieden wird. Das Problem ist dabei, dass viele LehrerInnen es schnell mit der Angst zu tun bekommen. Wenn die SchülerInnen sehr viel mitentscheiden, dann haben sie selbst weniger Macht. Und ich glaube nicht, dass sie das denken, weil sie böse sind oder machtsüchtig, aber sie haben weniger Kontrolle. Und dann müsste der Unterricht ganz anders organisiert werden. Und das kostet Zeit und Geduld. und Mental Load.

Marina:

[24:38] Und daran mangelt es in Schule immer. Und ja, es passt dann auch nicht wirklich oft ins sehr enge Curriculum. Der Lehrplan, der erfüllt werden muss. Ich sehe total oft, dass die Lehrpersonen da echt einen Zielkonflikt haben. Aber wenn wir wollen, und ich will das, dass Bildung und Schule sich verändert, weil es besser für die Psyche der Kinder und Jugendlichen ist, weil es besser für die Wirtschaft und Zukunftsfähigkeit der Gesellschaft ist, weil wir mehr denn je interkulturelle Kompetenz brauchen und junge Demokratinnen und Demokraten, die diese Demokratie leben, dann muss sich einiges ändern.

Marina:

[25:24] Ich habe es am Anfang schon gesagt. Wir wissen seit Jahrzehnten, was wir ändern müssen, um das Bildungssystem besser zu machen. Ein paar Sachen habe ich schon angesprochen. Weitere wären keine Trennung der Kinder nach der Grundschule. Also lasst uns das dreigliedrige Schulsystem ein für alle Mal abschaffen. Ja, das geht. Das ist möglich. Viel weniger auswendig lernen für Prüfungen. Was bringt es uns denn, wenn ein Kind irgendeinen Stoff reinstopft, zur Prüfung auskotzt und dann nichts mehr darüber weiß? Seien wir ehrlich, Prüfungen messen nur, wie gut mein Kind sich schriftlich um 9 Uhr morgens an diesem konkreten Tag unter Druck äußern kann und wie viel es auswendig gelernt hat. Aber ist das wirklich die Art von Kompetenz, die wir brauchen in Zeiten von Computer? Viel sinnvoller als Noten ist echtes Feedback. Und Feedback, das hat die Wissenschaft herausgefunden, ist am effektivsten, wenn es positiv ist. Und das ist sehr gegen unsere deutsche Kultur, aber es stimmt. Negatives Feedback hat Studien zufolge keinen statistischen Effekt auf die Performance einer Person.

Marina:

[26:35] Positives Feedback sehr wohl, also nicht defizitär, sondern was kannst du? Was sind deine Stärken? Woran kannst du arbeiten? Damit will ich nicht sagen, dass man Fehler nicht korrigieren sollte. Fehler sind wichtig und man kann aus ihnen lernen. Aber es zeigt doch sehr gut, Fehler zu bestrafen ist absolut kontraproduktiv. Es hat keine positiven Auswirkungen auf die Leistung eines Menschen. Der Unterricht, besonders für Jugendliche, müsste viel später anfangen. Studie um Studie um Studie zeigt, dass Jugendliche nur aufgrund der Schule an krassem und komplett unnötigem Schlafmangel leiden. Und Schlafmangel ist nicht gut für das Gehirn. Man lernt schlechter und für die Psyche ist es auch nicht gut. Und Kinder sind nun mal in ihrem Jugendalter natürliche Nachteulen. Nachtäulen. Damit hat das Smartphone wenig zu tun. Das war schon immer so. Und hier steht einfach die Betreuungsaufgabe der Schule radikal im Widerspruch zu ihrem Bildungsauftrag. Das Curriculum muss komplett entzerrt werden. Ja, ich weiß, das Gegenteil passiert. Immer mehr sollen Kinder in der Schule lernen.

Marina:

[27:47] Psychoedukation, Finanzen, wie man mit KI umgeht und so weiter. Das müsste ein eigenes Schulfach werden, ist eine so häufige Forderung. Und LehrerInnen zucken zusammen, weil sie denken, und wie sollen wir das auch noch reinquetschen? Es ist viel zu viel und es ist viel zu wenig individuell. Wenn wir es ernst meinen mit der individuellen Förderung, dann muss im Lehrplan viel mehr Freiheit für eigene Neigungen und Interessen sein. Es ist eine Binse, aber ich trotzdem, Schulen brauchen viel mehr Personal. Je jünger die Kids, desto mehr. Je älter sie werden, desto selbstständiger können sie sich auch Stoff erarbeiten und auch einander dabei helfen, wenn man ihnen vorher die nötigen Werkzeuge gibt, wie zum Beispiel Selbstwirksamkeit und Lehrfähigkeit. Und natürlich, wir haben Lehrermangel. Aber mein Gott, neben Lehrpersonal braucht es an In Schulen eben auch Psychologinnen, SozialarbeiterInnen, TheaterpädagogInnen, Leute für die Verwaltung, für die IT, um die ganzen organisatorischen Aufgaben stemmen zu können. Im Moment übernehmen LehrerInnen einfach alle Aufgaben, die an Schule anfallen und das kann es ja irgendwie nicht sein.

Marina:

[29:01] Lernende sollten viel mehr zu Lehrenden werden. Und dazu müsste man die starren Klassenstrukturen auflösen, was eh sinnvoll ist. Nicht jedes Kind hat zur gleichen Zeit die gleichen Kapazitäten für den gleichen Stoff. Manchmal ist es besser, ein Jahr später damit einzusteigen. Ich meine, das kennen wir doch von uns selbst. Da steht seit Jahren dieses eine Buch im Regal. Und plötzlich kommt der Moment, wo genau das die richtige Zeit für dieses Buch ist. Freude und Kreativität sollten in der Schule kein Nice-to-have sein, wenn alle Matheaufgaben erledigt sind. Wenn Schule keinen Spaß macht, dann sollten die Alarmglocken läuten, weil dann eben auch keine intrinsische Motivation für Lernen da ist. Und, und, und. Das ist jetzt nur das, was mir mit fünf Minuten Nachdenken spontan eingefallen ist. PädagogInnen, PsychologInnen, Studien, Berichter der OECD, vergleichende Bildungsforschung. Seit Jahrzehnten sind diese Dinge bekannt. Ich erzähle gerade wirklich nichts Neues. Es ist wissenschaftlich untermauert. Es ist in einigen Ländern auch umgesetzt. Es ist also auch möglich. Die Frage ist nur, was hält uns eigentlich davon ab?

Marina:

[30:18] Was hält uns davon ab? Tja, ich nehme an, dass Bildung Ländersache ist, hilft nicht gerade dabei, einen krassen bundesweiten Diskurs über das Thema anzustoßen. Wir schauen hauptsächlich auf die Bundesregierung im allgemeinen Diskurs, auch medial. 16 kleinere Diskurse erreichen niemals diese Viralität. Und wir haben auch keine großen Medien auf Landesebene, zumindest in vielen Ländern.

Marina:

[30:50] Dabei hat Bildung in ganz Deutschland die gleichen Probleme. Und was dann auch nicht hilfreich ist, Diskurs zur Bildung gibt es nur zum planbaren Pisa-Schock. Und selbst dann, so richtig ins Detail, gehen wir ungern im medialen Diskurs. Also, dass wir mal fragen, was können wir denn tun? Dazu kommt, dass Politik immer nur für die nächsten vier, auf Landesebene auch manchmal fünf Jahre, plant und mitdenkt. Um Veränderungen im Bildungssystem anzustoßen, bräuchte es aber viel langfristigere Pläne und Strategien. Dasselbe sehen wir in der Klimadebatte. Nachhaltigkeit und Generationengerechtigkeit lohnen sich nicht für die Regierenden, da die Früchte ja erst kommende Regierungen ernten dürfen. Und da sind wir an einem Problem der repräsentativen Demokratie, wie sie ist. Wenn eine Investition, die sich in 20 Jahren erst auszahlt, sich nicht lohnt, weil meine Legislaturperiode ja schon in vier Jahren vorbei ist und ich darin nur Schulden mache, dann werde ich ja niemals irgendwelche Zukunftsprojekte oder Infrastrukturprojekte oder irgendwas anstoßen. Und da hilft eigentlich nur eine Ergänzung durch direkte Demokratie, denn das Wahlvolk wird ja nicht alle vier Jahre neu gewählt.

Marina:

[32:09] Ich glaube auch, dass Adultismus eine Rolle spielt. Es sind ja nur Kinder. Deren Anliegen sind vielen Erwachsenen fern. Aber auch Sexismus spielt damit rein.

Marina:

[32:21] Kultusministerinnen sind oft weiblich und ihren Bereich empfinden Finanz-, Innen- und Verkehrspolitiker oft als Gedöns. Es ist ein weiches Thema, ein Frauenthema. Es ist halt ganz nett, gute Bildung zu haben, aber das beantwortet ja nicht die Probleme der ganz wichtigen Männer in den Anzügen, die auf Kurven starren. Das tut es natürlich schon wahnsinnig grundlegend. Aber nicht zuletzt ist es auch Klassismus. Bildungsverlierer kommen bei uns ja oft aus finanziell schwächeren Milieus. Und da lässt sich leicht sagen, geht mich und meine gutbürgerliche Familie doch nichts an. Sollen sie doch auf Privatschulen gehen oder Nachhilfe bezahlen? Naja, man könnte auch Rassismus anführen. Denn warum haben wir eigentlich nicht den Anspruch, Kinder aus migrantischen Milieus genauso zu fördern? Warum zeigen wir mit dem Finger auf die, die nicht gut Deutsch sprechen, anstatt auf die zu zeigen, die es ihnen eigentlich beibringen sollten. Andere Länder schaffen das doch auch, siehe Bildung auf einen Blick von der OECD.

Marina:

[33:25] Und dann wird die ganze Diskussion auch noch gehindert durch Frust, weil wir alle kollektiv wenig Selbstwirksamkeit haben, was die Reform des Bildungssystems betrifft. Das Bildungssystem ist ein ätzend bürokratischer Apparat, in dem jedes Element behauptet, keine wirkliche Gestaltungsmacht zu haben. Im Wesentlichen wird immer auf andere Stellen verwiesen, wenn es um Änderungskompetenz geht. Außerdem glaube ich, das Bildungssystem lässt sich deswegen schwer verändern, weil alle es durchlaufen haben. Jeder Mensch, Lehrer, Eltern, Verwaltungsfachkräfte, hat eine erlebte Vorstellung, wie Schule zu sein hat. Und meine Erfahrung ist tatsächlich, dass Eltern oft die konservativsten Elemente im System sind. Wenn eine Schule es wagt, Noten abzuschaffen und stattdessen ausführliches Feedback zu geben, weil das pädagogisch sinnvoll ist, sind Eltern die Ersten, die sich empören, weil sie ja dann nicht wissen, ob ihr Kind eine 3 oder eine 4 hat.

Marina:

[34:29] Und als Psychologin denke ich, es kann auch Trauma dahinterstehen. Die Schullaufbahn beraubt uns teilweise, wenn wir Pech haben, systematisch unserer Selbstwirksamkeit und Selbstbestimmung. Wir sind von der Willkür von Lehrern abhängig, mit denen man teilweise einfach sehr Pech hat. Und dann fragen sich Erwachsene oft unbewusst, wenn es besser ginge, habe ich dann völlig umsonst gelitten? Nein, das kann nicht sein. Es muss notwendig sein. Dieses Leid oder diese Willkür müssen ja für irgendwas gut sein.

Marina:

[35:07] Wir sind ja hier bei Wind und Wurzeln. Und das heißt, keine Sorge, wir lassen euch mit diesen Problemen nicht allein. Wir bieten auch Lösungen. So wie es ist, muss es nicht sein. Es geht auch anders. Aber dafür muss sich ein bisschen was ändern.

Marina:

[35:23] Erstens. Wir brauchen Aufklärung und Wissen. Kaun zu glauben, aber es war einmal in, Filme und Dokus über bessere Bildung zu drehen. Der Journalist und Filmemacher Reinhard Kahl oder der preisgekrönte Film Alphabet. Wo sind die Bildungsjournalistinnen, die diese Arbeit fortsetzen?

Marina:

[35:42] Zweitens, Politik muss den Faktor Nachhaltigkeit und kommende Generationen systematisch machen, das heißt institutionell einbauen. Zum Beispiel über BürgerInnenräte, die unabhängig von der nächsten Wahl verbindliche, mandatierte Empfehlungen geben. Ein Bürgerrat Bildung könnte sich damit befassen, wie wir es in Deutschland schaffen, Schulen besser zu machen. Auch auf Landesebene. Wenn wir denn die Bildungspolitik weiterhin so aufteilen wie bisher, wir könnten das auch anders machen. Und drittens, auf Bundesebene den groben Rahmen vorgeben. Zum Beispiel bestimmte Standards. Aber dann auf kommunaler Ebene die Umsetzung gestalten. Dafür müssten die Länder Kompetenzen abgeben. Aber es könnte ein Schritt zu mehr Selbstbestimmung der Schulen selbst sein. Klingt verrückt, aber wieso eigentlich? Bildung ist etwas, das vor Ort stattfindet. Und ein entscheidender Vorteil, die Kommunen denken langfristig. Ein Bürgermeister oder eine Bürgermeisterin ist oft Jahrzehnte im Amt. Sie denkt viel vorausschauender und über die nächste Wahl hinaus.

Marina:

[36:55] Viertens. Die Kinder und Jugendlichen haben literally keine Stimme. Sie dürfen immer noch erst ab 18 Jahren wählen. Hier und da auch ab 16, aber das bleibt die Ausnahme. Daher sind ihre Bedürfnisse für die großen Parteien weniger wichtig als die Bedürfnisse der zahlenmäßig relevanteren Gruppe, der baldigen und jetzigen RentnerInnen. Zeit, das Wahlalter zu senken. Fünftens, auch in den Schulen selbst muss die Mitbestimmung der Kinder und Jugendlichen deutlich ausgebaut werden. Das sollte nicht auf freiwilliger Basis passieren, sondern entsprechend der UN-Kinderrechtskonvention Pflicht, also Gesetz in allen 16 Bundesländern sein. Und dabei hat die Mitgestaltung zwei Funktionen. Erstens, die Bedürfnisse der Kinder sollen repräsentiert werden. Und das tut eine SchülerInnenvertretung oder ein Schülerausschuss, wie auch immer das im Bundesland heißt, das tun die. Aber das ist nur jeder Dreißigste. Das heißt, die zweite Funktion, nämlich, dass Kinder über diese Beteiligung Selbstwirksamkeit erlangen, wird gar nicht bei allen erfüllt. Und deshalb sollte Beteiligung an wichtigen Themen in der Schule bei allen Schülerinnen und Schülern liegen.

Marina:

[38:15] Fassen wir nochmal zusammen. Ja, unser Bildungssystem braucht dringend ein Update. Seit Jahrzehnten wissen wir, was zu tun ist. Und es wird Zeit, dass sich etwas bewegt. Nur so können wir als Gesellschaft die Herausforderungen der Zukunft stemmen.

Marina:

[38:30] Wirtschaftlich, kulturell, politisch und auf der individuellen Ebene. Wir brauchen dafür wieder mehr Diskurs auf Bundesebene. Diskurs, der viral geht, der alle einbezieht. RentnerInnen, KrankenpflegerInnen, I don't care, es geht euch alle an. Am besten geht das, wenn wir nicht immer nur die Probleme anstern, sondern zeigen, wie es anders geht. So wie Reinhard Kahl in seinen Filmen, die ich übrigens als Psychologiestudentin so gern geschaut habe. Wir brauchen aber auch eine Politik, die Nachhaltigkeit und kommende Generationen systematisch mitdenken muss. Die Politik darf ja keine Wahl haben und je nach Lust und Laune mal nachhaltig und dann wieder nicht so nachhaltig sein. Eine Idee könnten Bürgerräte sein. Eine andere wäre, mehr Kompetenz in die Hände der Kommunen zu legen. So oder so, wir müssen mehr Geld für die Bildung in die Hand nehmen. Das sagt auch die OECD.

Marina:

[39:26] Wirtschaftlich gesehen lohnt es sich so sehr, dass es ein Verbrechen ist, es nicht zu tun. Denn jeder Euro, den wir in die Bildung investieren, vermehrt sich in nur zehn Jahren. Das ist eines der besten Investments, die es überhaupt gibt. Das sollte sich dringend mal einer von den Finanzbros auf TikTok ansehen. Und wir müssen dringend diejenigen beteiligen, über die wir die ganze Zeit sprechen. Kinder und Jugendliche, sie sind die ExpertInnen für dieses Thema. Sie stecken drin und zwar heute und nicht vor 30 Jahren. Wir müssen sie in den Schulen selbst beteiligen und durch eine Absenkung des Wahlalters.

Marina:

[40:09] Was ihr selbst tun könnt, wenn ihr Kinder habt oder mit Kindern und Jugendlichen zu tun habt und arbeitet, dann könnt ihr sie bestärken. Nehmt sie ernst und unterstützt sie, wann immer sie von Schulproblemen erzählen. Und wenn ihr Eltern, LehrerInnen oder Schulleitung seid, schaut euch doch mal Aula an. Das ist ein digitales Beteiligungskonzept, das SchülerInnen der weiterführenden Schulen ermöglicht, ihre Ideen und Wünsche einzubringen. Aula ist gemeinnützig und hilft ganz konkret dabei, Demokratie zu lernen. Ihr könnt euch gern mein Buch holen, wenn ihr tiefer in das Thema einsteigen wollt. Die neue Schule der Demokratie ist letztes Jahr entschieden.

Marina:

[40:50] Und wie immer bei dicken Brettern in der Politik, und das geht jetzt alle an, egal wer ihr seid, schreibt Briefe, mobilisiert auf die Straße, werdet laut, wo immer ihr könnt. Denn PolitikerInnen sehen sich genötigt, mit den Themen umzugehen, die gerade aktuell für Unmut sorgen. Und wenn aktuell gerade vor Landestagswahlen ganz, ganz vermehrt Briefe kommen, die mehr Geld für Schulen fordern, mehr Aufmerksamkeit, bestimmte Veränderungen, dann muss das politisch behandelt werden. Und Ziel ist, nicht nur an die BildungspolitikerInnen zu schreiben, sondern auch an die Haushaltsausschüsse. Also recherchiert, wer in eurem Land Haushaltsausschuss ist, wer verantwortlich dafür ist, Gelder zu verteilen, weil diese Leute müssen Bildung prioritärer behandeln.

Marina:

[41:44] So, das war die vierte Folge von Wind und Wurzeln. Danke fürs Zuhören, danke fürs Mit-mir-Gehen. Es ist mir ein ehrliches Herzensthema gewesen. Wir fangen jetzt auch direkt mit der Arbeit an der fünften Folge an und wenn ihr die mitfinanzieren wollt, dann werft doch einen Blick in eure Shownotes. Wir freuen uns über jeden Beitrag, egal ob ihr ein Abo bei Steady abschließt oder direkt auf das Konto überweist. Ihr helft uns damit, der Aufmerksamkeitsökonomie zu entkommen und nicht immer nur die negativen, tagesaktuellen reißerischen Aufreger zu machen, sondern tiefer in einzelne Themen einzusteigen und trotzdem sicher zu sein, dass unser Rechercheteam bezahlt wird. Und auch wenn ihr kein Abo bei Steady habt, zu jeder Folge veröffentlichen wir dort das automatisch erstellte Transkript als Newsletter und den könnt ihr kostenlos abonnieren. Für alle, die gern beim Hören lesen oder lieber nur lesen oder am Ende nochmal etwas nachschlagen wollen. Und wenn ihr Feedback habt oder euch ein Thema wünscht, dann schreibt gern an katrin.haus1.fm.

Marina:

[42:52] Die gibt es an mich weiter und natürlich könnt ihr auch Kommentare bei Steady, Podigy oder Spotify hinterlassen. Wir lesen alles. Und wenn ihr dem Podcast eine gute Bewertung gebt, wo immer ihr könnt, dann helft ihr uns auch dabei, noch mehr Menschen zu erreichen.

Marina:

[43:16] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1, Redaktion Marina Weisband und Katrin Rönecke. Schnitt und Musik Oliver Kraus. Am Mikrofon war Marina. Macht's gut, ihr Lieben.

Mit Max Hauser und Ulrike Herrmann.

Die ganze Folge hört ihr hier: Wind und Wurzeln - Folge 3

Und hier kommt das automatisch erstellte Transkript. Bitte denkt dran, dass wir es nicht auf etwaige Fehler überprüft haben, die selbst die beste Spracherkennungs-Software macht.

O-Töne:

[0:00] Ja, der 29. Januar, heute, ist ein besonderer Tag. Es ist der erste bundesweite Wirtschaftswarntag.

Marina:

[0:18] Hallo ihr Lieben und willkommen bei Wind und Wurzeln. Hier ist Marina und ich habe euch mal wieder ein Thema mitgebracht, das zwar ständig in den Nachrichten ist, dass wir uns aber dennoch mal in aller Ruhe anschauen sollten. Denn genau darum geht es hier, dass wir uns die Zeit nehmen, in die Tiefe zu gehen und uns die Hintergründe anzuschauen. Von Nachrichten wie, wie Merz die Wirtschaft aus der Krise holen will, Stimmung der deutschen Wirtschaft steigt und deutsche Wirtschaft weiter angeschlagen und so weiter. Heute geht es also um die Wirtschaft. Und die Frage, geht es uns automatisch gut, wenn es der Wirtschaft gut geht? Nehmt euch ein kühles Getränk, macht es euch gemütlich. Wir fangen an. Davor, wie immer, der kurze Hinweis, Wind und Wurzeln lebt davon, dass ihr uns unterstützt. Wir wollen unabhängig bleiben und verzichten deswegen auf Werbung. Eine neue Folge gibt es immer dann, wenn genug Geld zusammengekommen ist. Alle Wege, wie ihr uns dabei helfen könnt, findet ihr in den Shownotes. Und danke an alle, die bereits dabei sind. Ich liebe euch. Und jetzt legen wir wirklich los.

Marina:

[1:27] Ganz am Anfang haben wir Thorsten Alsleben gehört. Thorsten Alsleben ist der Geschäftsführer der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, kurz INSM. Habt ihr vielleicht schon mal gehört? Die INSM ist eine Lobbyorganisation, die sich zum Beispiel für Deregulierung und Privatisierung in der Wirtschaft einsetzt. Sozial ist, was Arbeit schafft, kommt euch vielleicht auch bekannt vor. Den Spruch hat die INSM mitgeprägt. Ursprünglich stammt er aus den 30ern, wo ihn der erste Wirtschaftsminister der nationalsozialistischen Regierung verwendet hat. Jedenfalls hat die NSM Anfang des Jahres kräftig im Wahlkampf mitgemischt. Ihre Botschaft? Deutschland ginge es wirtschaftlich richtig schlecht. Darum veranstaltete sie am 29. Januar ihren Wirtschaftswarentag.

O-Töne:

[2:15] Auch wenn jetzt vorübergehend genau für die Zeit der Demo die Sonne scheint, die Lage ist ernst. Es dürfte eigentlich nicht sein, dass Unternehmer demonstrieren müssen, weil die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen so schlecht sind.

Marina:

[2:27] Das war nochmal Thorsten Alsleben, wie er auf dem Wirtschaftswarentag eine Rede hält. Wie gesagt, die NSM ist eine Lobbyorganisation. Sie hat ganz bestimmte Vorstellungen, wie Wirtschaftspolitik sein sollte. Marktliberal, möglichst wenig Beschränkungen und Regeln für die Konzerne. Dafür sendet sie ganz gezielt Botschaften in den Wahlkampf. Der Wirtschaftswarentag sei eine Aktion der Unternehmer. Und den Unternehmern reicht es, so zitiert das Handelsblatt zum Beispiel eine der RednerInnen, Marie-Christine Ostermann, die Präsidentin des Verbands Die Familienunternehmer. Nehmen wir mal diese beiden Informationen auseinander. Erstens. Wer sind denn eigentlich die Unternehmer? In Deutschland gab es 23 laut Statistischem Bundesamt insgesamt 3,5 Millionen rechtliche Einheiten, also Unternehmen. Davon sind 87 Prozent kleiner als zehn Beschäftigte.

Marina:

[3:26] Haben die Anwesenden am Wirtschaftswarntag wirklich für alle diese Leute gesprochen? Ich bezweifle das. Ich schaue mir nur mal kurz an, wer dort vor Ort geredet hat. Also Arndt Kirchhoff, der ist seit 2013 sowohl Vizepräsident der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände, als auch Vizepräsident des Verbands der Automobilindustrie und Vorsitzender des Aufsichtsrats der Kirchhoff Automotive SE und selbe Name Holding AG und Co. KG. Dirk Jankura hat auch geredet. Der ist Präsident des Bundesverbands Großhandel, Außenhandel und Dienstleistungen. Dann haben wir Wolfgang Schubert Raab, den Präsident des Zentralverbands des Deutschen Baugewerbes. Und der Präsident des Arbeitgeberverbandes Gesamtmetall war auch da, Stefan Wolf. Es sind also Vertreter der Industrie, der Konzerne. Und Marie-Christine Ostermann, die Präsidentin des Verbands Die Familienunternehmer, die sagte.

O-Töne:

[4:27] Es brennt an allen Ecken und Enden. Alle Wirtschaftsdaten bewegen sich im roten Bereich. Seit zwei Jahren schrumpft unsere Wirtschaft. Immer mehr Arbeitnehmer verlieren deshalb ihren Job. Auch für viele Unternehmen ist die Lage bedrohlich. Alle anderen Industrieländer wachsen. Nur Deutschland verliert Woche um Woche noch mehr Substanz. Das zeigt, dass diese miserable Wirtschaftslage durch die sehr schlechte deutsche Wirtschaftspolitik ausgelöst wurde.

Marina:

[5:01] Und das müssen wir uns auch nochmal genau anschauen. Zweitens, wer sind diese Familienunternehmer? Lobby Control schreibt über diesen Verband etwas, das man bei dem Wort Familienunternehmer vielleicht nicht erwartet hätte. Nur Unternehmen, die mehr als eine Million Euro Umsatz erwirtschaften und mindestens zehn MitarbeiterInnen beschäftigen, können Mitglied im Verein werden. Mindestens zehn MitarbeiterInnen in 87 Prozent der Unternehmen sind es weniger. Weiter kann man in der Lobbypedia lesen, der Verein hatte am 24.05.2024 6.600 Mitglieder und hat im Jahr 23 bis zu 2 Millionen Euro und in 21 über 3 Millionen

Marina:

[5:48] Euro für Lobbyarbeit ausgegeben. Das ist nicht wenig Geld.

Marina:

[5:57] Bei diesem Wirtschaftswarntag wurde immer wieder vor allem einer herausgegriffen und angegriffen, Robert Habeck. Er sei schuld an der wirtschaftlichen Lage und er zeige keine Lösungen auf, so der Tenor der RednerInnen. Und das ist unser Stichwort, Lösungen.

Marina:

[6:13] Denn Lösungen, das ist genau das, worum es in unserem Podcast geht. Und eines kann ich euch jetzt schon verraten. Die Lösungen, die von der INSM und den Familienunternehmen gefordert werden, sind nicht dieselben Lösungen, die ich euch heute vorstelle. Bevor wir aber Lösungen finden wollen, müssen wir das Problem analysieren. Wir haben für diese Sendung mit der Journalistin und Buchautorin Ulrike Herrmann und mit dem politischen Ökonom und Redakteur des Wirtschaftsmagazins Surplus Max Hauser gesprochen. Die beiden sind sich in einer Sache einig.

Max Hauser:

[6:49] Der Wirtschaft geht es auch objektiv gesehen nicht gut.

Marina:

[6:53] Sagt Max Hauser.

Ulrike Herrmann:

[6:54] Und einer Wirtschaft geht es nur gut, wenn es Wachstum gibt. Das ist mehr als ein Indikator. Das ist eine zwingende Bedingung.

Marina:

[7:01] Das sagt Ulrike Herrmann. Da sind wir auch schon mittendrin. Es gibt ganz bestimmte Indikatoren, die uns zeigen, ob es der Wirtschaft gut geht oder eben nicht. Das Wachstum, sagt Ulrike Herrmann, ist eine zwingende Bedingung dafür, dass es ihr gut geht. Warum, das konnten wir alle in den ersten Monaten der Corona-Krise live beobachten.

Ulrike Herrmann:

[7:23] Corona war nicht nur ein Virus, sondern es war ja gleichzeitig ein sehr ungewöhnliches Experiment oder eine sehr ungewöhnliche Erfahrung, weil weltweit innerhalb von Tagen die Produktion und der Konsum runtergefahren wurden. Also beim Konsum, daran erinnert es sich, jeder gab es an diese Lockdowns. Und auf der Produktionsseite war das Problem, dass die Vorprodukte nicht mehr durchkamen, weil ja Häfen, Flughäfen, Grenzen, alles geschlossen war. So, und da konnte man mal sehen, was passiert, wenn die Wirtschaft richtig runtergeht. Da hat kein Mensch gesagt, oh, wie schön, wir retten die Umwelt, sondern alle waren panisch, wo jetzt ihr Einkommen herkommen soll. Also die Firmen hatten Angst, dass sie pleite gehen und die Arbeitnehmer hatten Angst, dass sie arbeitslos werden. Und das waren auch keine eingebildeten Ängste, sondern die waren sehr real.

Marina:

[8:05] Erst kam Corona, dann kam die russische Invasion der gesamten Ukraine im Februar 2022. Beide haben sich nicht gerade positiv auf die Wirtschaft ausgewirkt.

Max Hauser:

[8:14] Wir haben seit der Corona-Pandemie und dem russischen Angriffskrieg in der Ukraine, eine Seitwärtsbewegung des Bruttoinlandsprodukts. Das bedeutet, die Wirtschaft stagniert. Es gibt kaum Wachstum. Die Energiepreise belasten die Unternehmen, die Produktion und es fehlt auch an Nachfrage für deutsche Produkte aus In- und Ausland. Das bedeutet, es verspielen da verschiedene Faktoren mit rein, dass tatsächlich man jetzt sagen kann, der Wirtschaft geht es nicht gut.

Marina:

[8:43] Wichtige Indikatoren, mit denen auch in allen Nachrichtensendungen immer erklärt wird, ob es der Wirtschaft gut oder schlecht geht, sind das Bruttoinlandsprodukt, kurz BIP, die Inflationsrate oder der Geschäftsklimaindex. Ulrike Herrmann hat es vorhin bereits gesagt, am wichtigsten ist vor allem das BIP. Das soll wachsen.

Max Hauser:

[9:05] Das Bruttoinlandsprodukt, das misst den Wert aller Güter und Dienstleistungen innerhalb eines Jahres in einem Land produziert worden sind. Das ist auch gleichzeitig das Einkommen der Menschen, also die sind äquivalent. Und das Problem ist, also das Bruttoinlandsprodukt wurde entwickelt in den 1930er Jahren als eine Maßzahl für ökonomische Aktivität, die genau dann auch in 50er, 60er Jahren breite Anwendung gefunden hat. Und bereits der Erfinder des Bruttoinlandsprodukts, Simon Kutznetz heißt der, der hat davor gewarnt, diesen Indikator gleichzusetzen mit Wohlfahrt, dass sozusagen das Gesamteinkommen nicht unbedingt etwas mit der Gesamtwohlfahrt der Menschen zu tun hat. Und da gibt es diese ganz tolle Rede von Robert F. Kennedy aus dem Jahr 1968.

Max Hauser:

[9:57] Ich habe mal die Stelle rausgesucht. Er bringt das Problem mit dem Bruttoinlandsprodukt wunderbar auf den Punkt. Und es klingt auch noch heute nach über 50 Jahren ganz toll, was er gesagt hat. Und zwar hat Robert F. Kennedy gesagt, unser Bruttosozialprodukt beträgt jetzt über 800 Milliarden Dollar pro Jahr. Aber dieses Bruttosozialprodukt zählt die Luftverschmutzung und die Zigarettenwerbung und die Krankenwagen, die unsere Autobahnen von Blutbädern befreien. Es zählt die Spezialschlösser für unsere Türen und die Gefängnisse für die Leute, die sie aufbrechen. Es zählt die Zerstörung der Mammutbäume und den Verlust unserer Naturwunder durch die chaotische Zersiedlung. Sie zählt Napalm und zählt nukleare Sprengköpfe und gepanzerte Autos für die Polizei zur Bekämpfung der Unruhen in unseren Städten. Es zählt Whitmans Gewehr und Specks Messer und die Fernsehprogramme, die Gewalt verherrlichen, um unseren Kindern Spielzeug zu verkaufen. Doch das Bruttosozialprodukt berücksichtigt nicht die Gesundheit unserer Kinder, die Qualität ihrer Bildung oder die Freude an ihrem Spiel. Es berücksichtigt nicht die Schönheit unserer Poesie oder die Stärke unserer Ehen, die Intelligenz unserer öffentlichen Debatten und die Integrität unserer Beamten. Sie misst weder unseren Witz noch unseren Mut, weder unsere Weisheit noch unsere Gelehrsamkeit, weder unser Mitgefühl noch unsere Hingabe an unser Land. Sie misst kurz gesagt alles außer dem, was das Leben lebenswert macht.

Marina:

[11:09] So gesehen ist das BIP also nicht unbedingt hilfreich, wenn es darum geht, die Lebensqualität der Menschen zu messen. Ein weiterer Indikator ist die Inflationsrate. Auch das ist ein Begriff, der in den Nachrichten ständig genannt wird. Wie die berechnet wird, erklärt uns Max.

Max Hauser:

[11:26] Da erstellt das Statistische Bundesamt einen sogenannten repräsentativen Warenkorb von über 30.000 Gütern, wo die Preisentwicklung verfolgt wird und dann wird sich überlegt, okay, ein typischer Haushalt, wie viel konsumiert er von diesen und jenen Dienstleistungen und Gütern? Und also wenn man sich nur diese eine Inflationszahl anguckt, die ja oft genannt wird, die sagt halt nur etwas über einen repräsentativen Haushalt aus.

Max :

[11:55] Und wenn man sich das dann genauer anguckt zum Beispiel, je nach Haushalt, wie ist da die Inflationsrate? Da spricht man von der haushaltsspezifischen Inflationsrate. Für die Haushalte und Menschen mit geringerem Einkommen ist die meist höher, weil die neuerliche Inflation, die wir gesehen haben, die seit fünf Jahren stattgefunden hat, die hat sich ja vor allem konzentriert im Bereich Energie, im Bereich Wohnenergie, im Bereich Lebensmittel, wo ja der Anteil der Konsumausgaben der Haushalte mit niedrigerem Einkommen höher sind als für die mit hohem Einkommen. Also ein Mensch, der viel Geld verdient, wird anteilig weniger Geld für Energie, Wohnen usw. Ausgeben als ein Haushalt mit geringerem Einkommen. Und deshalb war auch die Inflationsrate für Haushalte mit niedrigerem Einkommen höher als die mit hohem Einkommen. Und so kommt es dann auch zu unterschiedlichen Einschätzungen darüber, wie stark sie eigentlich ist.

Marina:

[12:50] Das bedeutet also vereinfacht gesagt, Haushalten mit niedrigem Einkommen geht es mit der aktuellen Inflationsrate wesentlich schlechter als Haushalten mit höherem Einkommen. Auch während Corona war das so. Die negativen Auswirkungen, die haben die unteren Einkommen zu spüren bekommen. Noch ein Indikator ist der Konsumklimaindex, also eine Zahl, die schaut, wie ist denn gerade die Kauflaune bei den Leuten? Basierend auf der Befragung von 2000 VerbraucherInnen, jeden Monat neu. Wenn der Index negativ ist, dann bedeutet das, dass die VerbraucherInnen gerade nicht so viel neues Zeug kaufen.

Marina:

[13:29] Auch das ist nicht gut für die Wirtschaft, wird aber von vielen Unternehmen gern vernachlässigt. Denn eigentlich könnte die Rechnung ja einfach sein. Wenn die Leute genug Geld übrig haben, dann kaufen sie auch wieder mehr ein. Und wie schafft man es, dass die Leute genug Geld übrig haben? Man erhöht ihre Löhne. Diesen Zusammenhang zwischen Löhnen und Konsumklima, den macht auch Ulrike Herrmann deutlich.

Ulrike Herrmann:

[13:52] Also wenn man jetzt sich fragt, was bringt am meisten? Dann ist ganz klar, es würde am meisten bringen, wenn der Mindestlohn steigt und wenn die unteren Schichten ordentlich verdienen würden. So, aber lange Zeit hatten wir in Deutschland ja auch nur sowas wie Minijobs ohne Mindestlohn. Das war ja sozusagen der freie Weg in die Ausbeutung, der totale Wahnsinn. So, wenn die unteren Schichten höhere Löhne haben, dann geben sie auch mehr Geld aus. Und schon stimuliert man das Wachstum. Das hängt also auch zusammen.

Marina:

[14:18] Die Unternehmen sitzen also direkt an einem Hebel, der die Wirtschaft ankurbeln könnte. Sie müssten bessere Löhne zahlen. Das tun sie aber nicht.

Ulrike Herrmann:

[14:27] Weil die Unternehmer denken betriebswirtschaftlich, nicht volkswirtschaftlich und sehen das immer nur als Kostenfaktor, nie als die Nachfrage ihrer Kollegen. Die sehen nie, dass Löhne hoch sein müssen, damit auch irgendjemand was kauft. Es wird immer nur die Kostenseite gesehen.

Marina:

[14:40] Fassen wir zusammen. Das BIP stagniert seit der Corona-Pandemie. Wir haben kaum Wirtschaftswachstum. Die Inflationsrate hat ganz schön reingehauen, was besonders die unteren Einkommensschichten hart getroffen hat. Und der Konsumklimaindex? Der ist seit Jahren im Minus. Noch vor der Corona-Pandemie 2019 lag er bei 10 Punkten im Plus. Aktuell schwanken wir zwischen 18 und 24 Punkten im Minus. Trotzdem lesen wir seit einer Woche andere Nachrichten, etwa Anzeichen für Erholung der deutschen Wirtschaft verdichten sich, deutsche Wirtschaft im Juni gewachsen. Nur was sagt das denn über unsere Gesellschaft? Was hat das mit uns zu tun? Wie geht es den Menschen in dieser Wirtschaft? Okay, also die Wirtschaft, TM, das sind ja irgendwie wir alle. Das sind die um die 3,5 Millionen Unternehmen, von denen 87 Prozent sehr klein sind. Dann eben auch die größeren Unternehmen bis hin zu Konzernen. Die sind auch gar nicht unwichtig.

Max Hauser:

[15:52] Großkonzerne tragen wie in allen Ländern einen großen Teil der Beschäftigung, also Top 1 Prozent, jetzt aus dem Kopf ungefähr 30 Prozent der Beschäftigten.

Marina:

[16:02] Und da sind wir bei all den Leuten, die für diese Unternehmen arbeiten, die ArbeitnehmerInnen. Und dann sind da auch noch weltweite Märkte. Das heißt, die Unternehmen hier, die stehen auch in einer Konkurrenz zu Unternehmen aus ganz anderen Ländern. Das alles ist in den letzten Jahrhunderten irgendwie so gewachsen. Wenn man aber nicht gerade am Aktienmarkt spekuliert oder ein international agierendes Unternehmen leitet, dann hat man mit der Wirtschaft oft auf sehr lokaler Ebene zu tun.

Max Hauser:

[16:33] Das, was den meisten Leuten am wichtigsten ist, ist ja sozusagen der Zugang zu grundlegenden Gütern und Dienstleistungen des alltäglichen Lebens. Also Zugang zu günstigen und reichhaltigen Lebensmitteln, Wohnungen, keine Angst davor zu haben, seine Rechnung nicht bezahlen zu können, die grundlegende materielle Infrastruktur des alltäglichen Lebens. Und das wird zum Beispiel besprochen unter dem Namen der Fundamentalökonomie. Und das ist das, was die meisten Leute unter Wirtschaft verstehen, aber auch als Wirtschaft erleben. Da geht es ja dann auch weniger um bestimmte Branchen, die sehr viel im Medienlicht stehen, wie zum Beispiel Hightech oder Automobilbau. Es hat halt mit dem Alltagsleben der Menschen nicht so viel zu tun, sondern eher diese Fundamentalökonomie. Und je nachdem, wie es halt mit der Ausstattung dieser grundlegenden Infrastruktur aussieht, werden die Menschen auch eher sagen, dass es der Wirtschaft gut oder schlecht geht oder auch ihnen persönlich, je nachdem zum Beispiel auch welchen Anteil ihres Einkommens sie für diese grundlegenden Güter und Dienstleistungen ausgeben. Wenn das natürlich steigt, dann gibt es ja keine Alternativen. Also kein Mensch kann ja darauf verzichten, Essen zu essen oder in einer Wohnung zu leben. Denn sozusagen die Preise und die Verfügbarkeit dieser Grunddienstleistung, dieser grundlegenden Güter schwieriger wird, dann glaube ich, dann empfinden die Menschen die wirtschaftliche Situation auch als sehr schwierig.

Marina:

[18:02] Diese Fundamentalökonomie, die ist das, was die meisten von uns jeden Tag erleben. Alltagswirtschaft, wenn man so will. Und genau hier erwarten die allermeisten Menschen von der Politik, dass sie diese Dinge am Laufen hält, dass das einfach funktioniert. Aber genau das wurde in den letzten Jahrzehnten vernachlässigt.

Ulrike Herrmann:

[18:23] Genau, also die Leute haben alle das Gefühl, dass sie zu viele Steuern zahlen und nichts dafür bekommen. Tragischerweise ist das ja alles gar nicht so ganz falsch. Also dadurch, dass die Reichen keine wenig Steuern zahlen, relativ zu ihrem Einkommen, ist es ja so, dass ausgerechnet die Mittelschicht, vor allen Dingen die Singles in der Mittelschicht, werden in Deutschland am meisten belastet. Es ist also auch da alles extrem ungerecht. Und dann haben wir in Deutschland noch zusätzlich das Problem, beispielsweise im Unterschied jetzt zu Skandinavien, ein Großteil der Steuern geht an den Bund. Da landen ja schon mal die Hälfte der Steuern oder eben an die Länder. Nur ganz wenig landet bei den Kommunen. Das ist aber der Staat, den die Menschen erleben. Also gibt es ein Freibad, gibt es ein Hallenbad, gibt es eine öffentliche Bücherei, so. Aber die Kommunen haben eigentlich gar kein Geld. Und dann haben die Leute das Gefühl, ja, ich zahle ganz viel Steuern, aber bei mir kommt nichts an. Und das ist in Skandinavien genau anders. Die Leute zahlen ihre Steuern an die Kommune. Und die gibt dann einen Teil an den Zentralstaat ab. Und dadurch sind die Kommunen in Schweden besser ausgestattet. Und die Leute haben eben das Gefühl, okay, ich zahle Steuern, aber es kommt auch was dabei rum. Und dieses System, das wir in Deutschland haben, ist eben in der politischen Wirkung absolut fatal.

Marina:

[19:35] Anstatt sich aktiv darum zu kümmern, dass es dringend bezahlbaren Wohnraum für alle gibt, galt in der Politik das Mantra, der Markt wird das schon regeln. Und heute sehen wir die Ergebnisse davon. Wir haben marode Schulen, klappriger und teurer ÖPNV, kaum bezahlbarer Wohnraum, Ärztemangel. Viele Kommunen haben schlicht kein Geld mehr, um diese Probleme anzugehen. Und das, obwohl es zwischen 2009 und 2019 immer ein Wirtschaftswachstum gab. Es ging der Wirtschaft also in diesen zehn Jahren prima. Trotzdem wurde die Fundamentalökonomie zur selben Zeit immer schlechter. Max Hauser sagt dazu.

Max Hauser:

[20:16] Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es nicht unbedingt allen Menschen gut, aber wenn es der Wirtschaft schlecht geht, geht es allen schlecht. Und zwar, das liegt daran, dass natürlich das Wachstum ungleich verteilt ist. Das kann man zum Beispiel an Verteilungsstatistiken ganz gut erkennen, von wem denn das Wachstum überhaupt sich angeeignet wird oder wer profitiert denn vom Wachstum. Und da sehen wir in den Statistiken sehr oft, dass tatsächlich die oberen Einkommensgruppen vom Wachstum auch am meisten haben, während die Einkommen der unteren 50 Prozent auch in Wachstumsphasen oft stagnieren und von den unteren 10, 20 Prozent sinken sie auch.

Marina:

[20:55] Und das ist sehr wichtig zu verstehen. Wenn es der Wirtschaft gut geht, haben nicht alle etwas davon, sondern in erster Linie die oberen 50 Prozent, wenn man großzügig rechnet. Aber wenn es ihr schlecht geht, dann leiden alle. Klingt irgendwie scheiße.

Ulrike Herrmann:

[21:17] Das ist ganz wichtig, dass man die Wirtschaft nie als Selbstzweck betrachtet, sondern immer als Dienerin der Politik. Und der letzte Bundeskanzler in Deutschland, der das sehr klar so gesehen hat,

Ulrike Herrmann:

[21:32] war nun ausgerechnet Konrad Adenauer. Und jetzt hat sich das verselbstständigt. Ja, ganz oft wird gesagt, was für die Wirtschaft wichtig ist und dann wird das einfach exekutiert. Und das ist der falsche Ansatz.

Marina:

[21:43] Ein besserer Gedanke ist, findet Ulrike Herrmann.

Ulrike Herrmann:

[21:46] Und das muss man ganz grundsätzlich verstehen, der Kapitalismus ist politisch gestaltbar.

Marina:

[21:52] Man könnte also, die Politik müsste die Wirtschaft aktiv gestalten. So gestalten, dass alle Menschen profitieren, wenn es der Wirtschaft gut geht. Und dass die Menschen in wirtschaftlich schlechten Zeiten aufgefangen werden. Das sagt auch die OECD, die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Die OECD hat insgesamt 38 Mitgliedstaaten. Alle Staaten der EU, dazu noch die USA, Kanada, Australien, Neuseeland, die Türkei und auch asiatische Staaten wie Japan und Südkorea. Ein bunter Mix also. Die Idee, wenn alle zusammenarbeiten, sind alle stärker. Die OECD verfolgt vor allem drei Ziele. Erstens eine optimale Wirtschaftsentwicklung, hohe Beschäftigung und ein steigender Lebensstandard in ihren Mitgliedsstaaten. Zweitens in ihren Mitgliedsstaaten und den Entwicklungsländern das Wirtschaftswachstum zu fördern und drittens zu einer Ausweitung des Welthandels auf multilateraler Basis beizutragen. Die OECD ist also keine links-grün-versiffte Utopisten-Selbsthilfegruppe, sondern eine der größten und einflussreichsten ökonomischen Organisationen der Welt.

Marina:

[23:08] 2020 hat eine Beratungsgruppe aus acht Ökonominnen dem Generalsekretär der OECD einen Bericht vorgelegt. Der Auftrag dieser Gruppe lautete, ein neues Wachstumsnarrativ zu entwickeln, das wirtschaftliche, soziale und ökologische Aspekte berücksichtigen sollte. Zwei Jahre lang hat die Gruppe gearbeitet, von 2018 bis 2020, und seitdem liegt ihr Bericht vor. Vier Ziele formulieren die acht, denen, wie sie sagen, in der Wirtschaftspolitik der OECD-Staaten Vorrang eingeräumt werden sollte. Wenn die Staaten sich für Herausforderungen der Zukunft wappnen wollen.

Marina:

[23:49] Also ich will das. Und diese vier Ziele sind erstens ökologische Nachhaltigkeit, also Klimawandel, Umweltzerstörung und Artensterben aufhalten. Ein bewohnbarer Planet hilft der Wirtschaft ziemlich sicher. Zweitens, ein steigendes Wohlbefinden, sprich Lebenszufriedenheit jedes Einzelnen, aber auch höhere Lebensqualität der Gesamtgesellschaft. Drittens, eine abnehmende Ungleichheit, also eine aktive Verkleinerung der Kluft zwischen den Extremreichen und den Armen in unserer Gesellschaft. Und viertens die Widerstandskraft des Systems, sprich eine resiliente Wirtschaft, die Krisen und Schocks abfedern kann, sodass die Auswirkungen auf die Gesellschaft nicht katastrophal werden. Was klar ist, denn wir werden in nächster Zeit alleine durch das Klima so viele Krisen und Schocks haben. Und um diese vier Ziele zu erreichen, sagen die ExpertInnen, reicht es nicht, wirtschaftlichen Fortschritt isoliert zu betrachten. Sondern wir müssen sozialen Fortschritt genauso messen.

Marina:

[25:02] Die acht Expertinnen, die im Auftrag der OECD ein neues Wachstumsnarrativ finden sollen, sehen deswegen in Ungleichheit einen Indikator dafür, dass es der Wirtschaft schlecht geht. Das ist neu. Und wir brauchen noch einiges an Neuem oder ökonomisch gesprochen an Innovation, um diese Ziele zu erreichen. Zum Beispiel benötigen wir neben dem BIP, der Inflation, dem Konsumklima und dem Geschäftsklimaindex auch neue Indikatoren, mit denen wir messen, wie gut die Wirtschaft den Klimawandel stoppt, was die Umweltzerstörung wirklich kostet, wie zufrieden die Menschen sind in ihren Kommunen und Gemeinden und auf ihrer Arbeit, wie hoch die Lebensqualität an verschiedenen Standorten ist. Ob wir genug gegen Ungleichheit tun und wie wir gut für den Fall von Krisen, Katastrophen und Schocks abgesichert sind. Nur um mal ein Beispiel zu bringen. Länder argumentieren oft, dass sie Steuern für Reiche senken müssen, damit Reiche dort wohnen bleiben. Sie haben also nur einen Indikator und sagen, Reiche wohnen da, wo sie wenig Steuern bezahlen. Wir sehen aber in der Praxis, dass das nicht stimmt und dass reiche Leute sich durchaus gerne in Skandinavien und in der Schweiz niederlassen, wo sie hohe Steuern zahlen, weil diese Länder lebenswert sind. Und das ist ein Indikator, den wir einfach nicht erfassen.

Marina:

[26:29] Mit der Zusammenlegung von Wirtschafts- und Klimaministerium hatte die Ampel einen Schritt in die Richtung versucht, wo sie mehr solcher Indikatoren hat. Die neue Regierung hat das aber gleich wieder rückgängig gemacht. Genau wie viele andere Maßnahmen, die Klima, Umwelt, Atemsterben, Luft-, Boden- und Meeresverschmutzung adressieren sollten, gerade EU-weit gedrosselt werden.

Marina:

[26:55] Die Begründung? Nicht gut für die Wirtschaft. Die EU-Kommission und die Bundesregierung tun das Gegenteil dessen, was die OECD uns empfiehlt. Wir tun so, als sei es möglich und sinnvoll, einfach so weiterzumachen wie bisher. Wir tun so, als sei Veränderung, Neuorientierung, irgend so eine spinnerte Idee. Dabei ist die Transformation unvermeidlich, notwendig. Und es wird uns teurer zu stehen kommen, wenn wir sie weiter verschlafen. Und das sage nicht nur ich, das sagt auch der Ökonom Peter Bofinger. Der ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Würzburg. Und mit insgesamt 15 Jahren war er das am längsten amtierende Mitglied des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Ihr kennt sie vielleicht als sogenannte Wirtschaftsweisen. Und zufällig hat der österreichische Falter diesem Peter Bofinger genau die Frage gestellt, die wir hier heute auch stellen. Wie schlecht geht es der Wirtschaft? Seine Antwort, es ist schlechter als wir denken.

Peter Bofinger:

[28:04] Dass wir ein tiefer liegendes Problem haben, dass wir ein Geschäftsmodell haben, wenn man das so verkürzt nennen darf, das uns jahrzehntelang total gut geholfen hat, mit dem wir sehr gut gelaufen sind, das aber jetzt einfach nicht mehr so funktioniert. Und das ist auch natürlich eine große Herausforderung, weil wir jetzt eine gewisse Transformation brauchen. Das bringt diese tieferliegenden Probleme dann in den Griff zu kriegen, vor allem wenn man in bestimmten längeren Zeiten in eine Richtung gelaufen ist. Diese Pfadabhängigkeiten, da wieder rauszukommen und dann innovativ sich so aufzustellen, dass wir global auch punkten können, das ist die Herausforderung.

Marina:

[28:41] Das hier wäre nicht Wind und Wurzeln, wenn wir nicht auch darüber sprechen würden, über was heute schon alles möglich ist. Das Allerwichtigste ist, habt keine Angst vor Wirtschaftsthemen. Das ist nämlich manchmal ein billiger Trick. Und damit kommen wir wieder zurück an den Anfang, zurück zu INSM und den Familienunternehmen. Die tun gern so, als seien sie und nur sie die Einzigen, die für die Wirtschaft sprechen. Dabei sind die Wirtschaft wir alle. Und es wird Zeit, dass auch wir alle mitreden und mitgestalten. Ja, Wirtschaft ist komplex. Aber wir alle wissen am besten, was wir brauchen. Die Beantwortung komplexer Fragen braucht komplexe Systeme und tiefe Expertise. Und wisst ihr, worin Wirtschaftsweise keine tiefe Expertise haben?

Marina:

[29:36] Wie es ist, eine kleine Bäckerei zu leiten, wie es ist, Angestellter zu sein

Marina:

[29:42] und so zu tun, als ob man arbeitet, weil der Chef nicht leiten kann. Wir alle haben an 10.000 Orten 10.000 verschiedenen Expertisen, die wir dringend in die Politik einbringen müssen. Dass die Politik nicht nur für die großen Unternehmen und die oberen 50 Prozent der Gesellschaft gemacht wird, Sondern dass die Wirtschaft einer Politik dient, die allen Menschen, der Umwelt, dem Klima und auch kleinen Unternehmen gut tut.

Marina:

[30:13] Wir haben zumindest zwei große Hebel dafür, dass sich etwas ändert. Und der erste ist wählen. Egal ob auf kommunaler Ebene oder bei einer Landtags-, Bundestags- oder Europawahl. Wenn wir wählen, dann ist es wichtig, dass wir uns genau anschauen, welche Parteien für eine neue und zukunftsfähige Wirtschaftspolitik stehen und welche nur die alten marktliberalen Dogmen aufwärmen, mit denen wir uns seit Jahrzehnten immer weiter in den Abgrund schaufeln. Klingt nur leichter, als es manchmal ist. Denn ihr und ich, wir informieren uns und lesen, hören, diskutieren viel darüber. Und dann wählen wir eben Parteien, die für nachhaltige Wirtschaft und mehr Lebensqualität, Umverteilung, Steuergerechtigkeit und so weiter eintreten. Aber so viele Gedanken machen sich leider nicht alle.

Ulrike Herrmann:

[31:06] Jetzt muss man aber mal sagen, dass ein Kernproblem ist, dass die benachteiligten Schichten nicht konsequent Parteien wählen, die sich um sie kümmern. Also das beste Beispiel ist jetzt der Erfolg der AfD. Die AfD ist im Augenblick die größte Arbeiterpartei in Deutschland, obwohl sie ein neoliberales Programm hat. Also wenn die AfD ihr Wirtschaftsprogramm umsetzen würde, dann würden wieder nur die Reichen. Und trotzdem wird sie von den Arbeitern gewählt. Also zwischendurch haben die Arbeiter auch die FDP gewählt. Das war echt irre. Und ganz lange haben die ärmeren Schichten auch immer die CDU gewählt, obwohl die CDU ein neoliberales Programm hat. Und wenn es anders wäre, wenn die ärmeren Schichten konsequent wählen würden nach dem Motto, wir wollen eine Besteuerung der großen Vermögen und der großen Erbschaften und der Spitzensteuersätze und so weiter, dann würde Deutschland ganz anders aussehen. Das machen die ärmeren Schichten aber nicht. Und da kann man wirklich sagen, schön blöd.

Marina:

[32:06] Wir brauchen mehr Gespräche am Abendbrottisch, bei der Gartenparty und beim Sportverein darüber, wie Alltagsökonomie, die wir alle erleben, unsere Infrastruktur, Energiekosten, Gesundheitsversorgung, Bildung, wie das alles verbessert werden kann. Weil meckern ist immer leicht. Und die Unzufriedenheit mit den politisch Verantwortlichen ist groß. Das Vertrauen in die Politik, dass sie die Probleme der Menschen lösen kann und wird, hat abgenommen. Und damit einher geht das Gefühl vieler Menschen, in der globalisierten Welt die Kontrolle verloren zu haben. Ein Gefühl von Ohnmacht, wirtschaftlich und politisch. Denn egal, welche Maßnahmen die Regierungen ergreifen, sie scheinen die sozialen Gegebenheiten nicht zu verbessern. Sie versprechen immer viel. Und dann? In den ersten beiden Folgen haben wir viel darüber gesprochen, wie fair die Politik ist und warum Faschisten an die Macht kommen.

Marina:

[33:05] Einer der Gründe ist genau diese Unzufriedenheit, diese Ohnmacht und das Gefühl, dass egal wer regiert, es sowieso nicht besser wird. Es ist dieser Wunsch, dass es jemand mal ganz anders macht. Dabei würde es schon helfen, die Ziele der OECD stärker in der Politik zu verankern. Und nicht nur dort. Geht mal ins Gespräch und redet mit anderen über die Art und Weise, wie wir wirtschaften. Man kann diese Art und Weise auf eine sehr einfache Formel bringen. Wenn es der Wirtschaft gut geht, dann profitieren die oberen x Prozent. Und wenn es der Wirtschaft schlecht geht, dann leiden alle. Das ist schlicht und ergreifend nicht gerecht. Und wenn man etwas daran ändern will, dann muss man genau schauen, welche Parteien welche Programme haben. Dabei kann man verschiedene Prioritäten setzen. Zum Beispiel Umverteilung statt immer größere Ungleichheit, also mehr Steuern für die Reichsten. Um Lebensqualität in den Städten und Gemeinden stärken. Das beginnt bei sauberer Luft, bezahlbaren Mieten, guten Kitas und Schulen, günstigem ÖPNV und zuverlässiger Gesundheitsversorgung. Um in all das investieren zu können, brauchen die Kommunen höhere Einnahmen, nicht geringere.

Marina:

[34:21] Darum ist es aberwitzig, dass die Bundesregierung gerade Steuerentlastungen auf den Weg gebracht hat, die das Wachstum ankurbeln sollen, die aber dazu führen werden, dass die Kommunen noch weniger Geld haben werden. Weitere Prioritäten können sein, eine sichere Versorgung mit Nahrungsmitteln, gesunde Wälder, kurz stabile Ökosysteme und ein Plan für den nächsten Crash, die nächste Krise, die nächste Pandemie zu haben. Klar ist, ein Weiter-so funktioniert nur für wenige. Und zwar für diejenigen in unserer Gesellschaft, die auf Kosten aller anderen davon profitieren.

Marina:

[35:06] Die zweite Maßnahme ist, euch eurer Macht als KonsumentInnen bewusst zu werden. Firmen müssen nicht nach dem Prinzip Gewinnmaximierung wirtschaften. Unternehmen müssen die Umwelt und die Mitarbeitenden nicht ausbeuten. Immer mehr Alternativen kommen auf den Markt, die anders wirtschaften. Ressourcenschonend, bei fairer Bezahlung. Unternehmen, die sich tatsächlich als Diener der Gesellschaft verstehen wollen. Die versuchen vor Ort, in ihren Regionen oder sogar global einen Mehrwert zu erschaffen, weil sie ihre Gewinne zum Beispiel in Technologien von morgen investieren oder in den Bau von Werkswohnungen oder in die Bildung und Ausbildung ihrer Mitarbeitenden und deren Familien. Auch das kann Wirtschaft sein. Absolut.

Max Hauser:

[35:56] Das ist ja die Idee, die Ziele des wirtschaftlichen Handelns zu ändern. Nach und nach von der Profitorientierung auf die Gemeinwohlorientierung. Und da ist ja das Problem, wie wir auch vorhin schon festgestellt haben, nicht nur beim Bruttoinlandsprodukt werden ja zum Beispiel Umweltschäden oder die Qualität unserer sozialen Beziehungen gemessen. Aber es ist ja genauso in der Unternehmensbilanz. In der Unternehmensbilanz taucht es ja genauso nicht auf, welche Folgekosten entstehen. Und in der Wirtschaftswissenschaft spricht man da von den negativen Externalitäten. Die Effekte, die auf Dritte ausgelagert werden, für die weder Unternehmen noch Konsument bezahlt haben. Umweltverschmutzung oder zum Beispiel das soziale Kapital, was verloren geht, wenn es zum Beispiel zu großen Entlassungsfällen kommt.

Marina:

[36:45] Wie sagt man so schön, Gewinne privatisieren, Risiken vergesellschaften. Genau von dieser Logik müssen wir wegkommen.

Max Hauser:

[36:52] Wenn wir dann darüber reden, eine Gemeinwohlorientierung zu etablieren, dann geht es halt auch darum, diese Kosten mehr zu internalisieren. Und das wird halt bedeuten, also entweder muss man halt die Profiterwartungen dämpfen und muss halt den Investoren, den Unternehmern, muss man halt sagen, okay, wir investieren, Arbeiten jetzt halt mit deutlich weniger Profit. Das würde es halt ermöglichen, dann auch höhere Löhne zu zahlen, zum Beispiel darauf zu achten, dass man halt möglichst im Kreislauf produziert und möglichst nachhaltig. Aber genau, es gibt halt verschiedene Ecken und Enden, wo sozusagen das Profitmotiv doch wirklich sich ins Gehege kommt mit sozialen oder ökologischen Zielsetzungen. Und Konzepte wie Gemeinwohlökonomie und andere versuchen, Genossenschaften auch das mehr auszurichten, dann auf die Gemeinwohlorientierung.

Marina:

[37:44] Nicht nur das Profitmotiv ist ein Problem. Auch die Schnäppchenjäger-Mentalität passt nicht ganz dazu, Produkte nur noch bei Unternehmen zu kaufen, die nachhaltig und fair produzieren.

Max Hauser:

[37:56] Sie haben halt höhere Kosten. Das wird dann sozusagen diese Konsumentscheidung. Möchte ich das teurere, aber fairere Produkt oder nehme ich das günstigere Produkt, was aber vielleicht von einem sehr stark ausbeuterischen Konzern produziert wurde? Und das eröffnet dann wieder dieses ganze Problem von wer kann es sich leisten, sozusagen faire Produkte sich zu kaufen? Und natürlich bräuchte es da eine gezielte politische Strategie, um halt dort Genossenschaften oder alternative Geschäftsmodelle da weiter zu stärken. Denn ohne diese Hilfe, glaube ich, würden das so Genossenschaften unter Marktbedingungen halt schwer haben.

Marina:

[38:32] Und da sind wir wieder bei der Politik. Denn mit unserem Konsum allein können wir nicht alles verändern. Es braucht den Willen in der Politik, das Wirtschaftssystem an sich zu verändern. Die Wirtschaftspolitik muss neue Indikatoren etablieren und sie dann auch selbst einhalten.

Marina:

[38:51] Die Finanz- und Wirtschaftsministerien müssen sich klar hinter die Transformation stellen und diese der Öffentlichkeit auch erklären. Manchmal muss man Mehrheiten ja auch schaffen. Und das muss dann auch in den Mediendebatten aufgegriffen werden. Die OECD schreibt, sich jenseits des Wachstums zu begeben, muss zu einem ausdrücklichen politischen Ziel erklärt werden, das sich auch in einem neuen staatlichen Narrativ und öffentlichen Diskurs darüber widerspiegeln muss. Ob wir dafür die Wirtschaft direkt schrumpfen müssen oder ob es dann in anderen Bereichen als den jetzigen neues Wachstum gibt, darüber streiten sich die Ökonominnen noch. Ulrike Herrmann sagt.

Ulrike Herrmann:

[39:35] Man kann nicht, das ist ja der Stand in Deutschland, drei Planeten verbrauchen, wenn man eigentlich nur eine Erde hat. Das hat gar keine Zukunft. Also die Frage ist jetzt, wie kommt man aus einem großen Kapitalismus, der auch noch wachsen muss, in eine kleinere Kreislaufwirtschaft, wo man nur noch verbraucht, was man recyceln kann.

Marina:

[39:55] Max Hauser sagt dagegen.

Max Hauser:

[39:56] Also wenn man sich das anguckt, was wir überhaupt noch schaffen müssen für den ökologischen Strukturwandel, den ökologischen Umbau, dann erfordert es ja riesige Investitionen in unsere Energiesysteme, in unsere Mobilitätssysteme, in den Ausbau öffentlicher Infrastruktur und so weiter. Und alleine durch diese Investition wird aller Wahrscheinlichkeit nach Wirtschaftswachstum stattfinden, ein ökonomischer Boom passieren. Und gleichzeitig müssen wir natürlich darauf achten, dass die Sektoren, die halt besonders umweltverschmutzend sind oder besonders ausbeuterisch, dass die halt runtergefahren werden. Und da liegt ja das eigentliche Problem. Aber ob jetzt im Endergebnis, also wir haben die wachsenden Zukunftssektoren und wir haben die schrumpfenden Industrien von gestern und ob da jetzt netto Wachstum rauskommt oder nicht, das wäre mir dann persönlich auch ein bisschen egal. Also das ist dann sozusagen wirklich die Postwachstumsposition und nicht die Degrowth-Position. Also es war halt gesagt, wir brauchen jetzt unbedingt negatives Wachstum, das sehe ich nicht so. Am besten wäre es, uns wird es egal und wir konzentrieren uns aufs Wichtige, das ist nämlich ein gutes Leben innerhalb ökologischer Grenzen.

Marina:

[41:11] Ich fasse nochmal zusammen. Im Moment geht es der Wirtschaft, je nachdem wen man fragt, sehr sehr schlecht, schlecht oder nur so mittelprächtig. Auf jeden Fall nicht gut. Und darum geht es auch vielen Menschen nicht gut. Und genau das müssen wir ändern. Und wenn wir nochmal an den Anfang der Folge denken. An den Wirtschaftswarntag der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Die hat die Politik zum Handeln aufgefordert. Und wir sehen, die Politik, die neue Regierung um Kanzler Friedrich Merz, die handelt. An vielen Stellen genauso, wie die INSM es sich wünscht. Klimaziele werden aufgeweicht, Lieferketten sollen weniger streng verfolgt werden und Steuerentlastungen in Milliardenhöhe. Bis 2029 sollen die Unternehmen fast 50 Milliarden Euro weniger an Steuern zahlen.

Marina:

[42:08] Nichts davon stärkt die Fundamentalökonomie. Nichts davon wird bei den unteren Einkommensschichten zu spüren sein. Nichts davon stärkt Nachhaltigkeit, bekämpft Ungleichheit, steigert das Wohlbefinden oder macht die Wirtschaft resilienter für Krisen, wie es die OECD-ExpertInnen fordern. Wir brauchen eine Wirtschaft, von der in Zeiten, in denen es ihr gut geht, alle profitieren Und die für Krisenzeiten so gut gewappnet ist, dass wir insgesamt so gut durchkommen wie bisher nur die Reichsten in der Gesellschaft. Und das bedeutet, wir brauchen Umverteilung.

Marina:

[42:48] Umverteilung bedeutet ja nicht, dass wir den Reichen etwas wegnehmen, sondern dass das, was die Reichen weggenommen haben, über Ausbeutung von Arbeitskräften, über Ausbeutung unseres gemeinsamen Planeten und unserer Lebensgrundlage, über gestohlene Daten, über KI, dass das wieder zurück zu den Menschen kommt, denen es in erster Linie gehört. Und wir brauchen neue Indikatoren um Klima- und Umweltfaktoren, Weltfaktoren, Lebensqualität, Gerechtigkeit und internationale Veränderungen einzupreisen und einen Plan für Herausforderungen der Zukunft zu haben. Kurz, wir brauchen komplett neue Ansätze der Wirtschaftspolitik. Und wichtig ist dafür, dass wir aufhören, uns von Wirtschaftsthemen zu drücken, weil die so kompliziert und mathematisch sind. Ihr müsst ja auch nicht Physik studiert haben, um zu verstehen, dass die Klimakrise real und gefährlich ist, oder? Und genauso wenig braucht ihr ein VWL-Studium, um dabei mitzureden, welche Prioritäten die Politik setzen muss, damit die Wirtschaft wieder den

Marina:

[43:54] Menschen dient und nicht umgekehrt. Die jetzige Wirtschaftsordnung ist kein unabänderbares Schicksal.

Marina:

[44:03] Die Wirtschaft ist kein griechischer Gott, der mal lieb und mal böse ist. Im Gegenteil, die Wirtschaft sind wir alle. Und das Beste, wenn wir es schaffen, die Ungleichheiten wirklich zu bekämpfen, wenn wir alle fair bezahlt werden und die Armut sinkt, dann wird es auch für immer mehr Menschen bezahlbar, klimaneutral und fair zu leben. Also schaut euch mal den Bericht der OECD von 2020 an. Die Heinrich-Böll-Stiftung hat davon eine deutsche Übersetzung auf ihrer Website. Und unsere beiden Gäste haben wir auch nicht zufällig ausgewählt. Ulrike Herrmann schreibt in ihren Büchern und für die Taz regelmäßig über Kapitalismus,

Marina:

[44:43] Klima und Ungleichheit. Und Max Hauser ist als Redakteur bei Surplus Teil eines neuen Wirtschaftsmagazins, das kompetent, aber niedrigschwellig die Globalisierung, Technologie, politische Ökonomie und was das alles für uns bedeutet im Auge behält.

Marina:

[45:05] Und damit sind wir schon wieder am Ende. Drei Folgen haben wir jetzt schon geschafft. Dank euch. Vielen Dank dafür. Die nächste Folge gibt es dann immer, wenn genug Geld zusammengekommen ist. Im Moment sind wir noch nicht ganz bei unserem ersten Ziel, einmal im Monat eine Folge zu produzieren. Da fehlen noch gut 500 Euro. Also wenn ihr könnt, schaut mal in eure Shownotes. Da findet ihr alle Wege, wie ihr uns dabei unterstützen könnt, unser Ziel von einer Folge im Monat zu erreichen.

Marina:

[45:36] Bis dahin gibt es etwa alle sechs Wochen eine neue Folge Wind und Wurzeln.

Marina:

[45:40] Und das ist ja auch schon was. Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1 in der Redaktion Katrin Rönicke und Marina Weisband Schnitt und Sounddesign Oliver Kraus am Mikro war Marina Weisband Danke fürs Zuhören, macht's gut, ich liebe euch.

Marina:

[0:18] Hallo liebe Menschen, wir haben endlich genug Geld gesammelt,

Marina:

[0:21] ich habe ein besseres Mikro und hier ist die zweite Folge Wind unter Wurzeln. Wir sprechen in diesem Podcast über die Weltlage jenseits all des Lärms der Medien und wir wollen uns hier den Raum nehmen, in echte Analyse zu gehen, durchzuatmen und Probleme an der Wurzel anzugehen. Also macht es euch gemütlich, nehmt euch eine Tasse warmes Getränk, atmet noch einmal ruhig ein und aus und dann legen wir los.

Marina:

[1:16] Wir sprechen heute über Faschismus und es ist die zweite und wahrscheinlich letzte Folge dieses Podcasts, in der wir über Faschismus sprechen. Denn das Sprechen über Faschismus, als sei es sicher, dass er morgen kommt, stärkt ihn natürlich auch. Es macht ihn teilweise mächtiger, als er ist. Da ist eine delikate Waage, die man halten muss zwischen dem Ernstnehmen ernster Probleme und einer Verzagtheit, sich ihnen völlig auszuliefern.

Marina:

[1:47] Immerhin entwickelt sich der Faschismus in den USA gerade so rasant.

Marina:

[1:51] Dass es ein völlig realistisches Szenario ist, dass alle anderen Länder abgeturnt sind und die AfD in ein paar Jahren hierzulande unter die 5%-Hürde rutscht. Nochmal, das ist nicht unrealistisch. Und es ist meine Pflicht, darauf zu hoffen. Aber es ist auch meine Pflicht, mich während des Hoffens auf den Worst Case vorzubereiten. So funktioniert einfach verantwortungsbewusster Umgang mit Problemen. Ich lasse mich nicht davon einnehmen, aber ich blende sie nicht aus. Viele Menschen in diesem Land haben gerade Angst, dass wir auf dem Weg in den Faschismus sind. Und als Psychologin kann ich nur sagen, Ängsten muss man sich stellen. Das ist, wie man ihrer Herr wird. Das bedeutet, wir reden heute darüber, damit wir nicht in Schockstarre verfallen, falls es wirklich so kommen sollte. Damit wir schon Modelle und Szenarien haben. Damit wir nicht ständig überwältigt und sprachlos sind, sondern sagen können, ah, zu diesem Zeitpunkt sollte ich Folgendes machen und das ist, wo ich Hilfe finde. Wie eine Feueralarmübung. Ihr sollt aus dieser Folge beruhigt, gestärkt, zuversichtlich und handlungsfähig rauskommen. Und ein weiterer Vorteil von Vorbereitung auf den Faschismus. Wenn wir das alles heute schon tun, dann wächst die Chance, dass wir gar nicht erst in den Faschismus hineingeraten.

Marina:

[3:17] Die Realität ist, wir sind schon längst über das Wäre den Anfängen hinaus. Und wir müssen uns deswegen ganz ehrlich machen. Denn solange wir denken, ach, das wird schon nicht passieren, solange wir so passive Hoffnung haben und uns als Gesellschaft für resilient genug halten, ist das der beste Weg direkt in den Faschismus. Das sagt auch der Historiker Timothy Snyder.

[3:42] If you think we're special, and that means we can't be fascists, that's really inviting fascism to the door. Because if you think we can't be fascists because we're so special somehow, that means that you're not going to see the signs, you're going to ignore the signs.

Marina:

[4:02] Faschismus also, okay. Bevor wir darüber sprechen, wie genau wir von der Demokratie in den Faschismus geraten können, wollen wir ganz kurz klären, was ich meine, wenn ich von Faschismus rede. Ganz oft denkt man ja zuerst an die 30er Jahre, an Mussolini, Hitler, klar, Konzentrationslager, Schießungen, Krieg. Manche denken vielleicht auch an Spanien und die Franco-Diktatur, aber auf jeden Fall Geschichte. Faschismus ist Geschichte und genau das ist gefährlich. In den letzten Jahren haben immer mehr WissenschaftlerInnen aus den Bereichen Politik, Geschichte, Soziologie, Rechtswissenschaft angefangen, sich wieder mit Faschismus zu befassen. Denn sie sehen Anzeichen für faschistische Ideologien in vielen Ländern der Welt. Timothy Snyder, den wir eben gehört haben, ist ein Historiker aus den USA. Ece Temelkuran ist eine Juristin aus der Türkei, die aktuell im Exil lebt. Und Natascha Strobl, die wir nachher noch hören werden, ist eine Politikwissenschaftlerin aus Österreich. Sie alle befassen sich aktuell mit dem Faschismus und wie Demokratien sterben. Und damit stehen sie in einer guten Tradition. Denn mit dem Faschismus beschäftigen sich Menschen schon seit 100 Jahren.

Marina:

[5:16] Einer davon ist Umberto Eco gewesen. Ein italienischer Schriftsteller, bestimmt kennt ihr der Name der Rose von ihm, das wurde mit Sean Connery in der Hauptrolle verfilmt. Und wenn es darum geht zu verstehen, was Faschismus ausmacht, dann greife ich am liebsten auf Eccos Ausführungen in Der ewige Faschismus zurück. Das war eine Vorlesung, die er am 24. April 95 zum 50. Jahrestag der Befreiung Europas vom Nationalsozialismus an der New Yorker Columbia University gehalten hat. In dieser Vorlesung nennt er 14 Punkte, die den Faschismus kennzeichnen. Und wir haben euch hier die wichtigsten mitgebracht.

[5:56] Das erste Merkmal, das Umberto Eco nennt, ist der Traditionskult. Man schaut also in die Vergangenheit und man glaubt, dass dort in der Vergangenheit bereits alle Antworten liegen. Fortschritt gibt es in so einem Weltbild natürlich nicht. Darum gehört zum Faschismus auch zweitens die Ablehnung der Moderne, der Aufklärung, so etwas wie Menschenrechte, aber eigentlich alles, was sich nach der französischen Revolution ereignet hat, also auch die Entstehung der liberalen Demokratie. Ein drittes Kennzeichen sind großes Misstrauen gegen Intellekt und Kultur, gegen kritische und subversive Kunst und Werke, gegen Tiefsinnigkeit und Denken. Der Faschismus liebt dafür den Kult und Aktionen, bei denen das Denken eher ausgeschaltet wird, bei denen es nur um Emotionen geht. So wie bei den Rallys im Wahlkampf von Donald Trump.

[7:08] Viertens, Wissenschaftsfeindlichkeit. Faschismus lehnt jede analytische Kritik ab. Während die moderne Wissenschaft Kritik und Vielfalt begrüßt, um sich weiterzuentwickeln, lehnt der Faschismus jeden Widerspruch als Verrat ab. Was zu fünftens führt. Der Faschismus lehnt jede Vielfalt ab. Unterschiede werden ausgebeutet. Man spielt mit der Angst der Leuten vor Unterschieden und Andersartigkeit und darum ist der Faschismus auch immer rassistisch. Und sechstens, der Faschismus richtet sich an die frustrierte Mittelklasse. Die sind frustriert, weil zum Beispiel die Eier teurer geworden sind oder weil man sich nicht mehr so viele Urlaube leisten kann oder weil man das Gefühl hat, dass ärmere Menschen, BürgergeldempfängerInnen oder MigrantInnen etwas geschenkt bekämen.

Marina:

[8:01] Die Wahl von Donald Trump in den USA wäre nicht möglich gewesen, wenn nicht auch viele frühere WählerInnen der Demokraten ihn gewählt hätten. Aus Frust über die Inflation, die hohen Lebensmittelpreise und das Gefühl, dass das Geld kaum noch reicht. Das heißt, obwohl der Faschismus immer rassistisch ist, haben auch viele Schwarze und Hispanics Trump dieses Mal gewählt. Einfach weil sie frustriert waren und dachten, der würde sie finanziell entlasten. Dass sie einen Faschisten wählen, das hatten sie einfach nicht auf dem Schirm. Der Faschismus der alten Form, den Umberto Eco beschreibt, war auch nationalistisch. Eco sagte, Siebtens.

[8:41] Den Menschen, die sich einer ausgeprägten sozialen Identität beraubt fühlen, spricht der Urfaschismus als einziges Privileg das häufigste zu, im selben Land geboren zu sein. Das ist der Ursprung des Nationalismus. Außerdem bezieht eine Nation ihre Identität nur aus ihren Feinden. Daher liegt an der Wurzel der urfaschistischen Psychologie die Obsession einer Verschwörung. Am besten einer internationalen Verschwörung. Die Anhänger müssen sich belagert fühlen. Am leichtesten lässt sich dieser Verschwörung mit einem Appell an den fremden Hass begegnen.

Marina:

[9:19] Und genau das sehen wir heute wieder. Aber es hat sich was geändert. Der Faschismus hat die Grenzen der Nation verlassen. Er hat sich global vernetzt. Elon Musk unterstützt Alice Weidel, Marine Le Pen wird von Viktor Orban verteidigt, Javier Milley wird von Giorgia Meloni persönlich zum italienischen Staatsbürger ernannt, ein Argentinier. Die Grenzen verlaufen heute also anders. Wie auch die Politikwissenschaftlerin Natascha Strobl bei ihrem Talk auf der diesjährigen Republika sagte, den wir euch natürlich auch in den Shownotes verlinken.

[9:53] Der Ethnopluralismus, also die Idee, dass nicht eine Nation die beste ist, sondern dass jede Nation quasi rein werden muss und zu Blüte kommen muss, hat den Weg geebnet für eine neue Art des Nationalismus, nämlich dass in Kulturräumen gedacht wird. Also es geht nicht mehr nur um Österreich, Deutschland, Polen oder was auch immer, sondern es geht um Europa, den Kulturraum Europa erhalten. Und das wird jetzt in den 2020er Jahren nochmal erweitert und es geht um die Räume der weißen Christen zu erhalten. White Christian Nationalism. Das erlaubt nämlich den Kniff, die USA mit reinzunehmen, es erlaubt auch den Kniff, Russland mit reinzunehmen. Würde man das den 20. Jahrhundertfaschisten sagen, dass man auf einmal die USA, Großbritannien und Russland auch mitmeint, die würden rotieren. Aber im 21. Jahrhundert muss man auch den Nationalismus neu denken.

Marina:

[10:55] Die Feinde sind übrigens gleichzeitig übermächtig stark. Sie sind zum Beispiel reich und stecken hinter etlichen Verschwörungen, während sie gleichzeitig schwach und minderwertig sind. Das ist Eccos achter Punkt. Man muss Angst vor diesen Feinden haben und sich durch sie gedemütigt fühlen, aber muss auch das Gefühl behalten, dass man sie jederzeit besiegen könnte.

[11:18] Neuntens. Umberto Ecco spricht von einem Armageddon-Komplex. Damit ist gemeint, dass sich die Faschisten eine endgültige Schlacht wünschen. Einen Tag X, an dem sie ihre Feinde endgültig besiegen. Gleichzeitig darf aber der Krieg im Faschismus nie enden, was in sich ein Widerspruch ist. Wie Eko sagt, keinem faschistischen Führer ist jemals die Lösung dieses Problems gelungen.

Marina:

[11:46] Überhaupt, Faschismus verstrickt sich ständig in Widersprüchen. Aber wir haben in der ersten Folge ja schon festgestellt, dass das den AnhängerInnen egal ist. Und weil man ihn nicht kritisieren darf, erübrigt sich das auch. Der Führer ist unfehlbar. Wenn trotzdem etwas schief geht, dann muss das auf das Konto der Feinde gehen. Weitere Merkmale nach Eko sind Heldenkult, Todeskult, Machismo, Kriegsrhetorik und das Verschmelzen zu einem Volk, in dem das Individuum nichts mehr zählt. Siehe Russland. Natascha Strobl ergänzt diese schon recht lange Liste in ihrem Vortrag mit einem wichtigen Kennzeichen des Faschismus. Gewalt und Freude an der Gewalt.

[12:29] Faschismus herrscht auf Terror. Und was Terror bewirkt, vor allem wenn er von Staats wegen kommt, ist, dass das Leben nicht planbar wird. Dass man nicht weiß, wie der nächste Tag aussieht. Die Regeln gelten mal so, mal so. Und die Launen und die Befindlichkeiten einer Person oder einer Gruppe von Personen werden zum Ideal. Die Bedingung dafür ist, dass man die neutralen Institutionen des Staates, dass alle diese Institutionen, die für ein prozessorientiertes Handeln des Staates stehen, zerstören müssen. Vor allem die Gerichtsbarkeiten.

Marina:

[13:11] Okay, ich hoffe, ihr habt eine ungefähre Vorstellung davon bekommen, wie es im Faschismus ist. Wie gesagt, man kann leider aktuell den USA live dabei zuschauen, wie er dort immer weiter ausgebaut wird. Und wir können von den USA lernen, wie wir im Faschismus landen. Aber nicht nur dort. In vielen autokratischen Regimen, denen wir in den letzten Jahrzehnten live beim Entstehen zuschauen konnten, sind die heutigen Herrscher oft mit den Mitteln der Demokratie an die Macht gekommen. Denken wir an Beispiele in Europa. Gerade wurde in Polen wieder ein rechtsnationalistischer Präsident gewählt. Der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban ist ursprünglich einmal in einer Demokratie gewählt worden. Genauso war es in der Türkei, in Argentinien und, und, und.

Marina:

[13:57] Das ist auch das wahrscheinlichste Szenario hier bei uns. Klar, es gibt auch Gruppen wie die Patriotische Union um Heinrich XIII, Prinz Reus, eine Gruppe von sogenannten Reichsbürgern, die tatsächlich einen Staatsstreich geplant haben. Sie wurden bei einer Razzia hochgenommen im Dezember 2022. Und dabei wurden 25 Menschen festgenommen. Seitdem wird gegen fast 70 mutmaßliche Beteiligte ermittelt. Aber auch, wenn davon sicherlich einige träumen, ein Staatsstreich ist in Deutschland gar nicht so einfach durchzuführen. Viel einfacher kann sich der Faschismus bei uns, wie auch damals, mit den Mitteln der Demokratie an die Macht bringen. Er muss nur eine hinreichende Zahl von Menschen davon überzeugen, dass im Moment alles scheiße läuft, dass daran alle anderen Parteien schuld seien, die man Altparteien nennt, und dass es im Land nur dann wieder gut gehen wird, wenn es einen richtigen Neustart bekommt. Wenn einer es mal ganz anders macht als die anderen. Genau das hatte auch Donald Trump seinen AnhängerInnen versprochen.

[15:03] The golden age of America begins right now. From this day forward, our country will flourish and be respected again all over the world. I will very simply put America first. Our sovereignty will be reclaimed. Our safety will be restored. The scales of justice will be rebalanced. Amen.

Marina:

[15:58] Das sagte Trump während seiner Antrittsrede am 20. Januar 2025. Und damit wiederholte er nur all die Versprechen und Phrasen, die auch schon seinen ganzen Wahlkampf geprägt hatten. Faschisten kommen mit Bullshitting an die Macht. Mit Lügen, Verschwörungserzählungen, die so plausibel klingen, dass viele darauf reinfallen. Sie werden gewählt, weil sie angeblich die einzigen sind, die uns aus einer schlimmen Lage befreien können. Redet mal mit jungen Leuten, die AfD gewählt haben. Oder schaut mal die Doku Plötzlich Volkspartei von Olaf Sundemeier an, der in Brandenburg unterwegs war und AfD-WählerInnen getroffen hat.

Marina:

[16:37] Oder lest euch das Buch zu Besuch am rechten Rand Warum Menschen AfD wählen von Sally Lisa Starken durch. Verlinken wir euch auch alles in den Shownotes. Überall sehen wir Leute, die einerseits Angst haben und sich andererseits endlich mal wieder richtig stark fühlen. Und das widerspricht sich auch gar nicht.

Marina:

[16:58] An erster Stelle steht bei den AfD-WählerInnen, genau wie bei den Trump-WählerInnen übrigens, dass sie denken, dass die AfD endlich was gegen die Migration, die vielen Ausländer, die Illegalen tun wird, wenn sie an der Macht ist. Die Leute sagen, dass sie sich unsicher fühlen im eigenen Land. Wenn man ein bisschen nachbohrt, merkt man schnell, dass das nicht direkt auf die eigene Stadt oder ihr eigenes Dorf zutrifft. Meistens gibt es da gar nicht so viele Menschen mit Migrationsgeschichte. Aber sie stellen sich die Großstädte als sehr gefährlich vor. Und diese Vorstellung ist alles, was es braucht. Damit haben die Faschisten immer das größte Interesse, Messerangriffen, bei denen der Täter irgendwie Migrationsgeschichte hat, auszuschlachten. An zweiter Stelle steht, dass sie die Lage im Land als schlecht empfinden. Sie glauben laut Umfragen, dass es den normalen BürgerInnen wie ihnen schlechter geht, als es den BürgerInnen rein messbar wirklich geht. Der dritte Punkt, dass sie keine positive Vision von der Zukunft haben. Sie gehen davon aus, dass alles immer schlimmer wird. Sie katastrophisieren. Darum wollen Faschisten auch nie etwas von Fortschritt oder möglichen Lösungen hören.

Marina:

[18:12] Manche haben sogar regelrecht ein apokalyptisches Weltbild. Da steht die Welt immer direkt kurz vor dem Untergang. Der Feind ist übermächtig und da helfen nur noch drastische Mittel. Das kann man ganz gut bei islamistischen Ausprägungen von Faschismus sehen. Oder in der Verschwörungserzählung vom sogenannten großen Austausch, der quasi das Ende von weißen ChristInnen sein soll. Es kommt aber auch kleiner daher. Die Apokalypse des moralischen Verfalls ist ein beliebtes Thema bei Faschisten. Das sieht man überall dort, wo jemand anders lebt. Queere Menschen, Transmenschen und alle, die man für minderwertig hält, wie Menschen, die in Armut leben oder mit Migrationsgeschichte oder mit Behinderung oder ein jahrtausendealtes Motiv, die Juden. Generell war es in den Augen der Faschisten früher besser, als man noch mit Gas heizen durfte, als man ungehemmt Schnitzel essen durfte, als man noch alles sagen durfte. Das sind die kleinen Triggerpunkte unserer modernen Gesellschaft. Und was Triggerpunkte sind, das hat der Soziologe Steffen Mau, der zusammen mit seinen Kollegen Thomas Lux und Linus Westhäuser eine Analyse zu dem Thema veröffentlicht hat, im Nordmagazin des NDR so erklärt.

[19:26] Das sind eigentlich so sensible Bereiche, wo Leute von der Sachauseinandersetzung zu sehr emotionalisierten Auseinandersetzungen übergehen. Und da haben wir bestimmte Themen, Lastenfahrräder, Messerstecher im öffentlichen Raum, SUV-Fahrer, Tempolimit. Das sind so Themen, die Leute irgendwie emotional berühren und die gestalten auch den politischen Raum.

Marina:

[19:47] Und genau diese Triggerpunkte nutzen Faschisten, um Leute dazu zu bringen, sie zu wählen. Was ich euch in dieser Folge aber vor allem mitgeben will, das ist eine kleine Anleitung, eine Handvoll Handlungsempfehlungen für den Worst Case. When the shit hits the fan. Was machen wir? Was sollen wir tun, wenn morgen wirklich der Faschismus hier im Land regiert? Erstens Ruhe bewahren. Ich buchstabiere Ruhe. Aber mal ernsthaft. Okay, hier sind meine fünf konkreten Punkte. Erstens, bleibt Menschen. Zweitens, schafft Schönes. Drittens, bildet Banden. Viertens, schafft alternative Informationskanäle. Und fünftens, Sabotage.

Marina:

[20:44] Okay, fangen wir beim ersten und wichtigsten Punkt an. Menschlich bleiben. Das klingt so einfach, das ist aber im Faschismus verdammt schwer. Wenn man nicht weiß, was morgen ist, wenn man in ständiger Angst und Repression und Gewalt leben muss, wenn man sich sorgt, ob die eigenen Kinder eine Zukunft haben und so weiter, dann kann es verlockend sein, einfach mitzulaufen und mitzumachen.

Marina:

[21:10] Wenn sie Migrantinnen schikanieren und bedrohen, queere Menschen oder kritische JournalistInnen und WissenschaftlerInnen, naja, dann lassen sie ja immerhin dich in Ruhe. Und genau das ist so trügerisch. Solange sich die Herrschenden, wie sie ja auch versprochen haben, bevor sie gewählt wurden, gegen die anderen richten, nicht gegen mich, mag ich vielleicht so eine Art Sicherheit haben. Aber der Faschismus ist immer im Krieg. Und niemand weiß heute, wen der Faschismus morgen als neuen inneren Feind identifiziert. Schaut euch mal Videos von verzweifelten Trump-Wählenden in den USA an, die entsetzt darüber sind, dass unter Trump jetzt Freunde und Familie deportiert werden. Diese Leute wussten, dass Trump sich um die, wie er es immer nannte, Illegal Aliens kümmern wird. Das war ja ein Wahlversprechen. Die Regierung greift nun aber so ziemlich wahllos einfach Leute auf, die schon viele Jahre, teilweise Jahrzehnte in den USA leben. Der Faschismus schafft immer neue Außenseiter und gegen die hetzt er die Bevölkerung auf.

Marina:

[22:16] Menschlich zu bleiben heißt, nicht mitzumachen, wenn sich der Faschismus wieder neue Opfer aussucht. Das heißt, sich die allgemeine Erklärung der Menschenrechte so tief ins Hirn zu prägen, dass man sie nie vergisst. Dass man nie vergisst, dass die Würde jedes Menschen unantastbar ist. Dass jeder Mensch ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Deswegen sagen wir auch, wir sind nicht frei, bis wir alle frei sind.

Marina:

[22:45] Es heißt aber auch, die Hand ausstrecken, zu helfen, wo man kann, nicht zu verhärten, auch wenn die Zeiten hart sind, sondern innen drin weich zu bleiben.

Marina:

[22:57] Wenn der Raum des Öffentlichen sich verdunkelt und die Menschen von der Politik nicht mehr verlangen, als dass sie ihre Lebensinteressen und Privatfreiheit Rücksicht nehme, wie Hannah Arendt einst schrieb, In solchen Zeiten entfaltet sich, wenn es gut geht, eine Menschlichkeit anderer Art, so Arendt weiter. Und genau diese Menschlichkeit, die müssen wir dann entwickeln. Behaltet euch die Liebe tief im Herzen zu eurer Familie, zu der Welt, zu den Tieren, der Natur, was auch immer in euch Liebe und Freude anzünden kann. Seid geduldig mit euren Mitmenschen. Öffnet ihnen Türen. Und vor allem überprüft immer wieder kritisch, ob das, was man um euch herum erzählt, was im Fernseher läuft, was in den sozialen Medien steht oder was am Stammtisch erzählt wird, überprüft, ob das gegen eure Werte, gegen die Würde des Menschen, gegen eure Integrität verstößt. Ihr müsst im Prinzip immer bereit sein, euch im Spiegel in die Augen zu gucken und zu sagen, ich lebe so gut ich kann im Einklang mit dem, was ich mir als richtig vorstelle. Und in dem Moment, wo diese Übung anfängt wehzutun, anfängt sich unangenehm anzufühlen, in dem Moment müsst ihr euch ehrlich reflektieren.

Marina:

[24:19] Dabei kann es helfen, ein paar gute Bücher im Regal zu haben, die uns ein Kompass sind. Hannah Arendt schreibt in ihrem Buch Menschen in finsteren Zeiten, zum Beispiel über Lessing oder Berthold Brecht. Es schadet auch nichts, Hannah Arendt selbst im Regal zu haben. Oder Einer flog übers Kuckucksnest. Oder Anne of Green Gables. Oder, oder, oder. Es gibt so viel gute Literatur, die nichts anderes versucht, als die Menschlichkeit auf Buchseiten festzuhalten. Schafft euch am besten jetzt schon einen kleinen Vorrat an. Das schadet sowieso nicht. Und dann kann es helfen, die eigenen Gedanken aufzuschreiben. Morgenseiten, Abendseiten, das Erlebte festhalten, reflektieren, die Welt einem kritischen Blick unterziehen und immer wieder den eigenen moralischen Kompass prüfen. In finsteren Zeiten sind gute Menschen oft ganz alleine, abgekapselt. Das Tagebuch ist vielen dann der einzige Austausch, den sie dabei haben. Das und damit zu unserem zweiten Punkt.

Marina:

[25:28] Schafft Schönes. Ob Gedichte, Songs, Kunstwerke, um im Alltäglichen zu bleiben, geht Blumen pflücken und stellt sie auf den Tisch. Bringt den Nachbarn Blumen mit, ladet eure Freunde zum Abendessen ein und erzählt euch gegenseitig von den Zeiten vor dem Faschismus oder von dem Schönen, das ihr heute erlebt habt oder von dem Lustigen, das eure Katze gemacht hat.

Marina:

[25:51] Kennt ihr Frederik die Maus? In dieser Geschichte von Leo Leoni geht es um eine Mäusefamilie, die in einer Steinmauer lebt und die für den Winter Vorräte einsammelt. Nur Frederik sammelt nicht mit und als er gefragt wird, wieso, sagt er, dass er Sonnenstrahlen, Farben und Wörter für die grauen Wintertage sammle, was die Familie erstmal gar nicht witzig findet. Und als sie dann alle im Winter dasitzen und die Vorräte aufgebraucht sind, da kommt Fredericks große Stunde. Und er schafft es, mit seinen Vorräten wieder Wärme in die kleine Mäusebude zu bringen. Er erinnert an die vielen Facetten der Farben im Frühling und im Sommer. Und mit einem Gedicht hebt er merklich die gedrückte Stimmung. Es sind die schönen Dinge, die uns durch finstere Zeiten helfen. Ganz oft kleine Dinge. Ein Bärenstein, ein Handschmeichler, eine Sammlung Muscheln vom Meer. Oder, um uns ganz davon zu lösen, dass man irgendwas besitzen müsste, um Schönes zu schaffen, tanzt, lacht, schaut euch gemeinsam die Sterne an. Das ist nicht klein. Das ist auch kein Verzagen. Sehr im Gegenteil.

Marina:

[26:59] Und damit zu unserem dritten Punkt.

Marina:

[27:07] Bildet Banden. Wenn es ein Antidot gegen den Faschismus gibt, dann ist es Solidarität. Natascha Strobl hat über Solidarität ein ganzes Büchlein geschrieben. Das zum Beispiel kann auch in euer Regal. Das Tolle an der Solidarität ist, sie nützt uns nicht nur im Faschismus, sie nützt uns immer. Also fangt am besten heute damit an. Solidarität fängt oft im Kleinen an. Sich gegenseitig helfen in der Nachbarschaft. Wir haben das ja schon in der Pandemie gesehen. Einkäufe für alte Leute erledigen, gemeinsames Singen auf den Balkonen, Treffen im Freien, bei denen jeder etwas mitbringt.

Marina:

[27:46] Habtet ihr nicht auch das Gefühl, dass diese Momente etwas in eurer Seele geheilt haben? Etwas, das älter ist als die Pandemie?

Marina:

[27:55] Solidarität ist nicht nur gegen Faschismus das wirksamste Antidot, sondern gegen neoliberale Ideologien, die uns Menschen gern als individualistische EinzelkämpferInnen haben. Überall, wo Menschen solidarisch füreinander einstehen, können sie zeigen, dass es schon jetzt eine bessere Zukunft für alle gibt. Jede Solidarität, ob im Großen oder Kleinen, macht das Leben sofort besser. Und zwar nicht nur das Leben derjenigen, die Solidarität erfahren, Das wissen wir aus der Psychologie. Solidarität macht auch das Leben derjenigen besser, die sie geben. Wir wollen gebraucht werden. Das ist ein menschliches Grundbedürfnis. Wenn Hannah Arendt über die finsteren Zeiten schreibt, dann fällt bei ihr immer wieder ein Begriff. Der Begriff der Weltlosigkeit. Klingt seltsam? Ich will mal versuchen, das zu erklären. Zentral in Arendts Denken ist, dass alle Menschen sich eine Welt teilen. Und das Politische bei Arendt besteht darin, dass die Menschen immer wieder über diese gemeinsame Welt reden und streiten. Debatten in der Politik, Diskussionen im Freundeskreis, intellektuelle Hot-Takes im Feuilleton und heute auch Videos auf YouTube, Podcasts wie dieser. Immer dann, wenn sich Menschen treffen und miteinander über die Welt sprechen, finden wir das Politische nach Hannah Arendt.

Marina:

[29:17] Weltlosigkeit ist, wenn es das alles nicht mehr gibt. Zum Beispiel wegen der Zensur, wie in China. Oder weil das Internet abgeschaltet wird, wie es autoritäre Herrscher immer wieder gern dann tun, wenn sich mal wieder Protest regt.

Marina:

[29:32] Weltlosigkeit im Extremen entsteht dann, wenn es nur noch eine Interpretation der Welt gibt, nämlich die der Faschisten. Wenn keine andere Erzählung daneben zugelassen wird. Kritik abgeschaltet wird, Wissenschaft, die finanzielle Grundlage entzogen wird. Ihr merkt schon, da sind wir wieder recht schnell bei den Strategien, wie sie in den USA, in Russland oder auch im Iran zu finden sind. Und genau dagegen, gegen diese Weltlosigkeit, müssen wir Banden bilden. Das können Freundschaften sein oder Nachbarschaftsgruppen. Einfach Gelegenheiten schaffen, um gemeinsam über die Welt zu sprechen. Darum geht es. Gelegenheiten, aber auch für Gemeinsinn, Mitgefühl und vor allem Vertrauen.

Marina:

[30:19] Vertrauen ist im Faschismus rar. Der Faschismus lebt davon, dass alle einander misstrauen. Jeder könnte ein verdeckter Faschist sein. Habt ihr schon mal das Spiel Werwölfe von Düsterwald gespielt? Ein Rollenspiel, bei dem ein paar Mitspieler nachts zu Werwölfen werden. Aber die armen Dorfbewohner wissen nicht, wer die Werwölfe sind. Es könnte jeder sein.

Marina:

[30:41] So ähnlich kann sich das auch im Faschismus anfühlen. Als die DDR vorbei war und die Akten der Stasi für die Opfer des Regimes zugänglich gemacht wurden, haben viele entsetzt festgestellt, dass sie von Freunden, oder der eigenen Familie bespitzelt wurden. Und darum ist es so wichtig, jetzt, wo wir noch nicht mitten im Faschismus sind, Netzwerke des Vertrauens zu knüpfen. Wenn er da ist, dann gilt es, kleine Nischen in der Gesellschaft zu schaffen, in denen ihr euch austauschen könnt. Wie das geht, das schildert der iranischstämmige Soziologie-Professor Assef Bayad in seinem Buch Das Leben als Politik, wie ganz normale Leute den Nahen Osten verändern, aus dem Jahr 2012. Darin beschreibt er, wie in repressiven Systemen des Nahen Ostens, etwa in Ägypten, aber auch im Iran, soziale Nichtbewegungen entstanden sind. So nennt er das. Und damit meint er Bewegungen, die ganz anders als die sozialen Bewegungen sind, wie wir sie kennen, nicht in der Öffentlichkeit stattfinden, aber doch nach und nach zu gesellschaftlichem Wandel führen.

Marina:

[31:50] Würden die Menschen in einem Land wie dem Iran zum Beispiel eine Frauenorganisation gründen und auf die Straßen mobilisieren, dann würde diese Organisation massiv schikaniert und im Zweifel mit Gewalt unterdrückt werden. Deswegen gibt es bei Nicht-Bewegungen in der Regel keine HeldInnen oder AnführerInnen, die für diese Bewegung sprechen. Manchmal gibt es sie doch, wie die kurdische Iranerin Gina Massa-Armini, die 2022 von der iranischen Sittenpolizei festgenommen, gefoltert und getötet worden war. Ihr Tod löste massive Proteste im Iran aus. Ihre Geschichte ging um die ganze Welt. Aber sie ist tot. Sie kann nicht mehr schikaniert werden. Die iranischen Machthaber können ihr nichts mehr tun. Alle anderen wissen aber umso deutlicher, es ist gefährlich, gegen den Strom zu schwimmen.

Marina:

[32:41] Die Menschen verlagern darum ihre Gespräche über die Welt in einfache, unverdächtige Aktivitäten und Räume. Sie machen Kunst, gemeinsam Sport oder Musik. Sie unterhalten sich beim Einkaufen. Und dann sind es ganz oft kleine Codes, an denen wir die anderen Antifaschisten erkennen. Die Frisuren, die Kleidung, am Buch und am Arm. Ein Armband in Regenbogenfarben kann signalisieren, dass ihr queerfreundlich seid. In Kiew erkannten die Maidan-Protestierenden uns damals an dem Geruch nach verbrannten Autoreifen an unseren Jacken. Die iranischstämmige Hochschulprofessorin Azhar Nafisi hat ein ganzes Buch darüber geschrieben, wie sie mit einer kleinen Gruppe junger Frauen bei sich zu Hause verbotene Literatur liest und darüber spricht. Lolita lesen in Teheran, heißt das Buch. Alles findet im Kleinen, im Stillen statt. Man tut privat das, was man öffentlich nicht mehr tun kann. Teilt verbotene Bücher, Musik, Kunst und ganz wichtig, Humor. Das klingt klein, aber stellt euch mal vor, wenn das Millionen Menschen jeden Tag tun.

Marina:

[33:51] Assef Bayat sagt, das gemeinsame Handeln vieler Menschen führt zur Normalisierung und zur Legitimierung von Aktivitäten, die eigentlich als unzulässig gelten. In der DDR war es zum Beispiel normal, dass die Leute, wenn sie es denn empfangen konnten, das Fernsehen aus dem Westen schauten, obwohl das eigentlich nicht erlaubt war. Aber es haben eben alle gemacht.

Marina:

[34:14] Dann auch am nächsten Tag über Wetten, dass gesprochen.

Marina:

[34:19] Meine Mutter hat als Kind ausschließlich Samizdat gelesen, also Bücher, die auf Schreibmaschinen kopiert worden waren, weil sie vom sowjetischen Regime nicht verlegt wurden. Und das ging so weit, dass meine Großmutter für sie Krieg und Frieden abtippen musste, das nicht verboten war, aber in der Klasse meiner Mutter galt es als uncool, nicht verbotene Literatur zu lesen. Also hat meine arme Oma Krieg und Frieden auf der Schreibmaschine kopiert. Damit solche Nichtbewegungen entstehen können, braucht es Orte, zu denen das faschistische Regime keinen Zugriff hat, wo es nicht überwachen kann, was die Leute tun. Darum ist es heute schon so wichtig, dass wir uns dagegen wehren, wenn alles überwacht werden soll. Sogar in der Sauna. Privatsphäre ist ein so wertvolles Gut. Wir müssen sie schützen, wo wir können. Denn im Faschismus werden wir sie brauchen. Also wenn jetzt gerade die Polizei davon redet, dass sie gerne Palantir einsetzen möchte, ein Massenüberwachungstool, ein geschlossenes und privates von einem Milliardär, der demokratiefeindlich ist, dann müssen wir jetzt und heute dagegen aufbegehren. Und damit kommen wir zum vierten Punkt.

Marina:

[35:45] Schafft alternative Informationskanäle Das Internet, wie wir es heute kennen, wird es im Faschismus nicht mehr geben. Es wird zensiert. Ganze Plattformen werden abgeschaltet. Schaut einfach nach China, wenn ihr euch ein Bild machen wollt. Darum braucht es alternative Wege, Informationen zu verbreiten. Der naheliegendste ist die Mundpropaganda. Sie kostet nichts, sie braucht keine Technik, sie ist einfach und direkt. In den Nichtbewegungen verbreiten sich Informationen beim Sport, Musizieren, in der Kirche, in der Synagoge, in der Moschee oder wo auch immer ihr eurer Religion nachgeht. Man könnte Sticker und Flugblätter mit versteckten Botschaften drucken, die man an Straßenlaternen klebt. Aber das reicht auf Dauer nicht. Darum gibt es verschiedene Ideen, wie sie auch in China oder während des arabischen Frühlings bereits Anwendung gefunden haben. Das eine ist, klar, eine VPN. Eine Software, die es ermöglicht, wieder Teil der weltweiten Kommunikation zu werden. Das ist eine sehr digitale Lösung. Man könnte auch analoger werden und anderes versuchen, Kontakt mit anderen Menschen in der Welt aufzunehmen, über Funk zum Beispiel. Eine dritte Idee, auch bei Katastrophen zum Beispiel, sind dezentrale Ad-Hoc-Netze, wo Informationen von einem mobilen Endgerät zum nächsten und wieder zum nächsten und so weiter gegeben werden.

Marina:

[37:12] Wirklich, schaut euch das alles mal an. Und wisst ihr, wer heute schon all solche Sachen auf dem Schirm hat, baut und entwickelt? Der Hacker-Space bei dir um die Ecke. Klingt seltsam, ist aber so. Hacker lieben solche Technologien. Sie warten, bis die ISS am Nachthimmel über sie hinwegfliegt, um sie anzufunken. Sie organisieren auf ihren Events Walkie-Talkie-Spiele. Die Walkie-Talkies haben sie aber auch gehackt, um sie abhörsicher zu machen. Ihr merkt schon, wo das hinführt. Verbündet euch mit den Hackern eures Vertrauens. Das ist tatsächlich etwas, das ich sehr früh gemacht habe. Ich hatte auf meinem Dach einen WiFi-Router stehen, der Kontakt zum WiFi-Router auf dem Dach meines Nachbarn hatte und der wiederum zudem auf der Kirche. Und wir haben darüber ein dezentrales Netzwerk gegründet. Und unsere Häuser konnten miteinander selbst dann kommunizieren, wenn das Internet abgeschaltet worden wäre. Und das ist tatsächlich wieder der Punkt, bildet Banden. Es gibt so viele Menschen in eurer Umgebung, die Fachwissen haben und Ideen haben. Und die den Scheiß einfach schon ein bisschen länger machen als ihr und ich. Und dazu passt auch ganz gut der letzte Punkt.

Marina:

[38:37] Sabotage. Man könnte sagen, den Faschismus hacken. Als Russland die groß angelegte Invasion auf die Ukraine begann, im Februar 2022, dann dauerte es gar nicht mal so lange, bis das Hacker-Kollektiv Anonymous einen Cyberkrieg gegen den Kreml begann. Sie hackten Regierungsseiten, platzierten Kritik am russischen Krieg auf Webseiten des Kremls, im Radio und im Fernsehen.

Marina:

[39:03] Sehr spektakulär war das, als am Tag des Sieges, wie er in Russland genannt wird, im Fernsehen nicht die pompöse Militärparade zu sehen war, sondern Botschaften wie »Putin lügt« über die Bildschirme flimmerten. Man muss aber kein Hacker sein, um den Faschismus zu sabotieren. Der CIA hat 1944 ein Büchlein verfasst, das dazu gedacht war, den Menschen im Nazifaschismus Methoden an die Hand zu geben, wie sie mit möglichst wenig Aufwand und auch geringem Risiko möglichst viel Schaden in ihren Betrieben anrichten. Denn, so der Gedanke, je mehr Sabotage im Kleinen, desto geringer die Produktivität im Naziland. Das Büchlein bekommt ihr auf verschiedenen Stellen geschenkt. Es ist sehr klein und sehr schnell hat man das durchgelesen, aber es hat es in sich. Und vielleicht kennt ihr so manche Tricks aus eurem Alltag. Zum Beispiel kann man sich ja besonders viel Zeit lassen, das eigene Bahnticket herauszuholen, wenn gerade die Kontrolleure durch den Zug ziehen und Leute rausfischen, die schwarz fahren. Genauso kann man alle möglichen Behörden durch dumme Fragen, scheinbare Vergesslichkeit, Schusseligkeit und andere Tricks aufhalten und sabotieren. Mein Lieblingstipp, bleibe länger auf dem Klo als notwendig.

Marina:

[40:21] Das Büchlein zum Blättern bekommt ihr übrigens bei Rowold mit einem schönen Nachwort von Katrin Passing. Einen kleinen Überblick über die Tricks findet ihr in der Wikipedia. Und das alles, was wir euch heute hier empfehlen, natürlich in den Shownotes.

Marina:

[40:41] Klar, wir wollen auf jeden Fall alles tun, damit es gar nicht erst so weit kommt. Der Faschismus steht nicht automatisch morgen vor der Tür. Im Gegenteil, wenn wir mal aufhören würden, uns ständig einzureden, dass die AfD demnächst an die Macht kommt, dann würden wir vielleicht mal merken, dass die meisten Menschen um uns herum immer noch stabile Antifaschisten sind. Trotzdem schadet es nicht, sich den Worst Case einmal auszumalen und für alle Fälle einen Plan zu haben. Und wie gesagt, bis auf das mit der Sabotage sind das alles Dinge, mit denen wir jetzt sofort anfangen können. Schönes schaffen, Banden bilden. Schaut mal bei eurem örtlichen Hackerspace vorbei. Und vor allem, lasst uns immer Menschen bleiben. Und das sage nicht nur ich. Das sagt auch die vor kurzem verstorbene, großartige Margot Friedländer. Eine, die den Holocaust überlebt hat und die bis zum Schluss beharrlich immer und immer wieder Schulklassen, LeserInnen, PolitikerInnen und ja eigentlich der ganzen Gesellschaft das eine mitgeben wollte.

[41:44] Meine Mission ist, Menschen zu sagen, dass sie menschlich sein sollen. Dass sie Menschen respektieren sollen, ganz egal, welche Hautfarbe, welche Rühren sie haben. Es gibt ja kein christliches, kein muslimisches, kein jüdisches Blut. Es gibt nur menschliches Blut. Alle Menschen sind gleich.

Marina:

[42:19] Denkt immer daran. Selbst wenn der Faschismus morgen kommt, wird es nicht das Ende der Welt sein. Faschismus zerstört sich immer selbst. Er ist keine stabile Politikform. Es wird ein Übermorgen geben. Wir werden morgen im schlimmsten Fall die Pflicht haben, selbst zu überleben und anderen beim Überleben zu helfen. Unsere Menschlichkeit mit auf die andere Seite zu nehmen. Aber danach werden wir eine neue Gesellschaft bauen müssen. Wie diese Gesellschaft aussehen wird, das bestimmen wir heute. Wir haben die Macht, heute schon die Samen anzulegen, die nach dem Waldbrand aufblühen können. Deswegen macht es keinen Sinn, von unserer Arbeit abzulassen, jetzt nicht demokratische Kinder zu erziehen oder jetzt nicht Visionen über eine positive Zukunft zu schaffen. Denn wir werden sie ja doch brauchen. Unsere Vorväter haben, nachdem sie in der Monarchie und dann unter einer Nazi-Diktatur aufgewachsen sind, das Grundgesetz geschaffen. Und das sind nicht Kinder, die gewaltfrei erzogen wurden. Das sind nicht Leute, die in einer liberalen Gesellschaft mit Menschenrechten sozialisiert wurden. Und trotzdem haben sie das Grundgesetz erschaffen. Also was können wir alles für die Zukunft erschaffen?

Marina:

[43:47] Das war die zweite Folge unseres Podcasts. Ihr wisst ja nun, wie es läuft. Die nächste Folge kommt, wenn genug Geld dafür zusammengekommen sind. Dafür muss ich nicht werbefinanziert sein, muss nicht durch Clickbaiting und sonst was eure Aufmerksamkeit erregen und kann in meinem Denken und Sprechen völlig unabhängig bleiben. Und danke an alle, die diese zweite Folge möglich gemacht haben. Wenn ihr auch dazu beitragen wollt, dass es hier bald weitergeht, dann findet ihr in den Shownotes einen Link zu unserer Steady-Seite und zur Kontoinformation von Haus 1. Super, dass so viele von euch direkt auf das Konto Geld gesendet haben, denn Steady nimmt sich ja auch einiges von dem Geld dafür, dass sie den Service zur Verfügung stellen. Vergesst nicht, in den Verwendungszweck Wind und Wurzeln zu schreiben, sonst kann die Buchhaltung den Betrag nicht unserem Podcast zuordnen. Und wenn ihr Fragen, Wünsche, Anregungen habt, schreibt am besten Katrin von Haus 1, die sammelt das dann und wir telefonieren darüber. Katrin at hauseins.fm ist ihre Adresse. Wenn euch der Podcast gefällt, dann erzählt anderen davon. Mundpropaganda. Schreibt uns eine nette Bewertung, wo immer das geht. Und gebt uns viele Sternchen. Das hilft anderen dabei, uns zu finden und sich dafür zu entscheiden, mal reinzuhören.

Marina:

[45:05] Wind und Wurzeln ist eine Produktion von Haus 1. Redaktion von Katrin Rönecke und mir Marina Weißband. Schnitt und Sounddesign von Oliver Kraus. Am Mikrofon war Marina Weisband. Das war's für heute. Bis zum nächsten Mal. Ich hab euch lieb.

Hallo liebe Wind & Wurzeln-Newsletter-Abonnent*innen.
Die erste Folge ist da und wie versprochen, gibt es die bei uns dann auch immer als Text. Wir haben euch diesmal die Zeitmarker drin gelassen, wenn euch das stört, sagt gern bescheid - dann machen wir das in Zukunft anders.

Das Transkript wurde von Whisper erstellt, das heißt: Es ist schon sehr gut - aber manchmal versteht die Software auch etwas falsch. Zum Beispiel Englisch oder Fremdwörter. Bitte nicht wundern. Wenn wir irgendwann genug Geld haben, um zwei Folgen im Monat zu finanzieren, wird das Geld, das wir darüber hinaus sammeln, für ein händisch erstelltes Transkript genutzt.

Habt ihr Fragen und Anregungen zum Podcast? Dann schreibt uns gern: katrin@hauseins.fm ist meine Adresse. Anregungen und Vorschläge leite ich gern auch an Marina und das ganze hauseins-Team weiter.

Jetzt aber los - hier kommt das Transkript von Folge 1: Lohnt sich Fairness in der Politik?

Krieg und Freitag:

[0:00] Ich dachte, man bräuchte eine ausgefuchste Strategie, um die Demokratie auszuhebeln. Aber anscheinend muss man bloß sehr aggressiv und verlogen sein. 

Marina:

[0:16] Hallo liebe Menschen, hier ist Marina und ihr hört meinen neuen Podcast Wind und Wurzeln. Das hier ist der Ort, in dem ihr inmitten des Nachrichtensturms mal kurz innehalten könnt. Und wir wollen uns nicht irre machen lassen von allem, was da draußen passiert, sondern genau hinschauen, analysieren und zu Schlüssen kommen, die für uns konstruktiv sind und die uns das Handeln ermöglichen. Denn das ist, was wir jetzt gerade brauchen. Eine neue Folge gibt es, wenn wir genug Geld für die nächste Folge zusammengesammelt haben. Also schaut unbedingt auf der verlinkten Steady-Seite vorbei in den Show Notes.

 Musik

Marina:

[1:15] Gerade haben wir Tobias Vogel gehört. Vielleicht kennt ihr ihn besser als Krieg und Freitag. Er ist berühmt für seine Strichmännchen-Zeichnungen. Und das, was er eben vorgelesen hat, hat er vor ein paar Wochen auf Blue Sky gepostet. Und es passt zu unserem Thema heute. Eine Frage, die von einem Hörer der Wochendämmerung gestellt wurde.

[1:35] Lohnt sich Fairness in der Politik überhaupt? Und mein erster Gedanke bei dieser Frage ist, nein. Weil wir einfach sehen, wie hilflos gerade diejenigen sind, die um Fairness bemüht sind, während da draußen ein Kampf um Macht tobt. Und wir sehen, dass man mit Lügen und mit Doppelmoral, mit Bullshitting, einfach durchkommt. Trump hat es vorgemacht und hat damit vielen gezeigt, hey, es geht. Es ist möglich. Wer unfair spielt, der hat Erfolg. scheinbar funktioniert das. Aber stimmt das? Und wenn es stimmt, warum? Und kann man das ändern? Wir gehen heute ein paar Beispiele durch, was ich meine. Dann schauen wir uns an, was die Wissenschaft sagt und dann versuchen wir eine Lehre aus alledem zu ziehen. Vor allem, wie wir uns selbst verhalten müssen.

[3:00] Okay, schauen wir zunächst in die USA. Trump offensichtlich zum zweiten Mal gewählt, mit Lügen und Schauermärchen im Wahlkampf. Und es hat funktioniert.

O-Ton Donald Trump:

[3:08] In Springfield, they're eating the dogs, the people that came in. They're eating the cats. They're eating the pets of the people that live there. And this is what's happening in our country. And it's a shame. 

Marina:

[3:24] Seit er an der Macht ist, sehen wir den unglaublich schnellen Abbau demokratischer Strukturen in den USA. Europa wurde von J.D. Vance beschimpft. 

J. D. Vance:

[3:32] Der Worte, den ich am meisten überrascht, vis-a-vis Europa, ist nicht Russland, es nicht China, es nicht irgendein anderer Externe. Und was ich überraschend ist die Worte von within.

I look to Brussels, where EU commissars warn citizens dass sie sich um die sozialen Medien zu verabschieden, während der Zeit der Zivilen Unresten. The moment they spot, what they judge to be „hateful content“.

Marina:

[6:08] Und dafür baut sich eine neue Freundschaft zwischen Russland und den USA auf.

Fiona Hill:

[6:13] Ich meine, Trump, you know, certainly has been of many of these views all the way along because he's a strong man. He sees Putin as a peer, as a fellow strong man. He wants to rule the United States in the way that he thinks, you know, that Russia...

Marina:

[6:24] Das sagt Fiona Hill im Podcast Foreign Affairs Interviews vom 13. März. Wir leben in einer Welt, in der zunehmend das Recht des Stärkeren gilt. Und das Recht des Stärkeren ist eine faschistische Ideologie. Freedom House, eine Organisation, die weltweit schaut, ob Länder demokratischer oder undemokratischer werden, schreibt, seit 20 Jahren erleben wir einen Rückgang der Demokratie weltweit. Und wir müssen gar nicht in die Ferne schauen. Auch bei uns gibt es immer mehr Demokratiefeinde.

Alice Weidel:

[6:54] Der echte Wahlsieger in Thüringen ist Björn Höcke. Da sitzt er. Wir waren stärkste Kraft.

Marina:

[7:11] Und nicht nur bei der AfD. Das war vor allem im Wahlkampf sehr deutlich. Wie viel hat Friedrich Merz erzählt, was einfach offensichtlich nicht gestimmt hat? Er hat mit den Stimmen der AfD einen migrationsfeindlichen Antrag im Bundestag verabschiedet. Und in seinen Wahlkampfreden hat er einfach ohne Bezug zur Realität gegen Antifaschistinnen aufgeheizt.

Friedrich Merz:

[7:32] Ich frage mal die ganzen, die da draußen rumlaufen. Antifa und gegen rechts. Wo waren die denn, als Walter Lübcke in Kassel ermordet worden ist von einem Rechtsradikalen? Wo waren die da?

 Marina:

[7:49] Es geht also immer weniger um politische Inhalte, wie man an Markus Söder sieht.

 O-Ton Söder:

[7:54] Meine Damen und Herren, die halbe Welt lacht über Deutschland, was wir für ein Theater hier veranstalten.

Marina:

[8:00] Dabei hatten sich die Parteien im Wahlkampf ja eigentlich geeinigt, fair zu sein. Wisst ihr noch, Dezember 2024 war plötzlich Wahlkampf, ausgelöst durch die FDP mit ihrer offenen Feldschlacht. Und SPD, CDU, CSU, Grüne, Linke und FDP haben sich da geeinigt auf ein Abkommen, in dem vor allem drin stand, dass man im Wahlkampf respektvoll, sachlich und ohne Desinformation führen sollte. Und er sollte von der Kraft der Argumente und nicht von der Schärfe der Angriffe leben.

[8:48] So, Spoiler, im Wahlkampf wurde immer wieder gegen das Fairness-Abkommen verstoßen. Paula Pichotta von den Grünen bezeichnete Olaf Scholz in einem Podcast als Arschloch. Roderich Kiesewetter hatte Olaf Scholz angedichtet, der wollte nach Moskau reisen und würde Putin treffen. Und als die CDU im Bundestag mit den Stimmen der AfD ihren Antrag durchbrachte, verstieß sie maßgeblich gegen das Abkommen. darin hieß es ausdrücklich, mit der AfD und mit Parteien, die nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, wird es keinerlei Zusammenarbeit geben. Kurz, es wurde immer wieder gebrochen, aber auch schon das Ende der Ampel war ja speziell.

Musik

 Marina:

[9:45] Die FDP hatte das Ende der Ampel über Wochen geplant. Und sie hatte diese großartige PowerPoint-Präsentation, die öffentlich wurde, die unendlich viel gememet wurde mit der offenen Feldschlacht. Was ich daran ja am lustigsten fand, ist, dass die FDP diese Pyramide hatte, die aber von oben nach unten funktionierte. Und ich dachte, das ist genau das Problem der Partei, die denkt, dass eine Pyramide an der Spitze anfängt.

[10:11] Aber das nebenbei, es sollte kurz so aussehen, als seien die Ampelpartner Grüner und SPD schuld. Und die FDP verließ geschlossen die Regierung, außer Volker Wissing, der aus der Partei austrat. Und in einem Essay der FAZ begründete er das mit dem großen Wort Verantwortung. Die FDP sitzt nicht mehr im Bundestag, der Plan ist nach hinten losgegangen und das heißt, vielleicht lohnt es sich ja doch nicht, unfair zu spielen und den Partner in die Falle zu locken. Oder heißt das nur, man darf sich nicht erwischen lassen?

Denn der Plan der FDP war ausgefeilt und er basierte ganz zentral auf etwas, das eigentlich funktioniert normalerweise, nämlich das Ziel, ein Kernnarrativ zu setzen, das zum Beispiel den Schlachtruf beinhaltete, wir Freie Demokraten wollen nicht, dass die Ampel das Land in Geiselhaft hält. Das heißt, das Ziel war, die FDP als Helden dastehen zu lassen ungeachtet des großen Schadens, den die Partei der Regierung ja zugefügt hatte, indem sie monatelang Pläne der Koalitionspartner blockiert hatte.

[11:19] Und dieses Kernnarrativ zu setzen, genau zu planen, welche Bilder man sendet, welche Schlachtrufe man wiederholt, das sind Methoden und Strategien. Und das schauen wir uns jetzt mal genauer an.

Musik 

Marina:

[11:47] Politische Methoden und Strategien kann man ja untersuchen. Und genau das haben zwei WissenschaftlerInnen von der University of Amsterdam gemacht. Die Studie When Do Parties Lie? Misinformation and Radical Right Populism Across 26 Countries.

[12:03] Diese beiden Forschenden haben sich also angeschaut, wann und wie Eliten politische Desinformationskampagnen betreiben. Und sie sagen, die meisten machen das nicht oder zumindest nicht absichtlich. Also der große Teil der politischen Eliten orientiert sich mehr oder weniger an Fakten. Die beiden sagen auch, bekannt sei schon länger, ich zitiere, dass rechtsradikale populistische Parteien dazu neigen, Wahlvorteile durch eine desinformierte Wählerschaft zu erlangen, was darauf schließen lässt, dass solche Parteien Anreize haben könnten, ihre Wählerschaft in die Irre zu führen. Zitat Ende. Aber das war bisher nur eine Vermutung. Darum haben die beiden sich angeschaut, welche Parteien verbreiten häufiger Online-Falschinformationen und sind Falschinformationen mit populistischen Parteien verknüpft oder sind sie speziell Ausdruck der populistischen radikalen Rechten? Dafür haben sie 32 Millionen Tweets von Parlamentarierinnen aus 26 Ländern über sechs Jahre und mehrere Wahlperioden untersucht. Und das war im Jahr 2017, also lange vor der Twitter-Übernahme durch Musk.

[13:15] Und das Ergebnis werdet ihr vielleicht vermuten, je rechter, desto mehr Desinformation. Die beiden haben auch untersucht, wie Populismus und Desinformation zusammenhängen, weil es Populismus ja in allen politischen Spektren gibt, von links bis rechts. Aber das Ergebnis war, dass rechte PopulistInnen besonders viel lügen.

[13:37] Linke PopulistInnen lügen sogar besonders wenig. Genauer gesagt, linke PopulistInnen haben sich von allen untersuchten politischen Gruppen am meisten an Fakten gehalten. Es stimmt also nicht, dass linker Populismus und rechter Populismus gleich schlimm sind. Ziemlich im Gegenteil.  Und sie halten fest, wenn es um Desinformation geht, ist nicht der Populismus das Problem, sondern der rechtsradikale Populismus. 

[14:32] Und warum sind es vor allem die rechtsradikalen Populisten, die Lügen als Strategie nutzen? Die Autorinnen versuchen sich da an einer Erklärung. Grundsätzlich sprechen sie von einer Legitimitätskrise demokratischer Institutionen. Ich zitiere wieder, viele Wissenschaftler argumentieren, dass diese Krise als Reaktion auf die Aushöhlung konventioneller politischer Organisationen in westlichen Demokratien Und in einer Zeit entstand, die von neoliberalem Konsens, von zunehmender Ungleichheit und der wachsenden Macht der Wirtschaftseliten geprägt war. Und das ist wichtig, darauf kommen wir später auch noch zurück, die Leute spüren, dass es nicht gerecht zugeht. Dass die einen immer reicher werden, während immer mehr Menschen prekär oder in Armut leben müssen. Und das hat das Vertrauen in die Politik kaputt gemacht. Und nicht wenige Leute träumen deswegen vom Sturz etablierter Politik. Das sind nicht nur Rechtsradikale. Und ganz oft haben sie den Eindruck, dass die Medien Komplizen der Politik sind und zu wenig die Ungerechtigkeiten ansprechen.

[16:13] Eine weitere Methode klingt erstmal profan. Bullshitting. Der Philosoph Harry G. Frankfurt hat schon 86 einen Essay veröffentlicht, der heute vielen prophetisch vorkommt. Und zwar on Bullshit. Es beschäftigt sich mit der Technik, weder zu lügen, noch die Wahrheit zu sagen, sondern einfach zu erzählen, was sich gut anhört. Und Trump ist ein grandioser Bullshitter, einfach ein Vorzeigemodell.

[16:43] Wie funktioniert Bullshit? Er funktioniert durch die komplette Ignoranz der Wahrheit oder von Fakten. Und er funktioniert, weil Menschen oft vor einer Wahl stehen. Sie können sich auf unangenehme Fakten berufen, zum Beispiel wir leben in einer radikalen Veränderung des weltweiten Klimas und erleben deswegen zunehmend Naturkatastrophen, Dürren, Überschwemmungen, Waldbrände, Anstieg des Meeresspiegels, gefährdete Küstenstädte oder ein potenziell tödlicher Virus breitet sich in der ganzen Welt aus –, Oder sie fallen auf Lügen rein. Und Lügen, so erklärt Frankfurt, müssen sehr genau auf die Wahrheit abgestimmt sein. Ein Lügner kennt die Wahrheit und fabriziert passgenau eine abgestimmte Lüge, die genau so gut ins Bild passt, genau so plausibel sein könnte, aber eben doch nicht stimmt. Und deswegen ist Lügen anstrengend. Denn man muss sich darum kümmern, dass es keine Widersprüche oder Versprecher gibt.

[17:44] So ein Bullshitter kümmert die Wahrheit nicht. Er muss sich um gar nichts kümmern. Logik ist egal, Widersprüche sind völlig normal. Es genügt eine im Brustton der Überzeugung vorgetragene Geschichte, die gut klingt. Und deswegen ist es auch völlig egal, dass Trump gestern sagte, Selensky ist ein Diktator und heute sagt er, er ist der beste Präsident aller Zeiten und morgen wird er ihn aus seinem Büro mobben. 

[18:11] Der Bullshitter muss keine Zeit verlieren. Er kann einfach jederzeit drauf losreden. Und er bietet den Leuten eine Fluchtroute aus der Realität. Dem Bullshitter interessiert das Klima nicht. Das tödliche Virus wird egal. Und das ist das, was mächtig ist. Er gibt damit seinem Publikum die Erlaubnis, sich nicht dafür, also für die Fakten generell, interessieren zu müssen. Es ist die Entlastung von der Last der Realität.

Oder anders gesagt, wenn wir von Fairness in der Politik sprechen, dann erwarten viele Menschen eben auch, dass die Politik fair, also gerecht ist. Wir halten fest, dass Politik als ungerecht wahrgenommen wird, macht die Menschen anfälliger für den strategischen Einsatz von Desinformation. Und die kommt von ganz rechts.

Steve Bannon:

Flood The Zone.

Marina:

[19:40] Das war Steve Bannon, der Spin-Doktor und Kommunikationsstratege hinter der Methode Trump. 2017 als offizieller Chefstratege im Weißen Haus. Und ich muss sagen, ich finde Bannon ja sehr sympathisch. Ich meine, er ist Faschist, aber er ist wenigstens offener Faschist. Er sagt den stillen Teil laut. Er erklärt uns freundlicherweise ganz genau, was die Faschisten tun werden. Und bis heute bleibt diese Strategie. Trump sorgt dafür, dass man mit dem Faktenchecken einfach nicht hinterherkommen kann. Faktenchecks interessieren ihn und seine Anhänger nicht. Man entledigt sich der ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Hinweis Fake News Media. Es ist eine spiegelbildliche Anschuldigung. 

[20:25] Da geht es nämlich unter anderem auch um diese spiegelbildliche Anschuldigung, dass ich anderen immer vorwerfe, was ich eigentlich selbst auch tue.

[20:32] Sagte Maria Timchenko in der Wochendämmerung. Die AfD und BSW stellen einfach Behauptungen auf, am besten mehrere in einem Satz. Und der Moderator widerlegt eine, aber der Rest bleibt unwidersprochen stehen.

Annika Brockschmidt:

[20:47] Scheiße an die Wand werfen und gucken, was hängen bleibt. Das ist die Strategie.

Marina:

[20:51] Sagt Annika Brockschmidt, Historikerin und Expertin für die Brandstifter innerhalb der Republikanischen Partei in den USA.  Solange ich emotionale Wahrheiten erzähle, kann ich absolut bullshitten, was Fakten betrifft. Ich kann auf Fakten völlig pfeifen. Ich werde Menschen ansprechen. Und das sehen wir bei der Debatte um Migration. Da werden nicht nur die emotionalen Wahrheiten der allgemeinen Verunsicherung angesprochen, nein, sie werden auch erzeugt. Man schürt Angst, statt aufzuklären. Und wenn ich die Menschen ängstlich habe, kann ich ihnen alles erzählen, was ihnen diese Angst vermeintlich nimmt.

[21:54] So, jetzt haben wir ein paar Strategien kennengelernt, die alles andere als fair sind, aber leider extrem verbreitet. Und damit komme ich jetzt zurück zu der Kernfrage.

[22:06] Ist Fairness in der Politik etwas, das sich lohnt? Sollten wir weiter versuchen, sie zu betreiben?

[22:14] Denn während diese Strategien ihren Trägern immer weiter zur Macht verhelfen, sind wir als Demokraten gefangen in einer Dauerschleife aus Empörung, Fact-Checking und Beschuldigung der Bigotterie. Wir sagen, Elon klagt über Meinungsfreiheit, dabei schränkt er selbst die Meinungsfreiheit ein. Er ist Bigott, er ist in sich inkonsequent, das ist nicht logisch. Hier himmlischer Richter, der ist Bigott, ich habe das bessere Argument. Das Problem ist nur, es gibt keinen Richter da oben und es interessiert niemanden, ob jemand bigott ist. Es geht um Macht und wir sind gefangen im Spiel der Faschisten. Sie wollen uns als gute, anständige, faire Demokraten binden in Fact-Checking, in ständige Reaktionen. Denn solange wir auf jede ihrer Lügen reagieren, reden wir die ganze Zeit über ihre Lügen. Solange wir darüber diskutieren, ob Immigranten auch Menschenrechte haben, unterstützen wir einfach nur diese Diskussion. Wir öffnen die Frage, wir stellen die Menschenrechte selbst in Frage. Das heißt, unser guter Wille zur Fairness macht uns eigentlich zu Handlangern des faschistischen Narrativs und des faschistischen Plans. Ist es also nicht an der Zeit, dass in Anführungszeichen die Guten auch unfair spielen?

[23:43] Ist es nicht Zeit, dass wir mit den gleichen Mitteln begegnen, dass wir auch um Macht kämpfen? Und meine Antwort darauf ist ein klares Ja und Nein. Und ich möchte zuerst begründen, warum Nein. Denn das Problem ist, Faschisten verschaffen sich durch diese Art von Bullshitting Macht, weil es zu ihrer Ideologie passt. 

[24:08] Faschismus hat ein völlig anderes Verständnis von Wahrheit als Demokratien. Wir Demokratinnen und Demokraten denken immer, eine wahre Aussage leitet sich aus der Realität ab, aus der messbaren, beobachtbaren Realität. Faschisten sehen das genau andersrum. Für sie gibt es eine Art mystische, unantastbare Wahrheit, deren Aussprechen und Wiederholen die Realität an sich beeinflusst. Also zum Beispiel, die Deutschen sind das größte Volk der Welt, ist eine gesetzte Wahrheit. Sie wird nicht beobachtet, sie kann nicht angezweifelt werden. Sie ist einfach da und sie wird durchgesetzt gegen jede Realität, die dem widerspricht. Und das bedeutet, es hilft uns nicht, genau so zu denken. Denn wenn wir genau so denken und handeln, landen wir auch im Faschismus. Wir landen im Postfaktischen. Wenn wir keine Fakten mehr haben, die wir beobachten können, keine Wahrheit, die messbar ist, die sich von der Realität ableitet, dann können wir als Demokraten über nichts mehr reden. Dann gilt auch für uns das Recht des Stärkeren.Und das ist maßgeblich nicht, was eine Demokratie ausmacht. Wir müssen uns unterhalten über objektive Dinge. Wir müssen uns über den Klimawandel unterhalten und ihn lösen. Denn sonst fällt er uns auf die Füße.

[25:31] Wir profitieren nicht davon, dass wir unfair sind. Wenn Politik Foulspielen normalisiert, dann schwindet das Vertrauen in die Politik. Wenn dieses Was-interessiert-mich-mein-Geschwätz-von-gestern normal wird, wie bei Merz und der Schuldenbremse, und Fakten im Wahlkampf keine Rolle spielen und Versprechen gemacht werden, die man nicht halten kann, dann schadet das der Demokratie und der Politik. Und davon profitiert nur die Rechtsradikale und alle anderen verlieren.

[26:05] Aber das Problem bleibt, wer würdigt denn Fairness? Die Mehrheit der Wählenden tut es derzeit nicht. Im Gegenteil, die Demokraten in den USA sind gelähmt, weil sie sich zwangshaft anständig verhalten wollen. Dieses when they go low, we go high. Aber solange Rechte nach Macht streben und Linke nach Reinheit, haben Rechte das Sagen und Linke ein gutes Gewissen. Damit ich übrigens nicht sagen will, dass die Demokraten in den USA Linke sind und dass das Problem ist. Nein, das Problem ist, dass die Demokraten in den USA genau die gleichen reichen Eliten sind. Aber das führt uns vielleicht zur nächsten Frage. Vielleicht ist die Frage von Fairness gar nicht die aktuell drängendste Frage.

[26:50] Liberalismus und Demokratien haben ja mehr zu bieten als Anstand und Fairness. 

[26:57] Und ich glaube, es wird wieder Zeit, die Ideen in den Mittelpunkt zu stellen. Die Grundidee der Demokratie ist ja, dass jeder darin eine wertvolle, wichtige Ressource ist. Jeder ist Experte, Expertin ihres oder seines Lebensbereichs. Wir sind alle wertvoll, einfach nur weil wir Menschen sind. Selbst wenn wir gar nichts beitragen, haben wir eine inhärente Würde. Und das ist eine Erzählung, die die Demokratie hat, aber nicht benutzt und nicht unbedingt lebt. Fairness ist ja mehr als nur der Umgang miteinander innerhalb der Politik. Fairness gehört auch in die politischen Maßnahmen. Sie müssen sich wieder gerecht anfühlen. Der große Erfolg der Partei Die Linke lässt sich vielleicht genauso erklären. Sie waren die Einzigen, die sich nicht daran beteiligt haben, im Wahlkampf beim Überbietungswettbewerb mitzumachen, wer am meisten abschiebt. Stattdessen haben sie auf Gerechtigkeitsthemen gesetzt, wie bezahlbare Mieten und soziale Gerechtigkeit. Und wenn sie jetzt noch ihr Verhältnis zum russischen Faschismus in den Griff kriegen, könnten sich alle Parteien daran ein Beispiel nehmen. Kompromisse muss man in einer Demokratie machen, aber nicht mit jeder Position. Ich finde zum Beispiel, wir müssen bei Menschenrechten wieder kompromisslos werden.

[28:23] Wir müssen an unsere eigene Geschichte glauben, dass jeder Mensch wertvoll ist und eine gute Ressource und dass Menschen demokratisch repräsentiert sein sollten. Wir müssen wieder über Gerechtigkeit diskutieren. Und diese Diskussion werden die Rechten nicht anbieten und Reiche nicht und Konzerne nicht. Und ich glaube, auch von den Medien wird sie nicht ausgehen. Wir müssen sie setzen. Und das Problem ist, das können wir nicht, wenn wir uns zu Gefangenen immer wieder rechter Narrative machen, sie immer wieder widerlegen wollen und uns baiten lassen in diese Debatte, die wir gar nicht führen wollen, die uns ablenkt von dem, worum es eigentlich gehen muss. Und deshalb gibt es genau eine richtige Strategie, einem Faschisten zu antworten in der Debatte. Und die ist, halt die Klappe.

[29:12] Und das wird vielen Menschen schwierig erscheinen, weil uns beigebracht wurde, nett zu sein und fair zu sein und gerecht zu sein und streiten lernen und diskutieren lernen. Aber es gibt Themen und Ansätze, die Hass sind, die purer Hass sind, die Ablenkung sind, die nicht da sind, um eine Debatte zu führen, sondern um den Debattierclub kaputt zu machen. Und zu diesen Menschen gibt es nur eine richtige Erwiderung. Halt die Klappe, deine Position ist hier nicht willkommen. Du als Mensch kannst okay sein, aber lass deinen Faschismus draußen, lass deinen Rassismus draußen. Die sind hier nicht willkommen. Und ich möchte das vielleicht runterbrechen. Stellt euch vor, ihr seid auf einer Party. Und auf der Party taucht ein total betrunkener Typ auf, den ihr kaum kennt. Und der fängt an, über eure Freundin Sarah herzuziehen und sagt, Sarah ist fett und sieht komisch aus und hat lila Haare und wie dämlich sieht sie aus, werdet ihr sagen, hey, lass uns darüber diskutieren, dass Sarah gar nicht so fett aussieht und lila Haare sind hier willkommen und setzen wir uns an den Küchentisch und debattieren oder sagt ihr, hey, betrunkener Typ, wenn du dich hier so aufhörst, dann geh, verlass meine Party.

[30:34] Es ist für uns alle offensichtlich, dass unsere Solidarität, unsere Liebe zu unseren Freunden uns gebietet, jeden auszuschließen, der sie angreift. Und das ist politisch nicht anders.

[30:47] Wir müssen einfach konsequent sein in dem, woran wir glauben, wenn wir daran glauben. Und wenn wir an Menschenrechte glauben, dann ist es keine Antwort zu sagen, wir debattieren mal, ob Menschenrechte ein Ding sein sollten für diese und jene Gruppe. Und das kann schwerfallen, weil Nazis dann hingehen und sagen, ihr seid unfair, ihr schließt uns aus, damit seid ihr nicht besser als die Faschisten.

[31:14] Und wir sind Opfer und wir sind ungehört. Und jetzt müsst ihr alle ganz stark sein. Das müssen wir einfach aushalten. Wir müssen einfach damit leben, dass Nazis sich zu Opfern machen. Denn das werden sie immer machen. Wir können Faschisten gar nicht so freundlich behandeln, dass sie sich nicht als Opfer aufführen. Das ist Teil ihrer Ideologie. Eine Wahrheit für euch. Faschisten sind Versager. Ich meine damit nicht, dass sie arme, abgehängte Menschen sind. Viele Faschisten sind gut gebildet, fantastisch vernetzt, gehören fest zur Mittelschicht und sie sind gefährlich. Aber sie sind auch Versager. Faschismus ist eine Versagerideologie, weil sie aufs Verlieren ausgerichtet ist. Sie hängt davon ab, dass man eine immer kleiner werdende In-Group gegen eine immer größer werdende Out-Group verteidigt, weil man irgendwo immer den Bösen suchen muss, um weiter Bullshitten zu können. Denn Bullshitten muss man ja auf Kosten von jemandem, denn für die eigentlichen Probleme hat man keine Lösung. Und wir können uns nicht von Versagern einlullen lassen, weil wir Angst haben, dass sie sich dann als Opfer aufspielen.

[32:29] Wir müssen unsere Diskurse setzen. Und dann kommt das zweite Problem. Wie setze ich einen Diskurs? Denn ganz ehrlich, ich vertraue den Medien nicht ganz darin, dass sie diese Stärke haben, auszuhalten, dass jemand sich als Opfer darstellt. Gerade in dem Bemühen, fair zu sein, alle Seiten zu hören, blablabla. Das heißt, worin wir vielleicht ein bisschen unsere zimperliche Art ablegen müssen, ist, wie wir selbst Diskurse setzen. Und ich möchte dafür ein blödes Beispiel vorbringen. Ich war mal unterwegs Abendessen mit einem sehr unangenehmen Menschen. Der Mensch war sehr lange in Politik und Wirtschaft und sehr aggressiv und von sich überzeugt und hat versucht, mir den Gefallen zu tun, mich in Argumentation auszubilden anscheinend. Und das hat er gemacht, indem er mich immer wieder verbal angegriffen, herausgefordert hat, ich mich verteidigen musste und er wollte mit Tough Love eine Art Sparring-Partner für mich sein, was mich unglaublich erschöpft hat über den Verlauf des Tages. Und als er dann beim Abendessen angefangen hat, über seine eigenen Mitarbeiter zu lästern, während sie daneben saßen, hatte ich zu viel.

[33:41] Ich habe ihn unterbrochen und ich habe gesagt, ich werde Ihnen jetzt meine Lieblingsfakten über Koalas erzählen. Und dann habe ich ihm meine Lieblingsfakten über Koalas erzählt. Dass sie bei Waldbränden explodieren. Dass sie so dumm sind, dass sie mit Eukalyptus nichts anfangen können, wenn er auf einem Teller liegt, statt auf einem Ast zu hängen. Dass sie die einzigen Beuteltiere sind, deren Zähne nicht in irgendeiner Weise nachwachsen, weil sie sie durch Pflanzen abkauen und sie einfach sterben, wenn ihre Zähne abgetragen sind. 

[34:08] Kurzum, er hat mir zugehört und dann hat er zum ersten Mal an diesem Tag geschwiegen. Er konnte gar nichts erwidern, weil das nicht in seinem Drehbuch stand. Das stand überhaupt nicht im Playbook, was man machen soll, wenn einem der Gegenüber plötzlich etwas erzählt, wofür er sich genuin begeistert und was nichts mit Politik zu tun hat. Ich habe ihn sprachlos gemacht. Und es gibt ein paar Dinge, die machen Rechtsradikale sprachlos und handlungsunfähig. Und das ist ganz zentral Solidarität, Neugier und gegenseitige Wertschätzung. Sie können damit grundlegend nichts anfangen, weil das völlig aus ihrer Ideologie rausfällt. Und ich finde es so schön, mit Liebe und Freundlichkeit, aber mit aggressiver Liebe und Freundlichkeit etwas entgegenzusetzen, was den Gegenüber sprachlos macht. Wir müssen kompromisslos, genauso laut und selbstsicher, wie sie das tun.

[35:26] Etwas entgegensetzen, das inhaltlich wahr ist. Nämlich, dass Menschen sich gehört fühlen müssen. Dass sie leben müssen in Würde. Dass sie gerecht teilhaben müssen an einer Gesellschaft. Dass ihr Wert nicht davon abhängt, was sie in Erwerbsarbeitsstunden da reinbringen. Wir müssen aggressiv das Bild einer positiveren Zukunft zeichnen, in der wir in Einklang mit unserem Planeten, mit unseren Ressourcen und unseren Mitmenschen leben und füreinander verantwortlich sind.

[36:00] Und darf ich jemanden beleidigen, wenn er das versucht zu sprengen? Ja, allerdings, ich darf absolut jemanden beleidigen, der Faschismus macht. Immer. Auch weil emotionale Kommunikation so wichtig ist. Auch das können wir von rechten Populisten lernen und sollten wir. Politik besteht nicht nur aus dem, was wir Rationalität nennen. Rationalität und Emotionalität sind keine Widersprüche. Sondern Politik ist auch Emotion. Und wir müssen unserer emotionalen Wahrheit auch Gehör verschaffen. Das heißt, wenn ich über Putin und die Ukraine spreche, ja, ich benutze Schimpfwörter. Und wenn das jemanden stört, dann können sie mich mal, denn emotionale Kommunikation ist wichtig. Und ja, ich darf auch Nazis hauen, um meinen Nächsten zu schützen. Denn ich handle nicht aus Kampf gegen das, was ich hasse. Ich handle, um das, was ich liebe, zu beschützen.

Musik

Marina:

[37:18] Wir nehmen also mit. In den westlichen Demokratien hat die Politik ein Vertrauensproblem. Und es liegt wahrscheinlich daran, dass die neoliberale Politik der 90er und Nullerjahre viele Leute einfach abgehängt hat. Und je rechter, desto unfairer, desto mehr Lügen, desto mehr Bullshit und Flooding-the-Zone-Methoden werden angewendet. Und ja, wir brauchen dringend Medien, die das bloßstellen und die Lügner und Bullshitter nicht davon kommen lassen. Aber wir brauchen vor allem auch eine andere Politik, die sich wieder um Gerechtigkeit und Menschenrechte kümmert. Inhalte müssen wieder wichtiger werden als Methoden. Und ihr könnt dazu beitragen. Schreibt eure wichtigsten Inhalte, das, wofür ihr brennt, An eure Abgeordneten. Steckt sie in super bunte Umschläge. Tut ein Foto von einem Pferd dazu.

[38:19] Schickt es an Redaktionen. Es ist egal, was ihr macht. Seid kreativ, seid freundlich, seid laut. Übertönt den Bullshit-Diskurs und überhört ihn. Geht nicht darauf ein. Sagt, was ihr wollt. Hört euren Nächsten zu, euren Mitmenschen. Nicht den Leuten in Talkshows. Redet mit denen, die an Talk interessiert sind und weniger an Show. Und denkt immer daran, dass Solidarität im positivsten Sinne radikal ist.

[39:00] Das war die erste Folge von Wind und Wurzeln. Danke, dass ihr bis hierhin zugehört habt. Denkt daran, den Podcast zu abonnieren, dann verpasst ihr keine neuen Folgen. Und apropos neue Folgen, wir machen das so. Immer wenn genug Geld dazugekommen ist, gibt es eine neue Folge. Denn so ein Podcast macht sich nicht von allein. Ich bedanke mich ganz herzlich für hauseins, für die Produktion dieses Podcasts. Katrin Rönicke hat mit mir zusammen diese Folge redaktionell vorbereitet und das Skript geschrieben. Musik und Schnitt sind von Oliver Kraus. Das Cover-Art ist von Graphorama. Und danke auch an das Social-Media-Team von hauseins. Das alles kostet 3.500 Euro pro Folge. Also wenn ihr dabei helfen wollt, die nächste Folge möglich zu machen, dann schaut mal in eure Show Notes. Ihr könnt Wind und Wurzeln bei Steady unterstützen oder direkt einen Betrag auf das Konto von hauseins überweisen. Dabei nicht vergessen, Wind und Wurzeln in den Verwendungszweck zu schreiben. Wir hoffen, dass so genug zusammenkommt, dass wir mit diesem Podcast auch werbefrei bleiben können, weil das politisch wichtig ist, sich nicht nur durch Werbung zu finanzieren. Darüber vielleicht in einer nächsten Folge. 

[40:13] Bis dahin danke für alle, die uns unterstützen und bis zum nächsten Mal.